Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Edwin — Wed, 11 Feb 2015 07:15:43 -0500

Hallo Andre,

ich habe es ja gerade so ähnlich wie Du es beschrieben hast bei meinem Drucker gemacht.

Es ist ohne weiteres möglich die Spindellager zu drucken, allerdings sollte man das immer paarweise machen (Fest- und Loslager), da es sonst immer leider kleine Abweichungen geben kann die eine Montage etwas schwieriger machen. Hat man die aber paarweise gedruckt passen die jeweiligen Paare auch gut zusammen.
Was mir etwas Schwierigkeiten machte war die unterschiedliche Wäremeausdehnung von Kunststoff und Metall, was ich bei mir durch den später geschlossenen Bauraum berücksichtigen muß. Da muß man auch bei der X-Achse eine Festseite und eine lose Seite mit Schiebesitz bauen. Die Lager sind bei mir auch nur eingepresst und mit einem Kunstsoffring der ebenfalls stramm sitzt und mit Pattex fixiert ist gesichert.

Was aber schwieriger ist, wenn man es wie ich macht für die X-Achse kombinierte Lagersitze mit den Führungen der Spindelmuttern zu bauen. Das würde ich beim nächsten Mal vielleicht trennen, da die EInstellung und Montage einfacher wäre. Stabiler und leichter ist es natürlich so.

Ganz vergleichbar ist das also nicht mit dem Bau einer CNC-Fräse ( ich habe selbst zwei), aber ähnlich.

Gruß Edwin

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

anjoku — Wed, 11 Feb 2015 06:50:44 -0500

Äh, ...ich habe das mit dem Ausspindeln nicht geschrieben.

Und nur, weil ich erst zwei, drei Beiträge geschrieben habe, muß es kein Quatsch sein, was ich schreibe.

Zwei Lager fluchtent zu montieren ist nicht schwierig, wenn man die Lagerblöcke, welche auch gerne gedruckt sein können, nicht zusammen fest mit der Schlittenplatte fertigt.

Warum die Lagerblöcke nicht seperat drucken und mit Schrauben an die Platte montieren. Dann können die Blöcke leicht ausgerichtet werden.

Ich gebe zu, dass ich noch keinen 3 D Drucker gebaut habe, aber in den letzten 30 Jahren schon einige "leichte" CNC-Fräsen gebaut, die alle gut funktionierten.

Davon auch einige mit Stahlwellenführung,mit Gleitlagern oder Liniarkugellagern.
Die Lager wurden in einzelnen Blöcken verbaut und die Blöcke mit Schrauben an eine Trägerplatte montiert.
das lief sehr gut.

Dafür benötigt man keinen umfangreichen Maschinenpark.

Zumal es bei z.B. banggood Lagerblöcke für wenig Geld zu kaufen gibt. Man kann in disen Blöcken auch bessere Lager einpressen .

Gruß,
Andre

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Richard.B — Tue, 10 Feb 2015 16:55:51 -0500

Quote
Stud54
Oder einfach ausspindeln....:)

Jo, genau! Andre scheint einen beeindruckenden Maschinenpark zu haben. ;)
Ich bleibe dabei: Wenn es mit einfachen Mitteln laufen soll ist einkleben am leichtesten zu machen.
Eine Presspassung mit zwei fluchtenden Lagern erfordert schon etwas Übung, und das ganze einstellbar zu machen ist auch nicht wirklich praktikabel.

Tschö, Richard

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Stud54 — Tue, 10 Feb 2015 05:45:41 -0500

Oder einfach ausspindeln....:)

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

anjoku — Tue, 10 Feb 2015 05:31:53 -0500

Hallo,

Ich bin durch Zufall auf diesen Beitrag gestoßen, da ich auch gerne Gleitlager einsetzen möchte.

Bin aber nicht ganz der Meinung:

Quote
Richard.B
Die Länge des Lagers sollte kleiner als der Innendurchmesser sein,.........................

