Stampante non presidiata e sicurezza

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

immaginaecrea — Sun, 02 Oct 2016 05:45:53 -0400

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claustro
Riguardo alla'utilità di un sistema di allarme, il discorso si fa complesso , seguendo il tuo ragionamento non dovrebbero esserci sistemi antifurto o rilevatori di incendio, in caso mi arrivasse un sms , e avessi conferma visiva di un incendio dalla telecamera ( ne ho anche una nella stanza indipendente da tutto ) allora potrei avvisare tempestivamente 115 , vicici , o perchè no un estintore automatico .

Basta una volta sola....

Hai pienamente ragione..... ma a questo punto non parliamo più di un sistema di protezione e presidio della "sola" stampante.... ma dell'intera casa... e il discorso mi sembra cambi un bel po'....... se poi la molla scatenante è la stampante.... ben venga.... ma i corti li puoi avere dappertutto..... e la stampante diventa solo una "motivazione in più" per dotare la casa di un sistema di protezione.... che se fosse limitato alla stampante sarebbe assolutamente sovradimensionato.... o no?...... :D

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

qsecofr — Sun, 02 Oct 2016 03:56:25 -0400

il termistore se rotto va a zero quindi arduino già rileva l'errore. Comunque concordo sul fatto di creare un certo "parallelismo" anche perchè se hai letto quello che ho scritto sopra per esempio con la mk4.2.88 mi è rimasto attaccato nonostante l'errore quindi ci si "affida" ad un software che magari potrebbe avere dei buchi o trovarsi in uno "stato" imprevisto . I phon, stufette, scaldavivande e cose simili che ci sono in giro comunque non è che sono "ufo" di tecnologia: la gran parte delle volte sono mere cinesate che montano da qualche parte un semplice fusibile termico, tolgono la 220 e fine discorso: il loro vantaggio è che operano in 220 quindi non controllano molti ampere e quindi bastano anche piccoli nel ns caso invece è più difficile "sistemarli": o quanto meno non c'è nessuno che c'ha pensato su.

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

claustro — Sun, 02 Oct 2016 03:11:51 -0400

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qsecofr
si ok ma allora con la stessa logica dovresti installare estintori in tutta la casa e tutti gli elettrodomestici dovrebbero essere venduti con un vigile del fuoco allegato.
mi ripeto secondo me è necessario che ci sia un sistema di controllo della temperatura che se serve toglie la 220: cosa che ora non c è. ... però fatto questo deve bastare.

Secondo me la questione è diversa.
Gli elettrodomestici di casa sono assemblati da professionisti e costruiti seguendo norme specifiche , le nostre stampanti sono costruite da amatori assemblate con pezzi che una certificazione di sicurezza, spesso, non l'hanno vista nemmeno con il binocolo.
L'heated bed non credo sia paragaonabile a una stufa comprata a mediaworld .

Se proprio ci volgiamo limitare al controllo di temperatura secondo me un sensore di temperatura elevata potrebbe essere affiancato anche a una sicurezza a livello firmware che spenge tutto anche qualora la temperatura impostata differisca da quella misurata in caso di rottura del termistore.

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

qsecofr — Sun, 02 Oct 2016 01:56:46 -0400

si ok ma allora con la stessa logica dovresti installare estintori in tutta la casa e tutti gli elettrodomestici dovrebbero essere venduti con un vigile del fuoco allegato.
mi ripeto secondo me è necessario che ci sia un sistema di controllo della temperatura che se serve toglie la 220: cosa che ora non c è. ... però fatto questo deve bastare.

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

Andreagiulio — Sat, 01 Oct 2016 16:10:33 -0400

Io utilizzerei un estintore automatico a co2 installato sopra la stampante che si attiva automaticamente al superamento di citata 70 gradi.
Semplice e con una percentuale di fallibilità bassa a differenza di un sistema elettrico.

