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H-Bot ou CORE XY grand format

Posted by Oulive Verte 
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 17, 2015 08:10AM
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pierrelesek
Et bon le bowden c'est pourri aussi smiling smiley on va le dire simplement smiling smiley

Le Bowden a sans doute ses défauts, de là à dire que c'est pourri, je crois qu'il y a quelques milliers d'utilisateurs de delta qui ne seront pas tout à fait d'accord...

Comme les autres systèmes, le Bowden a ses qualités et ses défauts, je pense, non?

Pour une delta ou une CoreXY dont le principal avantage est d'avoir une masse en mouvement (donc une inertie) la plus réduite possible, je ne vois pas tellement d'autre solution.
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 17, 2015 08:33AM
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AndrewBCN
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One-T
...

apres la question de cout n'est pas réellement a prendre en compte ...
@One-T
???

Regarde le post no 7, il y a un budget de 1200 € pour construire cette machine. Donc la question du coût est importante comme dans tout projet sérieux. Sinon, ça devient du bricolage à fonds perdus dont je vois rarement l'intérêt.

@tpra
J'ai lu ton post dans le forum CoreXY, c'est très intéressant. Par hasard aurais-tu une idée de combien t'a coûté ta machine au total?


Faut lire la suite de la phrase.... Quand tu te lance dans des grosses machine tu fait pas des economie. De bout de chandelle ( par rapport au pignons etc ) c est ca que je voulais dire

Et si avec 1200e c est juste pour un cube de cette taille et ben. Faut changer de metier. C est pas si enorme comme machine. Une base en profilé vslot ca coute pas bien cher . le core xy coute plus en temps de conception et d alignement qu en cout reel . des barres des paliers quelques roulements ou pignons. Pas de quoi etre ruiné


L avantage des vslot cest que le mouvement de vas et viens en y poura etre fait sur des chariots directement sur le vslot. Ce qui engendre un gain de place .

Apres pour la place utile. Un double extrudeur en a c est le top. Mais malheureusement c est pas assez courant
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 17, 2015 09:54AM
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tpra
Pour le flex3drive, Camini en utilise un avec succés sur sa big delta je crois.
C'est effectivement expérimental (et pas donné).
Vu que je suis incapable de me retenir il est déjà commandé… la personne qui les fait (mutley) m'a dit de patienter quelques jours pour avoir la toute dernière version.
J'ai comme l'impression que tu vas essayer ce flex3drive que tu as commandé sur ta CoreXY Version 2, ou je me trompe? ;-)

Quote
tpra
En bowden ça marche aussi smiling smiley (tout est affaire de pinaillerie sur certains défauts)
Ce qui m'inquiète c'est la combinaison [ bowden / 40x40cm de surface d'impression ] . Le tube va commencer à être bien (trop?) long...

Je n'ai pas la moindre idée de la longueur maximale en pratique pour un Bowden, mais si l'extruseur est placé sur l'une des arêtes du cube à mi distance entre les deux coins je ne crois pas que le Bowden serait très long.
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 17, 2015 10:18AM
Bonjour tpra,

Je vois que les projets de core xy commencent à fleurir. Je suis moi même sur un projet de ce type et ton expérience serait très intéressante.
Je sais que c'est beaucoup demander (ça prends du temps) mais pourrais-tu :

1- Nous faire un exposé des problèmes que tu as rencontré avec ta première machine.
2- Des éléments que tu juges améliorables
3- Des principes que tu as retenu pour faire évoluer ta machine

Merci d'avance

Mourakami

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tpra
salut,
@Oulive Verte : il y a ici quelques photos et liens vers des vidéos : [forums.reprap.org]
je suis en train de faire la v2 donc tout ça vaudra plus grand chose bientôt (j'espère !).

voilà un peu ma "réflexion" sur le coreXY, si on peut appeler ça comme ça smiling smiley (mais ce n'est que mon avis de débutant, j'ai découvert l'impression 3d en construisant ma machine, donc c'est tout récent pour moi winking smiley )

- le coreXY, c'est pas très bon marché, parce que les poulies sont chères, dès que tu veux faire bien il te faut des poulies sur roulements, ça chiffre très vite (y'en a 8 + celles des moteurs)
- ça impose un plateau Z qui descend (parce que faudrait être débile pour faire monter X et Y...). encore une fois le faire "bien" et grand demande pas mal de matos
- c'est pas particulièrement compact : très difficile de placer les courroies à l'extérieur des guidages sans transformer le tout en chewing-gum et perdre l'intérêt d'un bon gros cube de profilés (c'est un peu ce que je reprocherais à ton dessin, mais encore une fois j'y connais quand même pas grand chose smiling smiley )
- faire un coreXY, c'est un peu pour faire du "delta cartésien" (en tout cas pour moi) : essayer de faire une machine qui peut aller vite. pour ça elle doit pas se trimbaler un nema sur la tête, donc bowden : ça plait pas forcément à tout le monde (et un bowden sur une machine à grands débattements ça risque de faire un grand tube et d'amplifier les soucis smiling smiley )