Das gilt aber nur für die radiale Belastung. Bei liniaren Bewegungen sollte das Lager ruhig länger sein und besser 2 Lager mit einigem Abstand.

Quote
Richard.B
Gleitlager sind eigetlich nur dann gut, wenn sie radial auf der Welle drehen, da sie sich dann gleichmäßig abnutzen............

Das gilt aber nicht, wenn es richtig eingesetzt wird.....

Beispielweise haben alle Tinten-Drucker Gleitlager auf den Wellen.

Auch die Lager von IGUS sind doch ein gutes Beispiel dafür, dass - bei linisren/translatorisschen - Bewegungen die einzelnen Lager länger sein müssen.

Quote
Richard.B
Viel wichtiger ist es, 2 Lager auf einer Welle exakt fluchtig zu montieren, sonst klemmt es sofort. Auch hier klemmen kurze Lager weniger als lange. Ich würde die Bohrung im Lagerbock etwa 0,5mm größer als der Außendurchmesser des Lagers machen und das Lager dann mit 2K-Kleber einsetzten, dann die gut gefettete Welle durchstecken und aushärten lassen.

Das ist doch Pfusch; Sicher müssen die Lager fluchten, müssen aber nicht extra kurz sein.
Und besser als einkleben ist es, die Lagerblöcke so zu gestallten, dass sie justiert werden können.

Viele Grüße,
Andre

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Charly148 — Thu, 29 Jan 2015 16:33:27 -0500

Bestellen kannst du über mich <- PN

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

dennisstu — Thu, 29 Jan 2015 16:06:10 -0500

Hallo zusammen, ich wühl den Thread mal wieder auf.

Habe mich für den test folgender Lager entschieden: [de.misumi-ec.com]

Die müssen sicher dann noch einlaufen, aber ich denke ein Test kann nicht schaden.
Wie kann ich bei Misumi bestellen? Registrieren geht nur als Händler?!

Und was haltet ihr von den Iglidur Lagern?

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Nightfall — Sun, 11 Jan 2015 07:10:45 -0500

Danke für deinen Rat, ich werde versuchen die Aufnahme so umzugestalten, dass die Löcher (Lageraufnahmen) liegend gedruckt werden - so minimieren sich vielleicht die Drucktoleranzen. Den 2K-Kleber teste ich dann auch direkt =)

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Richard.B — Thu, 08 Jan 2015 11:29:09 -0500

Quote
Nightfall
Also würdest du eher zu einem 20er Durchmesser raten? Dann würde ich zwei Lager pro Welle vorsehen. Die Länge der Lager würde dabei dann nicht so entscheidend sein - da müssten 12mm ausreichend sein, oder?

Die Länge des Lagers sollte kleiner als der Innendurchmesser sein, sonst treten unangenehme Seiteneffekte auf. Die Theorie führt hier zu weit, aber für eine 12er Welle sind L=8 bis 12 erträglich, optimal ist L=10.
Gleitlager sind eigetlich nur dann gut, wenn sie radial auf der Welle drehen, da sie sich dann gleichmäßig abnutzen. Dreht die Welle mit radialer Last auf der Welle, so schleift sich die Bohrung zu einem Oval aus. Das ist aber nur bei größeren Lasten wichtig, bei den paar Gramm im Drucker geht das schon.
Viel wichtiger ist es, 2 Lager auf einer Welle exakt fluchtig zu montieren, sonst klemmt es sofort. Auch hier klemmen kurze Lager weniger als lange. Ich würde die Bohrung im Lagerbock etwa 0,5mm größer als der Außendurchmesser des Lagers machen und das Lager dann mit 2K-Kleber einsetzten, dann die gut gefettete Welle durchstecken und aushärten lassen.

