Maximale Kabellängen?

Re: Maximale Kabellängen?

mardy3d — Thu, 17 Dec 2015 09:19:23 -0500

Trivia:
Nach obligatorischer Klausuren-Phase vor Weihnachten: I am back :-). Danke an alle für die große Beteiligung an der Diskussion! Das ist, wovon Open Source lebt :-).

Fachliches:
Ich werde die LIYCY2x0.25 und LIYCY4x0.5 für Sensoren und Motoren ausprobieren. Dazu werde ich 2x1.5mm**2 ohne - wenn eBay etwas schönes hergibt auch mit - Schirmung für das Heizbett nutzen. Mir sind noch zwei weitere Fragen gekommen:

Warum ist das Reduzieren des Kabelquerschnitts so ein großes Problem neben der Abschirmung?
Da ich alle besagten Kabel von Sensoren und Motoren verlängern möchte, stellt sich mir die Frage nach den Verbindungen. Welche Stecker-Systeme sollte man nutzen? Ich denke, dass die Stecker nicht geschirmt sein müssen, da die Schirmung
ja nur bei der dichten Kabelführung Probleme macht. Ich habe so einige (chinesische) JST Stecker hier herumliegen. Während gut geeignet für kleine Sensoren, eignen sie sich weder für die 4 Pins der Nema 17 noch für größere Lasten wie Heizungen.
Die Motoren-Stecker sollten in einer Form kompatibel mit dem RAMPS1.4 Board sein (2.54mm gekrimmte, weibliche Stecker). Ich lasse mich sehr gerne auch auf Literatur veweisen :-).

Und wie immer, ich danke euch vielmals für all' eure Gedanken! :-)

Re: Maximale Kabellängen?

MeisterQ — Fri, 20 Nov 2015 16:08:51 -0500

Ja, stimmt auch was. Aber mit über Dimensionierung liegt man im gewissen Rahmen nie falsch

Re: Maximale Kabellängen?

Curry44 — Fri, 20 Nov 2015 15:42:11 -0500

Sprich da aus Erfahrung, es wird verwendet, was man zuhause hat ^^

Hab auch 1mm² für 2 Ledstreifen verwendet:D Hoffnungslos überdemensioniert, aber war nunmal vorhanden:D

Re: Maximale Kabellängen?

MeisterQ — Fri, 20 Nov 2015 13:03:09 -0500

Ich hab H07V-K 2,5mm² für das Heizbett genutzt um sicher zu sein. Geht natürlich kleiner, aber habe mich bewusst dafür entschieden.

Re: Maximale Kabellängen?

Stud54 — Fri, 20 Nov 2015 12:31:14 -0500

Ich sehe das jetzt aber auch so.
Jeder, der sein System so auslegt, das man mehr als 1,5mm² braucht, hat sich dabei nix oder nicht viel überlegt. ;)

Klar, man müsste bei einem 800W Heizbett und 24V schon richtig dicke Querschnitte verwenden, aber wer so auslegt, sollte eben keine großen Drucker bauen....;)

Re: Maximale Kabellängen?

Glatzemann — Fri, 20 Nov 2015 12:11:13 -0500

Definiere doch mal was ein Standard-Drucker in deinen Augen ist, dann ist deine Definition rund.

Re: Maximale Kabellängen?

Skimmy — Fri, 20 Nov 2015 11:20:15 -0500

12*18=216
24*18=432

200W Heizbett bei 12V zieht übern Daumen 16,6A, bei 24V nur 8A.

Ich bleibe dabei, Standard-Drucker brauchen max. 1,5mm².

Drucker mit Netzteilen größer als 480W sind keine Standard-Drucker...

Re: Maximale Kabellängen?

DexM — Fri, 20 Nov 2015 10:53:37 -0500

Quote
Skimmy

Quote
DexM

Quote
Skimmy
Nichts in unseren Druckern verdient z.B. mehr als 1,5mm². Das entspricht bei H07V-K 18A Dauerstrom bei fester Verlegung und 85°C Leitungstemperatur.

Wieso 85°C ? H07V-K nach DIN VDE 0298-4 Zulässige Leitertemperatur 70°C.
Strom nach Tabelle 11 - 24 A nicht 18 A (frei in Luft verlegte einadrige Leiter mit mindestabstand 1x Durchmesser )

:)-D

Trotzdem gewagte pauschale Aussage das man damit immer gut fährt ;)

Konkreter, da du mit VDE angefangen hast: DIN VDE 0298, Teil 4 - lies da mal nach.

