Quelle est la différence entre ces 2 systèmes d’entrainement de filament?
Posted by JypX
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Quelle est la différence entre ces 2 systèmes d’entrainement de filament? March 02, 2015 05:26AM |
Bonjour à tous,
Les 2 systèmes en question :
et
J'ai le 2ème sur ma Prusa, je le trouve encombrant surtout si je passe a 2 extrudeuses.
Edited 1 time(s). Last edit at 03/02/2015 05:28AM by JypX.
Les 2 systèmes en question :
et
J'ai le 2ème sur ma Prusa, je le trouve encombrant surtout si je passe a 2 extrudeuses.
Edited 1 time(s). Last edit at 03/02/2015 05:28AM by JypX.
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Re: Quelle est la différence entre ces 2 systèmes d’entrainement de filament? March 03, 2015 04:06AM |
Merci de l'explicationQuote
Zavashier
J'ai donné la longueur du moteur, car le couple en dépend principalement. Un nema 17 de 34mm de long offrira plus ou moins 26N.cm, un 40mm +-40N.cm, un 48mm +-52N.cm, etc.
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Re: Quelle est la différence entre ces 2 systèmes d’entrainement de filament? March 04, 2015 06:48AM |
Attention aux affirmations sur couple et microstepping. Il y a une incidence, c'est vrai, mais principalement sur le couple de maintien, et l'argument de la perte drastique de couple doit être mesuré. Il y a tout lieu de penser que c'est un argument indicatif qu'il n'a de réelle incidence que dans les cas limites ou lorsqu'aucune étude dynamique n'a permis de choisir un système électromécanique. Je vais le dire autrement : si on choisit son driver et ses moteurs au petit bonheur la chance, alors oui, on peut avoir la trouille de tout, du microstepping comme du type de drivers. On a d'autant plus la trouille qu'on ne connait ni les tenants ni les aboutissants. Mais si l'on a étudié correctement son système, alors la chute due au microstepping ou au driver entre largement dans la tolérance qu'on a déterminé, soit 10% sauf cas sensibles ou je vais jusqu'à 20% pour détendre le client et mes responsables. 
Donc au sujet du couple, histoire de s'appuyer sur des choses tangibles :
Chute du couple sur le couple de maintien (holding torque) :
Incremental torque/microstep as the number of microsteps/full step increases
Microsteps/
full step % holding
torque/microstep
1 = 100.00%
2 = 70.71%
4 = 38.27%
8 = 9.51%
16 = 9.80%
32 = 4.91%
Ces valeurs montrent l'impact significatif de la modulation de phase sur le couple de maintien d'un moteur pas à pas. C'est pas faux, juste c'est l'effet sur le couple de maintien. Mais c'est si impressionnant que c'est ce que tout le monde retient.
Voici maintenant les valeurs mesurées lors d'une étude dynamométrique sur le couple avec un Allegro A4988 par rapport à la vitesse. Donc pile poil dans notre dommaine, même pas sur un driver digital à 800€. Chaque groupe de couleur montre les résultats pour 1/1 (marqué), 1/2, 1/4, 1/8, 1/16. La résistance de charge va de 1 Ω à gauche à 50 Ω à droite. (source) On voit bien qu'en fonctionnement, le couple est relativement constant microstepping ou pas. On est bien loin des valeurs alarmantes du tableau ci-dessus.
Clairement, sur un moteur en mouvement, s'il y a une chute initiale de couple due à la modulation de phase, elle est globalement modérée et reste constante quelle que soit la valeur du microstepping. La perte de couple n'est un réel facteur qu'uniquement sur les axes qui doivent tenir une position sur un micropas. En fait ça ne concerne que les cartésiennes sur l'axe Z et encore, si le ratio épaisseur de couche/pas de la vis est exotique, toutefois il ne faut pas oublier que, même dans ce cas, la vis compense de facto cette perte. Je ne m'en préoccuperais que dans le cas d'un Z à transmission directe par courroie.
Donc One-T c'est là où je te rejoins, pour les TMC 2100 il faut avoir des moteurs correctement dimensionnés. Mais après tout, ce devrait être le cas sur n'importe quelle machine, si elle est bien étudiée. Par contre, sur une machine existante avec de petits moteurs, ou celui qui décidera de monter des TMC 2100 à l'arrache sans rien avoir calculé, là il pourrait y avoir des conséquences. Mais il s'agit de cas limites ou de constructions en dehors des règles élémentaires. Contrairement aux apparences, une reprap c'est pas tant que ça du Lego ou tout est interchangeable.