Du coup pour faire un "grand" coreXY comme tu envisages, il y aura :
- soit un moteur d'extrudeur en mouvement : c'est lourd, à ce compte là autant faire une cartésienne genre roxanne, elle sera plus compacte et mois chère à fabriquer
- soit un bowden trop long qui te posera des problèmes et t'empêchera d'utiliser les filaments souples
- soit un flex3drive pour conserver une tête légère et un entrainement du filament proche de la hotend (pas donné le flex3drive :/ )

Mais je veux pas être rabat-joie, c'est quand même super rigolo à voir fonctionner et ça bouge très proprement smiling smiley winking smiley
(mais j'ai hâte de finir ma v2, y'avait beaucoup d'erreurs dans la v1 :p)
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 17, 2015 12:45PM
Quote
One-T
Quote
AndrewBCN
Quote
One-T
...

apres la question de cout n'est pas réellement a prendre en compte ...
@One-T
???

Regarde le post no 7, il y a un budget de 1200 € pour construire cette machine. Donc la question du coût est importante comme dans tout projet sérieux. Sinon, ça devient du bricolage à fonds perdus dont je vois rarement l'intérêt.

@tpra
J'ai lu ton post dans le forum CoreXY, c'est très intéressant. Par hasard aurais-tu une idée de combien t'a coûté ta machine au total?


Faut lire la suite de la phrase.... Quand tu te lance dans des grosses machine tu fait pas des economie. De bout de chandelle ( par rapport au pignons etc ) c est ca que je voulais dire

Et si avec 1200e c est juste pour un cube de cette taille et ben. Faut changer de metier. C est pas si enorme comme machine. Une base en profilé vslot ca coute pas bien cher . le core xy coute plus en temps de conception et d alignement qu en cout reel . des barres des paliers quelques roulements ou pignons. Pas de quoi etre ruiné


L avantage des vslot cest que le mouvement de vas et viens en y poura etre fait sur des chariots directement sur le vslot. Ce qui engendre un gain de place .

Apres pour la place utile. Un double extrudeur en a c est le top. Mais malheureusement c est pas assez courant

Bon de mon côté ce n'est pas un bijou de précision ou de l'horlogerie suisse qui va être réalisé j'en suis conscient.
Le budget de départ me paraissait correct, si elle s'avère être une bonne machine les améliorations avec des vis à billes et rail linéaires de précision seront envisageables les années suivantes.
Au départ le défi est de faire quelque chose de correct et de qualité supérieure à une prusa I3.
Pour le bowden il existe des tuyaux plus épais je ne sais pas si ça évite la déformation (faut que je retrouve le lien)
Bowden + filament flexible c'est apparemment utilisable, je pense qu'il faut juste réduire fortement la vitesse d'impression.
L'utilisation de la machine sera surtout pour imprimer en ABS avec une tête et en filament conducteur d'électricité avec l'autre ou du filament soluble.

Donc j'ai retenu la nécessité de limiter la distance entre le bowden et la têtewinking smiley
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 17, 2015 02:00PM
Salut Oulive Verte,
Cool si c'est fait pour évoluer smiling smiley de toute façon, ça je l'ai bien compris avec la mienne, c'est pour aller vite qu'il faut que ça soit mécaniquement au top (et même si la méca suit, d'autres problèmes apparaissent que je suis pas encore capable de comprendre).
En allant doucement tant que c'est géométriquement correct ça imprimera quoi qu'il arrive smiling smiley
Mais pour le bowden oui je pense qu'il faut essayer de limiter au max la longueur (pour etre honnête le bowden c'est le truc qui me soule un peu sur la mienne, j'ai peut etre pas encore passé assez de temps à régler correctement le retract je sais pas).

Tu as déjà testé l'impression de filament soluble ? Je cherche des retours sur l'utilisation du filament PVA (est-ce que ça se dissout vraiment bien et proprement ?) - le HIPS revient cher en liquide pour dissoudre.