Quote
DexM
Frei in Luft verlegte Leitung mit Abstand zu allem anderen

Klingt nach realistischen Bedingungen 8-)

Außerdem steht da nicht "man fährt immer gut mit 1,5²". Verdreh hier nicht die Worte...

Aber mit den 85°C hab ich mich tatsächlich vertan. Es sind 90°C bei Umgebungstemperaturen <85°C. ;)

Aber den eigentlich Sinn der Aussage hast du verquert. Es geht darum, dass für die Standard-Drucker hier, 1,5mm² zu 99% ausreichend sind. Wer das überschreitet, baut mit Wissen bei dem er auch den Querschnitt berechnen kann.

Wollte niemand auf den Schlipps treten, hab nur Nachgefragt wie Du auf deine Werte gekommen bist. ;)

Das sind natürllich keine realistischen Bedingungen - trotzden braucht man da nicht die Augen zu verdrehen. Es ist nun mal die Norm die damit einen Ausgangspunkt fest legt. Abweichend von dieser Bedingung geht man durch die Norm und nimmt die Faktoren für Verlegeart, Häufung und Temperatur usw. mit. Zu meinen 24 Ampere mit Ranbedingung stehen 18 Ampere ohne Angabe ;)

Stimmt die Aussage ist :

Quote
Nichts in unseren Druckern verdient z.B. mehr als 1,5mm²

Jedes 200W Druckbett das mit 24V betrieben ist fast an der Grenze mit 1,5mm² . Bei 12Volt ist man mit 1,5mm² je nach Randbedingung voll oder nur leicht daneben. Wenn man das Druckbett (und größere Netzteile >20Ampere ) ausklammert sind die 99% sicherlich richtig.

Ich dabei, zu Pauschal das ganze. Dafür lesen hier zu viele Leute (teilweise mit zu wenig techn. Background) mit.

Re: Maximale Kabellängen?

DexM — Fri, 20 Nov 2015 10:22:57 -0500

Nö > 2013-06

Re: Maximale Kabellängen?

Skimmy — Fri, 20 Nov 2015 10:02:54 -0500

Quote
DexM

Quote
Skimmy
Nichts in unseren Druckern verdient z.B. mehr als 1,5mm². Das entspricht bei H07V-K 18A Dauerstrom bei fester Verlegung und 85°C Leitungstemperatur.

Wieso 85°C ? H07V-K nach DIN VDE 0298-4 Zulässige Leitertemperatur 70°C.
Strom nach Tabelle 11 - 24 A nicht 18 A (frei in Luft verlegte einadrige Leiter mit mindestabstand 1x Durchmesser )

:)-D

Trotzdem gewagte pauschale Aussage das man damit immer gut fährt ;)

Konkreter, da du mit VDE angefangen hast: DIN VDE 0298, Teil 4 - lies da mal nach.

Quote
DexM
Frei in Luft verlegte Leitung mit Abstand zu allem anderen

Klingt nach realistischen Bedingungen 8-)

Außerdem steht da nicht "man fährt immer gut mit 1,5²". Verdreh hier nicht die Worte...

Aber mit den 85°C hab ich mich tatsächlich vertan. Es sind 90°C bei Umgebungstemperaturen <85°C. ;)

Aber den eigentlich Sinn der Aussage hast du verquert. Es geht darum, dass für die Standard-Drucker hier, 1,5mm² zu 99% ausreichend sind. Wer das überschreitet, baut mit Wissen bei dem er auch den Querschnitt berechnen kann.

Re: Maximale Kabellängen?

DexM — Fri, 20 Nov 2015 09:57:43 -0500

Quote
Skimmy
Nichts in unseren Druckern verdient z.B. mehr als 1,5mm². Das entspricht bei H07V-K 18A Dauerstrom bei fester Verlegung und 85°C Leitungstemperatur.

Wieso 85°C ? H07V-K nach DIN VDE 0298-4 Zulässige Leitertemperatur 70°C.
Strom nach Tabelle 11 - 24 A nicht 18 A (frei in Luft verlegte einadrige Leiter mit mindestabstand 1x Durchmesser )

:)-D

Trotzdem gewagte pauschale Aussage das man damit immer gut fährt ;)

Re: Maximale Kabellängen?