Übrigens sind Bronzelager sehr weich, meist aus einer Blei-Kupfer-Legierung. Bei hoher Belastung wird auch gelegentlich eine etwas härtere Legierung gewählt, dann aber mit Schmierstopfen (Graphit..) Ist aber eher was für Schleußentore ;)

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Srek — Thu, 08 Jan 2015 08:18:47 -0500

Aus dem Fehler würde ich mal keine echte Aussage ableiten. Wenn man halbwegs realistische Lasten und Geschwindigkeiten einträgt, aber die Lineare Bewegung auf weniger als das 2.5fache der Buchsenlänge beschränkt kommt man auf >14000 Betriebsstunden.
Das der Fall nicht vorgesehen ist heisst nicht das es nicht funktioniert, nur das die Berechnung nicht durchgeführt wird.

Quote
Legion 2.3
@ Srek

laut Richard.B sind die Buchsen nach einem halben Jahr auf... deswegen die Frage.
Hat sonst einer der hier Anwesenden diese Buchsen länger im Gebrauch (>1000 h Druckzeit)?

Nach dem, was ich bisher gelesen habe, sind Bronzebuchsen eher für Drehbewegungen ausgelegt, da so der im Material enthaltene Schmierstoff nicht so schnell entweichen kann. Bei der translatorischen Bewegung, die wir beim Drucker haben, kann der Schmierstoff dagegen doch viel schneller austreten, was den Verschleiß enorm erhöhen würde, oder?

>>Edit:

Ich habe mal für ein x-Beliebiges Gleitlager (Ich weiß nicht, in wie weit man die Ergebnisse auf Sinterbronze übertragen kann) den Lagerrechner von [medias.schaeffler.de] bemüht, dabei kam das raus:

[attachment 46675 Lagerrechner.JPG]

Anscheinend sind Gleitlager tatsächlich nicht für Lineare Lagerungen gedacht.

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Stud54 — Thu, 08 Jan 2015 08:15:45 -0500

Das kann man so halt auch nicht pauschalisieren.

Nehmen wir mal einen Metallhobler. Der Gleitstein da drin ist aus Lagerbronze, bekommt alle 10 Betriebsstunden ein bissl Öl, ist mit 1000 Betriebsstunden angegeben. Bei 60 Hüben pro Minute sind das auch gleich viele Gleitbewegungen.

Und danach ist er auch NUR 4/100 außer Toleranz.

Oder anderes Beispiel.

Ein Powertrim aus dem Modellrennboot. Da sitzen 2 kleine Gleitlager 8/6mm drin und die Propellerwelle dreht sich bis zu 60000U/min.
Nach 6 Betriebsstunden sind die fertig. Aber überschlage mal, was die bis dahin mitmachen mussten.

Ich weiß es auch nicht genau, aber aus dem Bauch heraus und Wellen geringer Rauhigkeit vorrausgesetzt....kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bronzelager so schnell kaputt gehen. Zumal Bronze nicht wirklich soooo weich ist. Mach keinen Spass, das Zeugs zu drehen.

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Wurstnase — Thu, 08 Jan 2015 08:04:30 -0500

Das kann man nicht pauschal sagen. Ich habe zu Hause einen neueren Gleitkunststoff von IGUS der nur für lineare Lagerung genutzt werden kann/sollte und Rotation überhaupt nicht mag.

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Legion 2.3 — Thu, 08 Jan 2015 07:20:07 -0500

@ Srek

laut Richard.B sind die Buchsen nach einem halben Jahr auf... deswegen die Frage.
Hat sonst einer der hier Anwesenden diese Buchsen länger im Gebrauch (>1000 h Druckzeit)?

Nach dem, was ich bisher gelesen habe, sind Bronzebuchsen eher für Drehbewegungen ausgelegt, da so der im Material enthaltene Schmierstoff nicht so schnell entweichen kann. Bei der translatorischen Bewegung, die wir beim Drucker haben, kann der Schmierstoff dagegen doch viel schneller austreten, was den Verschleiß enorm erhöhen würde, oder?