Collective intelligence emerges when a group of people work together effectively. Prusa i3 Folger (A lot of the parts are wrong, boring !)
Donc au sujet du couple, histoire de s'appuyer sur des choses tangibles :
Chute du couple sur le couple de maintien (holding torque) :
Incremental torque/microstep as the number of microsteps/full step increases
Microsteps/
full step % holding
torque/microstep
1 = 100.00%
2 = 70.71%
4 = 38.27%
8 = 9.51%
16 = 9.80%
32 = 4.91%
Ces valeurs montrent l'impact significatif de la modulation de phase sur le couple de maintien d'un moteur pas à pas. C'est pas faux, juste c'est l'effet sur le couple de maintien. Mais c'est si impressionnant que c'est ce que tout le monde retient.
Voici maintenant les valeurs mesurées lors d'une étude dynamométrique sur le couple avec un Allegro A4988 par rapport à la vitesse. Donc pile poil dans notre dommaine, même pas sur un driver digital à 800€. Chaque groupe de couleur montre les résultats pour 1/1 (marqué), 1/2, 1/4, 1/8, 1/16. La résistance de charge va de 1 Ω à gauche à 50 Ω à droite. (source) On voit bien qu'en fonctionnement, le couple est relativement constant microstepping ou pas. On est bien loin des valeurs alarmantes du tableau ci-dessus.
Clairement, sur un moteur en mouvement, s'il y a une chute initiale de couple due à la modulation de phase, elle est globalement modérée et reste constante quelle que soit la valeur du microstepping. La perte de couple n'est un réel facteur qu'uniquement sur les axes qui doivent tenir une position sur un micropas. En fait ça ne concerne que les cartésiennes sur l'axe Z et encore, si le ratio épaisseur de couche/pas de la vis est exotique, toutefois il ne faut pas oublier que, même dans ce cas, la vis compense de facto cette perte. Je ne m'en préoccuperais que dans le cas d'un Z à transmission directe par courroie.
Donc One-T c'est là où je te rejoins, pour les TMC 2100 il faut avoir des moteurs correctement dimensionnés. Mais après tout, ce devrait être le cas sur n'importe quelle machine, si elle est bien étudiée. Par contre, sur une machine existante avec de petits moteurs, ou celui qui décidera de monter des TMC 2100 à l'arrache sans rien avoir calculé, là il pourrait y avoir des conséquences. Mais il s'agit de cas limites ou de constructions en dehors des règles élémentaires. Contrairement aux apparences, une reprap c'est pas tant que ça du Lego ou tout est interchangeable.
Collective intelligence emerges when a group of people work together effectively. Prusa i3 Folger (A lot of the parts are wrong, boring !)
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Re: Quelle est la différence entre ces 2 systèmes d’entrainement de filament? March 07, 2015 09:19AM |
@Mourakami. C'est un sacré projet que tu as là !
J'espère que Jypx ne nous en voudra pas de déborder un peu sur son sujet. A la fois ce serait mieux de parler directement sur le sujet de la future bête
Je n'ai pas envisagé une imprimante de cette dimension, car je pressens que les problèmes vont grandissant avec le volume d'impression. Sur les autres axes, c'est pas la même chose. Déjà la structure de 500mm ne devra pas fléchir de 0.1mm au passage des têtes, avec les implications qui vont avec. Ensuite, il va falloir trouver une surface d'impression plate au centième sur 500mm², pas trop lourde mais suffisamment rigide pour ne pas creuser au centre si c'est maintenu par les côtés. Ça risque de coûter quelques euros. Et ce sera sans doute comme ça sur tous les postes mécaniques ou structurels. Sans oublier qu'il faudra aussi construire avec une précision équivalente, ou alors prévoir des réglages tous azimuts, ce qui est sage de toute manière.
Niveau moteur et calculs, beaucoup de fabricants de moteurs donnent des guides. Si tu n'as pas de compétences dans le dommaine, ça sera sans doute intéressant à comprendre et à suivre. (voir extrait de catalogue en PJ)
Pour ce qui est du Z, j'y ai un peu pensé, et finalement, c'est pas nécessaire d'avoir 3 moteurs. mieux avoir une plateforme fixe, bien rigide, qui peut être de travers c'est pas grave. Par contre, il faut que l'on puisse régler l'assiette du plateau d'impression monté dessus. Dans ce cas, un seul moteur nema 17 suffirait. Même si le plateau est lourd ce qui sera sans doute le cas, il est possible de monter une réduction par courroie. C'est moins cher qu'une réduction planétaire et on contrôle le ratio de réduction pour rester cohérent avec le pas des vis et la hauteur de couche minimale que l'on souhaite.