Curry44 — Thu, 19 Nov 2015 13:51:40 -0500

Quote
Boui3D
Mechanische Endschalter werden das Problem nicht wirklich verhindern. Die Auswertung geschieht ja auf dem Controllerboard, also einem I/O Pin des Prozessors und der mag diese Störsignale nicht wirklich.

Gruß

Das mal eine gute Antwort :)-D

Re: Maximale Kabellängen?

Boui3D — Thu, 19 Nov 2015 10:41:39 -0500

Mechanische Endschalter werden das Problem nicht wirklich verhindern. Die Auswertung geschieht ja auf dem Controllerboard, also einem I/O Pin des Prozessors und der mag diese Störsignale nicht wirklich.

Gruß

Re: Maximale Kabellängen?

Curry44 — Thu, 19 Nov 2015 08:35:51 -0500

@ Skimmy, es ging mir um die Abschirmung der Motoren.

Da erschließt sich mir noch nicht so ganz der Sinn .

Bei mechanischen Endstops(Öffner) müsste es da eigentlich auch keine Probleme geben.

Kabelquerschnitt ist genau das , wo Anfänger einiges falsch machen können. Da es da kaum Angaben zu gibt (Für Laien ohne Elektrokenntnisse )

Ich mein der Querschnitt spielt auch noch eine Rolle bei der Induktivität....

MfG

Re: Maximale Kabellängen?

Skimmy — Thu, 19 Nov 2015 07:35:25 -0500

Er brauch den Querschnitt nichtmal vergrößern, wenn er den Kasten ins nächste Zimmer verfrachtet, wenn der bisher korrekt ausgeführt wurde.

Nichts in unseren Druckern verdient z.B. mehr als 1,5mm². Das entspricht bei H07V-K 18A Dauerstrom bei fester Verlegung und 85°C Leitungstemperatur.
Das ganze können wir gerne auf andere Größen runterrechnen, ist ja nicht so, dass ich das nicht schon getan hätte.

Re: Maximale Kabellängen?

Glatzemann — Thu, 19 Nov 2015 07:30:47 -0500

Das war halt in einer gewissen Firmware als Standard voreingestellt und ich habe es schlicht und einfach nicht überprüft, weil ich es nicht erwartet hatte. Nachdem mir das drei oder vier Drucke versaut hatte (plötzlich in einem zufälligen Layer stark verschobener Druck), habe ich das eher durch Zufall entdeckt. Dann habe ich das mal genauer geprüft/beobachtet und war etwas verwundert, wie häufig der Endstop "einfach so auslöst", wenn man sich um die Kabel keine großen Gedanken macht.

Re: Maximale Kabellängen?

Wurstnase — Thu, 19 Nov 2015 07:27:50 -0500

Man bremst das ganze System eh nur, wenn man andauernd die Endstops überprüft.

Warum sollte man das auch machen?

Wenn der Drucker so übelst Schritte verliert, dass man an den Rand knallt, hat man andere Probleme. Ansonsten reichen die Software-Endstops dicke aus.

Re: Maximale Kabellängen?

Glatzemann — Thu, 19 Nov 2015 07:25:16 -0500

Was ich definitiv aus Erfahrung sagen kann: 80cm lange, ungeschirmte Kabel zu den Hall-E Endstopps bereiten Probleme, WENN die Endstopps dauerhaft überprüft werden und nicht nur beim Homen. Da gibt es regelmäßig falsche Signale... Ich muss dazu allerdings auch noch sagen, daß ich da eine "fliegende Verkabelung" habe.

Re: Maximale Kabellängen?

MeisterQ — Thu, 19 Nov 2015 06:37:38 -0500

Man sollte evtl erwähnen, dass er gerne zur verlängerung einen größeren Querschnitt, allerdings keinesfalls einen kleineren Querschnitt wählen sollte.

Beim Bündeln würde ich natürlich auf jedenfall Abschirmen.

Re: Maximale Kabellängen?

Boui3D — Thu, 19 Nov 2015 06:29:57 -0500

Der Querschnitt ist grundsätzlich ein Problem und die Bündelung ebenso.
Wenn Du einem Laien sagst, dass der Querschnitt kein Problem ist, dann darf man sich später auch nicht wundern.
Und das Abschirmproblem wollen wir nicht erneut vertiefen. :D

Gruß
Andreas

Re: Maximale Kabellängen?