>>Edit:

Ich habe mal für ein x-Beliebiges Gleitlager (Ich weiß nicht, in wie weit man die Ergebnisse auf Sinterbronze übertragen kann) den Lagerrechner von [medias.schaeffler.de] bemüht, dabei kam das raus:

[attachment 46675 Lagerrechner.JPG]

Anscheinend sind Gleitlager tatsächlich nicht für Lineare Lagerungen gedacht.

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Srek — Thu, 08 Jan 2015 05:59:16 -0500

Druckzeiten habe ich noch keine, ich hatte bisher selber nur Prototypen im Dauertest, da habe ich nach eingien Tagen Dauereinsatz keine negativen Veränderungen feststellen können. Nach einigen Dutzend Betriebsstunden lief alles etwas leichter, aber das war auch alles. Bronzegleitlager sind bei vielen Core XY Druckern schon lange Standard, bei den mechanischen Belastungen die unsere Drucker ausüben sollten die Dinger ein Druckerleben lang halten.

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Nightfall — Thu, 08 Jan 2015 05:09:01 -0500

Na gut, da würde ich mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen wollen ;)

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Wurstnase — Thu, 08 Jan 2015 04:56:48 -0500

Ich rate zu nichts, da ich im Bereich von Sinterlagern keine Ahnung/Erfahrung habe.

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Nightfall — Thu, 08 Jan 2015 04:48:10 -0500

Also würdest du eher zu einem 20er Durchmesser raten? Dann würde ich zwei Lager pro Welle vorsehen. Die Länge der Lager würde dabei dann nicht so entscheidend sein - da müssten 12mm ausreichend sein, oder?

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Wurstnase — Thu, 08 Jan 2015 04:44:32 -0500

1mm ist sehr dünn. Ich habe Igus-Linearlager mit einem Aluminiumkörper der ~3mm dick ist und auch da muss man relativ vorsichtig anziehen.

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Nightfall — Thu, 08 Jan 2015 04:41:46 -0500

Hallo zusammen, ich bin noch ganz frisch und stehe vor einem ähnlichen Problem. Meine Wellen haben einen Durchmesser von 12mm. Die Sinterbuchsen, die ich bestellt habe, haben einen Außendurchmesser von 14mm. Solange die Buchsen allein auf der Welle sind, bewegen sie sich wie erwartet leicht und flüssig, aber sobald ich sie in eine Aufnahme montiere ist alles sehr schwergängig. Ich muss allerdings erwähnen, dass meine Aufnahme selbst gedruckt ist. Ich glaube aber eher, dass ich das Gleitlager aufgrund des geringen Außendurchmessers verspanne. Wenn ich den Thread hier so lese, denke ich über einen Außendurchmesser von 18 oder 20 nach. Ist das sinnvoll, oder soll ich lieber direkt auf Linear(kugel)lager umsteigen und den höheren Geräuschpegel akzeptieren?

Angehängt ist ein Screenshot von meiner Aufnahme.

Danke und viele Grüße =)

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Legion 2.3 — Thu, 08 Jan 2015 04:17:05 -0500

@Srek:

Hast du bei deinen Lagern noch kein Spiel oder Verschleiß bemerkt? Wie lange hast du die bei dir schon im Einsatz (Druckzeit)?

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Ratmonkey — Tue, 06 Jan 2015 05:32:07 -0500

Super, dann sollte das ja passen.

Danke Dir.

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Srek — Tue, 06 Jan 2015 03:30:26 -0500

15mm sollten für eine 10er Welle ausreichen, ich benutze 10mm bei 8mm Wellen.

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Ratmonkey — Mon, 05 Jan 2015 12:02:47 -0500

Wie lang sind Deine Lager?
Meinst Du, dass 15mm ausreichend sind wenn jeweils 4 Lagerpunkte pro Achse verwendet werden und man bei den Außenmaßen bleibt, wie man sie für LM10UU nimmt?