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

claustro — Sat, 01 Oct 2016 14:50:19 -0400

Grazie per le risposte.
Davide , a Firenze si dice "meglio avere paura che buscarne" :-)
Riguardo all'estintore . se hai letto bene ho detto a CO2 non ha polvere . Non lascia traccia non sporca si puo' usare su contatti elettrici.
Il tuo sistema di spegnimento della macchina è ottimo e mi trovo d'accordo sull'utilità del suo utilizzo , ma se per qualche motivo ha preso fuoco qualcosa , staccare il 220 non credo serva a tanto.

Riguardo alla'utilità di un sistema di allarme, il discorso si fa complesso , seguendo il tuo ragionamento non dovrebbero esserci sistemi antifurto o rilevatori di incendio, in caso mi arrivasse un sms , e avessi conferma visiva di un incendio dalla telecamera ( ne ho anche una nella stanza indipendente da tutto ) allora potrei avvisare tempestivamente 115 , vicici , o perchè no un estintore automatico .

Basta una volta sola....

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

qsecofr — Sat, 01 Oct 2016 14:19:49 -0400

hai mai tirato un estintore? la polvere è impalpabile e va ovunque.... non è bello che la ns stampante sopravviva e venir ammazzati di botte dalla moglie che deve ripulire 8-) (:P)

Scherzi a parte io penso che non si deve proprio giungere alla fase di "incendio" e che quindi l'estintore non s'ha da prendere in considerazione. L'idea del sensore fumo però non è male. Però secondo me se togli la corrente prima che qualcosa arrivi a 350 gradi è meglio.

In tal senso come scrivevo sopra ho implementato un sistema "start & stop" ed ho preparato un relay per interrompere la 220 alla macchina qualora si verifichi un errore di temperatura... mi manca solo da attaccarlo e scrivere due righe nel firmware ma purtroppo il tempo è tiranno ed ho altre cose da fare.
Una cosa però ho notato nella MK 4.2.88 (penso) ci fosse un baco in quanto mi si è staccata la sonda: arduino è andato in "kill" ma gli heaters mi sono rimasti accesi: per fortuna ce ne siamo accorti ma ho fatto fuori un vetro ed il silicone dell'hotend. Ho poi messo su la 4.3 duo ed a successive prove di staccare il sensore dell'hotend tutto è andato bene nel senso che la macchina dava l'errore di tempmin e spegneva gli heater (bed e hotend).

Tornando all'idea del sensore fumo: penso ce ne siano di già pronti e fatti ma, siccome sovente usano gli infrarossi e deve esserci veramente fumo pensavo che si potrebbero sostituire con i sensori gas. Ho usato i sensori figaro proprio con arduino ed alla fine è un ingresso analogico che si attacca in modo abbastanza elementare: sentono ogni tipo di gas ma a parte metano, butano eccetera sentono un po' tutto ciò che fa puzza alito compreso. Mettendo una soglia opportuna potrebbero spegnere la stampante appena sentono puzza di bruciato, senza arrivare all'innesco.... certo: non puoi mettere un estintore allarmato da questa cosa se no appena spruzzi il raid per le zanzare ti ritrovi lo studio in un bagno di schiuma

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

immaginaecrea — Sat, 01 Oct 2016 14:07:36 -0400

telecamere, sms, sensori di fumo.... mah... non per sminuire il tuo lavoro ma mi sembra "leggermente" esagerato... quando basterebbe ed avanzerebbe un doppio sensore, uno sul piano e uno nel hotend...... superate certe soglie "decisamente prima" di veder fumare tutto... spegne l'alimentazione generale..... tanto non è che vedendo che va a fuoco tutto "da remoto" poi riesco a fare molto di più...... :D

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

claustro — Sat, 01 Oct 2016 12:24:32 -0400

Stavo pensando a un sistema per minimizzare i rischi di incendio cosi' concepito ditemi se vi pare una cavolata.

L'idea è di espandere le funzioni di un server octoprint che tramite il Raspeberry permette tramite fotocamera il controllo visivo della situazione e tramite i gpo l'attivazione di dispositivi.