Skimmy — Thu, 19 Nov 2015 05:52:10 -0500

Ich sehe nicht den Querschnitt als Problem an, sondern dass er plant ALLE Leitungen dicht gebündelt zur Steuerung zu verlegen.

Re: Maximale Kabellängen?

Curry44 — Thu, 19 Nov 2015 04:48:14 -0500

Quote
Skimmy
Alles unter 10m ist es nichtmal wert, zu rechnen.

Ich nehme an, dass du dann alle Kabel zusammenbündeln möchtest um sie zu deiner Box zu führen?
Dann bitte geschirmte Kabel benutzen. Schirm bei den Sensorkabeln und Heizungen einseitig, bei den Motorkabeln beidseitig auflegen.

Kabelempfehlung für Motoren: LIYCY4x0,5
Kabelempfehlung für Sensoren und Schalter und Rest: LIYCY2x0,25
Kabelempfehlung für Heizungen: Bei Pollin gibts gerade 20m GKW C-Flex für 7,50€ (2x1,5²) ist vllt interessant, habe keine anderen Preise im Kopf.

Hast du im Verlauf deiner Techniker Arbeit, schon irgendwelche Einflüsse diesbezüglich festgestellt?

Kann mir jetzt nicht unbedingt vorstellen, das bei den Motoren die Abschirmung einen großen Einfluss hat...

Bei den kurzen Längen, brauchst du dir da kaum Gedanken zu machen. Solange du den Querschnitt nicht verringerst...

Re: Maximale Kabellängen?

Skimmy — Wed, 18 Nov 2015 16:54:31 -0500

Alles unter 10m ist es nichtmal wert, zu rechnen.

Ich nehme an, dass du dann alle Kabel zusammenbündeln möchtest um sie zu deiner Box zu führen?
Dann bitte geschirmte Kabel benutzen. Schirm bei den Sensorkabeln und Heizungen einseitig, bei den Motorkabeln beidseitig auflegen.

Kabelempfehlung für Motoren: LIYCY4x0,5
Kabelempfehlung für Sensoren und Schalter und Rest: LIYCY2x0,25
Kabelempfehlung für Heizungen: Bei Pollin gibts gerade 20m GKW C-Flex für 7,50€ (2x1,5²) ist vllt interessant, habe keine anderen Preise im Kopf.

Re: Maximale Kabellängen?

mardy3d — Wed, 18 Nov 2015 15:45:57 -0500

Danke dir für deine Antwort! Die Querschnitte werden nicht gleich bleiben, da ich nicht über die Hersteller-Kabel verfüge. Führen damit dann meine angestrebten Längen doch zu Problemen?

Lasst mich meine Fragen weiter konkretisieren:

Was sind kritische Längen (bzw. Längendifferenzen)
Was sind Effekte, die Probleme bereiten können?

Ein weiteres Mal vielen herzlichen Dank! :-)

Re: Maximale Kabellängen?

Boui3D — Wed, 18 Nov 2015 04:41:07 -0500

Das ist keine Entfernungsverlängerung, die Dein System beeinflusst. Gleichbleibende Querschnitte setze ich voraus.

Maximale Kabellängen?

mardy3d — Wed, 18 Nov 2015 04:17:45 -0500

Hallihallöchen,

Ich bin Besitzer eines i3 und möchte die Elektronik vom Rahmen in eine feine Holzbox verfrachten. Diese soll immernoch nah am Drucker stehen, allerdings sind viele Kabel zu kurz. SD/LCD Kabel werden nicht verlängert, da diese Einheit auf die Box kommt.

Zu verlängernde Kabel sind also:

x, y, 2*z, Extruder Stepper
2* Temperaturfühler
Hotend-Lüfter
Heatbed Versorgung
Hotend Versorgung
Endstop/ABL Sensor

Was sind für diese Teile maximale Kabellängen? Bis auf Endstop/ABL und Thermistoren handelt es sich ja nur um leistungstragende Kabel. Allerdings ist insbesondere die zum richtigen Zeitpunkt ankommende Leistung bei den Steppern wichtig.

Die Verlängerungen würden sich im Bereoch 20cm bis 30cm bewegen.

Großes Dankeschön an die Community für eure Hilfe :-).