J'ai réfléchi à une imprimante grande dimension, et je suis vraiment partagé sur l'intérêt. Comme pour toute CNC, la répétabilité est si bonne qu'il est possible d'assembler un gros modèle composé de plusieurs parties. Imprimer en plusieurs parties peut avoir des avantages, comme limiter le besoin de support, par exemple. Partant de ce principe, la productivité serait meilleure avec plusieurs imprimantes de 250x250mm travaillant simultanément. Elles reviendraient peut être même moins cher qu'une grosse de 500x500mm, travailleraient 8 fois plus vite, et seraient plus versatiles, car si une pièce ne nécessite pas tout le volume d'impression, on imprime différentes pièces sur chaque machine. Si un client venait avec cette demande j’étudierais bien si la demande de volume correspond bien à une seule et grosse machine. Les cas de figures où le grand plateau est indispensable sont peut être rares.
Collective intelligence emerges when a group of people work together effectively. Prusa i3 Folger (A lot of the parts are wrong, boring !)
J'espère que Jypx ne nous en voudra pas de déborder un peu sur son sujet. A la fois ce serait mieux de parler directement sur le sujet de la future bête
Je n'ai pas envisagé une imprimante de cette dimension, car je pressens que les problèmes vont grandissant avec le volume d'impression. Sur les autres axes, c'est pas la même chose. Déjà la structure de 500mm ne devra pas fléchir de 0.1mm au passage des têtes, avec les implications qui vont avec. Ensuite, il va falloir trouver une surface d'impression plate au centième sur 500mm², pas trop lourde mais suffisamment rigide pour ne pas creuser au centre si c'est maintenu par les côtés. Ça risque de coûter quelques euros. Et ce sera sans doute comme ça sur tous les postes mécaniques ou structurels. Sans oublier qu'il faudra aussi construire avec une précision équivalente, ou alors prévoir des réglages tous azimuts, ce qui est sage de toute manière.Niveau moteur et calculs, beaucoup de fabricants de moteurs donnent des guides. Si tu n'as pas de compétences dans le dommaine, ça sera sans doute intéressant à comprendre et à suivre.
(voir extrait de catalogue en PJ)Pour ce qui est du Z, j'y ai un peu pensé, et finalement, c'est pas nécessaire d'avoir 3 moteurs. mieux avoir une plateforme fixe, bien rigide, qui peut être de travers c'est pas grave. Par contre, il faut que l'on puisse régler l'assiette du plateau d'impression monté dessus. Dans ce cas, un seul moteur nema 17 suffirait. Même si le plateau est lourd ce qui sera sans doute le cas, il est possible de monter une réduction par courroie. C'est moins cher qu'une réduction planétaire et on contrôle le ratio de réduction pour rester cohérent avec le pas des vis et la hauteur de couche minimale que l'on souhaite.
J'ai réfléchi à une imprimante grande dimension, et je suis vraiment partagé sur l'intérêt. Comme pour toute CNC, la répétabilité est si bonne qu'il est possible d'assembler un gros modèle composé de plusieurs parties. Imprimer en plusieurs parties peut avoir des avantages, comme limiter le besoin de support, par exemple. Partant de ce principe, la productivité serait meilleure avec plusieurs imprimantes de 250x250mm travaillant simultanément. Elles reviendraient peut être même moins cher qu'une grosse de 500x500mm, travailleraient 8 fois plus vite, et seraient plus versatiles, car si une pièce ne nécessite pas tout le volume d'impression, on imprime différentes pièces sur chaque machine. Si un client venait avec cette demande j’étudierais bien si la demande de volume correspond bien à une seule et grosse machine. Les cas de figures où le grand plateau est indispensable sont peut être rares.
Collective intelligence emerges when a group of people work together effectively. Prusa i3 Folger (A lot of the parts are wrong, boring !)
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Re: Quelle est la différence entre ces 2 systèmes d’entrainement de filament? March 20, 2015 01:03PM |
non, il faut 40N/cm... de plus c'est un mena 14 pas un 17 sur ton lien. La taille est différente
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Re: Quelle est la différence entre ces 2 systèmes d’entrainement de filament? March 20, 2015 01:19PM |
Merci, j'avais pas fait gaffe à la taille.Quote
Biostrike
non, il faut 40N/cm... de plus c'est un mena 14 pas un 17 sur ton lien. La taille est différente
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