La rilevazione si potrebbe fare tramite un sensore di fumo collegato al raspberry a sua volta istruito a inviare un messaggio sms/ internet , attivare una sirena di allarme e contemporaneamente spengere la stampante.
Come misura addizionale si potrebbe mettere un trigger manuale ( dopo controllo tramite cam ) o automatico di un piccolo estintore a C02 da 400 ml attivato in qualche modo ( servo?, percussore?)
Credo esistano già degli estintori "automatici" ma ancora non ho trovato nulla di definitivo.

Allo stato attuale ho solo installato il server e la telecamera.
Sono in attesa delle prese elettriche radiocontrollate per attuare l'accensione e spegnimento da remoto e del rivelatore di fumo per l'invio di messaggi .

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

qsecofr — Thu, 01 Sep 2016 13:31:49 -0400

...Probabilmente non sarebbe comunque una cosa "pienamente a norma" ma pensavo che tutto sommato senza star li con i fusibili termici o cose simili e mettendo in piedi un sistema start-stop in fase di alimentazione della macchina ed un pin di arduino in grado di comandare un relay di adeguata potenza il firmware potrebbe leggere i due sensori di temperatura ed in caso di lettura "0" o lettura hotend > 280 o lettura bed > 150 anzichè bloccare la stampante con un Maxterm/mintemp potrebbe lanciare un gcode M42 sul pin di spegnimento che spenga la macchina dalla 230v. A fronte di un tale circuito potrebbe essere messo un M42 in fondo a certe stampe dopo magari aver alzato lo Z per spegnere completamente la macchina ventoline comprese quando il lavoro è finito.
... solo che gli alimentatori ATX mi sembra abbiano già implementanto il tutto con il suo filo di enable e mi pare che ci sia anche un Gcode specifico per lo scopo: forse ci si sta reinventando la ruota?

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

c11610o — Thu, 01 Sep 2016 12:27:05 -0400

Ti allego uno schemino, io lo farei cosi

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

qsecofr — Thu, 01 Sep 2016 11:28:15 -0400

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Michelez78

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c11610o
2 pulsanti per start e stop e un relay che va in autoritenuta, con il "sensore" in serie allo stop
è un sistema comunissimo e semplicissimo da realizzare

questo sembra interessante! Potresti spiegarti più dettagliatamente, o almeno darmi degli estremi per attuare questa opzione?

Quote
qsecofr
Il relay come lo scelgo? be se lo scelgo normalmente aperto non accendo neanche la stampante perchè non arrivano i 220 volt all'alimentatore.

io lo sceglierei normalmente aperto e lo alimenterei da un'altra fonte ovviamente, cosi i 12 v li trova sempre...

ok: se hai 2 alimentatori lo fai: quello che ho io per il bed. Se no l'unica soluzione è fare quanto detto da c11610o.
(schema googolato).

autoritenuta.JPG

...e' uno schema di autoritenuta spero si capisca: in pratica hai un relay che si tiene chiuso da solo appena premi lo start autoalimentandosi la bobina e quando gli togli la corrente torna in stato normalmente aperto. Ovviamente devi mettere anche un altro relay che interrompa in caso di guasto, questo lo puoi comandare anche a bassa tensione e puoi istruire arduino a che te lo ecciti in caso di emergenza (anche se arduino non è un "modulo di emergenza" quindi non produrresti una macchina a norma). Solo che se usi arduino arduino non ha potenza nei pin per muovere una bobina di un relay meccanico quindi, se non trovi un SSR adatto che si accontenti dei 5volt e pochi milliampere di arduino devi fare un'ulteriore interfaccia (fotoaccoppiatore e/o transistor + 1 resistenza + un diodo) peraltro si trovano già dei moduli relay per arduino (normalmente di dubbia qualità). Non guasterebbero fusibili sparsi ed ovviamente il tutto deve essere realizzato a norma perchè si tratta di tensioni pericolose (c'è addirittura una legge "commentabile" che di fatto mette non pochi paletti al giocare con la 220- se vai sul forum di arduino e parli di controllare 220 te lo chiudono per regolamento interno)

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

Michelez78 — Thu, 01 Sep 2016 10:09:15 -0400

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c11610o
2 pulsanti per start e stop e un relay che va in autoritenuta, con il "sensore" in serie allo stop
è un sistema comunissimo e semplicissimo da realizzare

questo sembra interessante! Potresti spiegarti più dettagliatamente, o almeno darmi degli estremi per attuare questa opzione?