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Srek — Mon, 05 Jan 2015 11:44:44 -0500

Ich hatte 1mm probiert, das kann man sehr vorsichtig für ein paar Sachen verwenden, ist aber sehr empfindlich. Die Wellendurchmesser 8mm Lager die ich jetzt zumeist verwende haben 2mm Wandstärke und haben keinerlei Probleme in meinen Klemmungen, man muss aber sauber arbeiten.

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Ratmonkey — Mon, 05 Jan 2015 09:55:21 -0500

Srek, welche Wandstärke würdest Du denn empfehlen um ausreichend stabile Lager zu haben?
Bin momentan dabei nen neuen Drucker zu planen und bin mir nicht sicher ob ich ich mir lager mit ausreichender Wandstärke ausgesucht habe.

Momentan tendiere ich zu Sinterbroze mit den Maßen 10/15/15 (iD/oD/L)

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Legion 2.3 — Sun, 04 Jan 2015 15:17:07 -0500

... Ich merke immer wieder, dass mir ein ordentlicher Maschinenpark fehlt :(

Kann man die Buchsen auch durch durch 2 (gedruckte) Lagerbockhälften klemmen oder steigt die Reibung dann zu stark an? Die Buchsen sind ja recht dünnwandig und werden sich bei Klemmung vermutlich direkt verformen.

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Fridi — Sun, 04 Jan 2015 14:29:25 -0500

Moin moin aus HU.
Das mit dem Bohren halte ich für bedenklich. Ein Bohrer hat nie das richtige Maß. Meist ist er kleiner im Durchmesser. Ich habe mir für passende Bohrungen einen Satz Reibahlen gekauft in den gängigen Größen 4, 5, 6, 8,10 und 12mnm.
Kostet nicht die Welt und macht Bohrungen passend. Für Größen über ab 12mm habe ich mal etwas tiefer in die Tasche gegriffen und einen Satz verstellbare Reibahlen bis 40mm für so um 120€ in der Bucht erstanden. Das braucht man für alles, auch fürs Auto.

Gruß

Frithjof

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Richard.B — Sun, 04 Jan 2015 13:57:23 -0500

"So wie es aussieht, brauchen die Kunststoffbuchsen aber auch ordentliche H7-Bohrungen, also nichts, was sich drucken ließe ."

Bohren reicht, möglichst mit einem neuen Bohrer. Sollten halt stramm reinpassen. Notfalls einkleben mit Epoxidkleber. Mit etwas Untermaß drucken, dann aufbohren und einpressen.

"Wie sieht es bei den Kunststoffbuchsen mit Slipstick aus, bei Kunststoff ist das ja öfters ein Problem?"

Nylonbuchsen scheinen mehr Haftreibung zu haben, bei den Polyacetalbuchsen merke ich nichts davon.
Übrigens ist auch die Qualität der Wellen nicht besonders wichtig, da keine so hohe Flächenpressung wie bei Kugelbuchsen auftritt. Ich nehme oft einfache Blankstahlwellen, weil die sich besser schweißen lassen.

Tschö, Richard

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Legion 2.3 — Sun, 04 Jan 2015 13:25:41 -0500

@Richard

So wie es aussieht, brauchen die Kunststoffbuchsen aber auch ordentliche H7-Bohrungen, also nichts, was sich drucken ließe .
Hast du dafür die Lagerböcke von Misumi verwendet? Ganz billig sind die ja auch nicht.

Wie sieht es bei den Kunststoffbuchsen mit Slipstick aus, bei Kunststoff ist das ja öfters ein Problem?

Re: Sinter-Bronzelager als Alternative zu Kugelbuchsen?

Richard.B — Sun, 04 Jan 2015 07:49:04 -0500

genau. Ich hatte in einer Maschine Sinterlager verbaut, die waren nach einem halben Jahr schlackerig. Habe dann Kunststoffbuchsen eingesetzt, die laufen heute (nach 5 Jahren) noch.
Ich habe auch mal Nylonbuchsen ausprobiert, die laufen deutlich schlechter als Polyacetal.
Tschö, Richard