Quote
qsecofr
Il relay come lo scelgo? be se lo scelgo normalmente aperto non accendo neanche la stampante perchè non arrivano i 220 volt all'alimentatore.

io lo sceglierei normalmente aperto e lo alimenterei da un'altra fonte ovviamente, cosi i 12 v li trova sempre...

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

qsecofr — Wed, 31 Aug 2016 03:15:35 -0400

si lo so come si fa: abbiamo mezze macchine utensili con sistemi simili. di soluzioni per implementare la cosa ce ne sono e probabilmente quello che hai indicato tu è il più semplice: ma comunque alla fine, "sensore", relay, pulsanti, qualche fusibile col suo portafusibile, mettici anche una spia ed un fotoaccoppiatore o un transistor per controllare il relay da arduino: ti esce un mezzo quadretto che sembra più una macchina industriale che una stampante desktop: comunque sia a rigor di logica, vista anche la diffusione che hanno ed avranno queste stampanti in futuro una qualche protezione andrebbe implementata.

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

c11610o — Wed, 31 Aug 2016 02:34:18 -0400

2 pulsanti per start e stop e un relay che va in autoritenuta, con il "sensore" in serie allo stop
è un sistema comunissimo e semplicissimo da realizzare

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

qsecofr — Tue, 30 Aug 2016 13:49:51 -0400

allora: tutti d'accordo che non vogliamo un filo con la 220 sotto il bed o attorno all'hotend? Bene. Quindi ho un sensore (chiamiamolo genericamente così) che deve attuare un'interruzione della 220. Quindi avrò un relay con una bobina a 12volt comandata da questo "sensore" che interrompe nel caso la 220 giusto?
Bene.
Il relay come lo scelgo? be se lo scelgo normalmente aperto non accendo neanche la stampante perchè non arrivano i 220 volt all'alimentatore. Quindi lo prendo normalmente chiuso. Arduino ha i suoi 12 volt, tutto funziona. Poi un bel giorno il mosfet dell'hotend si incolla e l'hotend va su a 280 gradi: arduino o un sensore se ne accorge e vuole staccare la 220: arduino alza il suo segnale e la bobina tira il contatto staccando la 220. Staccando la 220 arduino si spegne, la bobina si rilassa e torna in conduzione, arduino si riaccende, fa il boot si accorge che non funziona e si ristacca la 220... in un ciclo infinito... Non mi sembra il massimo.

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

Michelez78 — Tue, 30 Aug 2016 10:21:11 -0400

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qsecofr
L'interruzione della 220 è complessa non tanto per gli ampere che crollano quanto per il fatto che se interrompi la 220 interrompi anche l'alimentazione in generale dell'elettronica e quindi non si accende neanche.

scusa ma non capisco dove sta il problema. In caso di emergenza intanto meglio togliere completamente tensione ai 220, poi il resto si vedrà. (magari prima alzare l'estrusore dal pezzo...)

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

qsecofr — Mon, 29 Aug 2016 16:09:51 -0400

Di fondo secondo me non serve un secondo processore per fare una cosa così semplice anche se ci sono degli Attiny cinesi che costano 3 euro cadauno che debitamente programmati potrebbero gestire la seconda sonda.
Il problema di fondo è come interrompere la corrente quando si ha il segnale di emergenza (temperatura oltre il limite-> pin di arduino alto) e si ha il mosfet "incollato". Fin che è l'hotend sono 2 ampere si ragiona, sul bed sono già 10 e cominciano ad essere tanti. L'interruzione della 220 è complessa non tanto per gli ampere che crollano quanto per il fatto che se interrompi la 220 interrompi anche l'alimentazione in generale dell'elettronica e quindi non si accende neanche.
Mi sto ponendo il problema in questi giorni perchè avendo un piatto da 40x40 in progetto la cosa potrebbe non essere banale ma mi viene in aiuto la doppia alimentazione che sto fornendo (24volt alternati per il bed da interrompere nel primario in caso di guaio, 12 volt stabilizzati elettronica normale e controllo temperatura). Secondo me la via maestra sono i fusibili termici: facili da gestire nel bed, meno facili sull'hotend (proprio come montaggio) ma potrebbe essere un valido sussidio di sicurezza il pensare un foro anche per questi fusibili.
Un grande di altro forum mi suggerisce di vedere gli "klixon" che poi sono i sistemi autoripristinanti che si usano nei vari elettrodomestici. Alla fine questo è un problema già noto ed affrontato dell'elettronica e delle resistenze in metà degli elettrodomestici di casa.

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

Michelez78 — Mon, 29 Aug 2016 14:11:56 -0400

si, ma io intendevo un secondo arduino esterno, serve solo per aprire il rele in caso di problemi o quando ha finito la stampa

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

qsecofr — Sun, 28 Aug 2016 10:57:03 -0400

vedi: quello che è successo ad EnricoDaRe non può essere risolto mettendo un secondo sensore: il sensore leggeva bene ma se il mosfet rimane in conduzione arduino può dire alla morte di non scaldare ma il mosfet condurrà ed anche nell'ipotesi che si stia a parlare del bed e che si sia previsto un relay anche questo comunque vedrà i 12volt del mosfet e continuerà per la sua strada.
Secondo me la soluzione definitiva è usare proprio i fusibili termici: piazzarli strategicamente, questi fondono a varie temperature. Il problema è che a me non piace proprio di alimentarli a 220volt.... però vanno bene anche i 12volt.
Quando poi hai il segnale del fusibile sta a te scegliere se togliere il primario dall'alimentatore (...c'è una complicanza nella riaccensione) o interrompere i 12 volt: negli ATX c'è il segnale di enable anche che potrebbe tornare molto utile in questi casi.

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

Michelez78 — Sun, 28 Aug 2016 08:13:38 -0400

domande forse stupide...
come si può fare per raddoppiare i controlli di temperatura ? nel senso se voglio avere un doppio feedback, dove collego la seconda sonda di sicurezza all'hotend?

numero due: voglio spegnere automaticamente la stampante quando il lavoro è concluso. Ora se io metto un semplice interruttore che viene attivato da gcode end , quando sposto il carrello in un particolare punto, e con questo interruttore interrompo l'alimentazione primaria dei 220 dell'alimentatore stampante?
Potrei farlo in due modi:
il primo è portando direttamente i cavi dalla rete a 220 allo switch, questo vorrebbe dire portare altri "pericoli" all'interno ella stampante, però avrebbe il vantaggio di togliere completamente tensione alla stampante (e per riarmarla sarebbe necessario l'intervento umano).
Il secondo sarebbe collegare lo switch ad arduino, fargli aspettare un tot di tempo da quando azionato e pilotare un relè per togliere tensione all'alimentatore della stampante. In questo caso niente altre tensioni pericolose all'interno, ma lo svantaggio di non disarmare completamente i 220 v di ingresso. (se succede qualcosa, manca tensione ad arduino e il relè si chiude, i 220 tornano ad alimentare la stampante).
voi che dite? Nel primo caso come posso fare per far si che finita la stampa il carrello prima di spostarsi in posizione "da spegnimento" attenda che il piatto e l'estrusore si siano raffreddati? basta un wait da gcode?

avete qualche altra idea?
non so se mi sono spiegato bene...

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

Michelez78 — Sat, 11 Jun 2016 09:52:16 -0400

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khris81
Ragazzi se posso permettermi di fare una piccola osservazione che probabilmente è stata data per scontata, quando inizia a bruciare qualcosa, anche se il fuoco e ancora circoscritto, togliere corrente non serve a niente, il fuoco continuerà inesorabilmente a bruciare tutto quello che trova. L'unica soluzione da adottare in questi casi è un sistema di estinzione a polvere, assolutamente no acqua. Per concludere o si interviene prima che il fuoco si scateni (sensori di temperatura possono essere una soluzione) e quindi staccare la corrente è un metodo efficace, oppure dovete dotarvi di un sistema si estinzione come detto sopra, ovviamente in una stanza della casa non è molto fattibile, ma se la stampante la tenete in garage, laboratorio, ecc, direi che è quasi obbligatorio.

che ne dite di una bella Extinguishing Ball :
non le ho ancora trovate in Italia.

Per salvare anche la stampante invece sarebbe meglio un bel sistema a CO2

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

qsecofr — Mon, 06 Jun 2016 13:11:04 -0400

diciamo che stante ad "RS-components" ne esistono un po di tutte le temperature.
Se dovessi servire un bed penso che già un controllo a 170 gradi possa essere ok.
Con l'hotend sarebbe più complesso perchè per l'abs salire oltre i 250 gradi potrebbe non essere utopistico... mentre RS dice che si arriva a 240. Inoltre sull'hotend c'è un problemino di cablaggio perchè bisogna fare un'altro foro sul blocchetto. In linea teorica con sbattimento valutabile si potrebbe fare un fusibile a stagno/piombo con appunto dello stagno da saldatura o piombo puro

considerato il costo irrisorio del componente ed il fatto che non succede tutti i gg di bruciare la stampante quelli semplici usa e getta imho andrebbero già di loro alla grande.

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

Simone98 — Mon, 06 Jun 2016 09:03:06 -0400

Sembra un ottima idea, ma andando a metterli all'ingresso dell'alimentazione della stampante che temperatura andresti a scegliere?
Go sentito che di questi fusibili esistono anche quelli che si riarmano quindi sarebbero perfetti perché fermerebbero la stampante durante per il guasto

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

pivan — Tue, 31 May 2016 18:48:57 -0400

mi sembra un'idea tanto semplice quanto furba!

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

qsecofr — Mon, 30 May 2016 02:57:40 -0400

forse (vista l'inesperienza) sparo una megacazzata ma... sulle piastre per capelli, macchinette da caffè eccetera si usano dei fusibili termici. Si brucia il triac di turno e la resistenza comincia a pompare caldo...raggiunta la temperatura X qualcosa si fonde nel fusibile (una plastica per esempio) ed il contatto viene perso. Mi sembrerebbe il sistema migliore e più sicuro.

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

baldo4president — Sat, 07 May 2016 21:15:23 -0400

Io sto (lentamente) assemblando una kossel.
Spero di riuscire a realizzare un "sistema di sicurezza" basato su un arduino del tutto separato dalla stampante, con sensori di temperatura dedicati sul piatto e sull'HE che superata una determinata soglia di poco piu alta delle massime impostate nel FW me li spegne o toglie corrente a tutta la macchina.
Pensavo anche ad un sensore di fumo piazzato sopra ma nn so se verrebbe ingannato dai fumi della stampa...

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

M_a_X_Italy — Sat, 07 May 2016 15:33:31 -0400

E' sempre troppo tardi, cmq stò ancora aspettando i relè :X, potrei però buttare giù una bozza di schema

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

baldo4president — Sat, 07 May 2016 15:23:42 -0400

Ma un sensore di fumo sopra la stampante?

Re: Stampante non presidiata e sicurezza

M_a_X_Italy — Thu, 28 Apr 2016 15:47:44 -0400

Per il momento ho ordinato una paio di relè e un arduino, vediamo cosa combino, anche se ho già diversi progetti in piedi x la stampante.