Quote
Mourakami
Je vois que les projets de core xy commencent à fleurir. Je suis moi même sur un projet de ce type et ton expérience serait très intéressante.
Je sais que c'est beaucoup demander (ça prends du temps) mais pourrais-tu :

1- Nous faire un exposé des problèmes que tu as rencontré avec ta première machine.
2- Des éléments que tu juges améliorables
3- Des principes que tu as retenu pour faire évoluer ta machine
Bonjour Mourakami.
Mon "expérience" est à prendre avec des pincettes, je savais pas encore comment marche une imprimante 3d y'a 3 mois… winking smiley mais bon ça imprime ^^

1. problèmes :
y'en a pas eu en fait, à part que j'avais conçu mes pièces sans aucune tolérance et que tout était un peu trop serré, j'ai donc dû tout reprendre à la main pour que ça se monte comme il faut (je n'avais pas d'imprimante donc je les ai faite faire).
ça a imprimé correctement quasiment dès le premier test (ça merci l'irc pour l'aide au choix du matériel et du filament winking smiley )
par contre, comme a dit One-T, un des "problèmes" c'est de vraiment bien réfléchir à comment placer les poulies pour les courroies soient bien droites. ça se joue vraiment à peu et c'est important pour la géométrie (en gros, dès qu'une courroie n'est pas bien droite, la tension des courroies devient variable en fonction de la position de la tête, c'est pas bon du tout).

2. éléments améliorables de ma version : je dirais plus ou moins tout grinning smiley :
- j'avais négligé le refroidissement de la pièce sur la v1 en voulant faire un chariot trop compact (ma manie du sobre et épuré…).
- j'avais mis des guidage lm8uu sur des barres de 8mm pour le guidage en Y sur la v1 => ça me plait pas, je peux les faire plier en appuyant dessus, et les roulements n'ont de roulement que le nom. Je me suis dit que j'étais quand même bien bête de faire un chassis aussi rigide et de ne pas m'en servir pour rigidifier le guidage Y. Donc je passe à Igus pour la v2
- j'avais pas pensé à prévoir des fixations "au cas où" sur la platine de la hotend
- j'avais pas pensé à rendre les endstops réglables
- j'avais pas fait un système de réglage des courroies assez simple à utiliser
- j'avais mal (pas du tout en fait) intégré l'électronique
- la conception de mon axe Z faisait que tout le poids du Z appuyait sur les roulements du moteur. j'aime pas ça
- … et j'en oublie beaucoup je pense winking smiley

3. ce que j'ai retenu pour la v2 :
- j'aime pas trop le bowden. Soit parce que c'est moi qui arrive pas bien à le régler, soit parce que ça a des défauts pas gérables, je sais pas. (mais ça c'est réglé normalement, si le flex3drive fonctionne correctement)
- l'impression 3d, pour faire du beau en fines couches ça va tellement doucement que j'ai abandonné mes idées de grand volume (je préfère être tout pas loin quand ça imprime)
- qu'il y aura une v3 grinning smiley
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 18, 2015 04:52AM
smiling smiley Pour le PVA je n'ai pas encore essayé par contre j'ai vue des pièces très complexes faites avec, c'est très propre et a mon avis ça évite de se prendre la tête lors de la conception en faisant plusieurs parties à assembler.

Pour le bowden son réglage doit pouvoir s'affiner comme avec un direct.
Sur la prusa de l'asso on avait fait sortir 15 cm mesuré au pied à coulisse puis avec une petite formule de calcul on avait modifié de nombre de pas du moteur. On a renouvelé l'opération jusqu'à ce qu'on soit le plus proche de 15cm.
Les impressions ont été propres rapidement.

winking smiley J'ai bien noté l'importance d'aligner les courroies, je prévoirais des supports fiables
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 18, 2015 05:37AM
Quote
Oulive Verte
smiling smiley Pour le PVA je n'ai pas encore essayé par contre j'ai vue des pièces très complexes faites avec, c'est très propre et a mon avis ça évite de se prendre la tête lors de la conception en faisant plusieurs parties à assembler.
Ok, c'est déjà bien de savoir que ça fonctionne… smiling smiley


Quote
Oulive Verte
Pour le bowden son réglage doit pouvoir s'affiner comme avec un direct.
Sur la prusa de l'asso on avait fait sortir 15 cm mesuré au pied à coulisse puis avec une petite formule de calcul on avait modifié de nombre de pas du moteur. On a renouvelé l'opération jusqu'à ce qu'on soit le plus proche de 15cm.
Les impressions ont été propres rapidement.
Mes soucis avec le bowden c'est pas la quantité de matière extrudée, ça c'est très facile à régler, le problème c'est le retract pas facile à régler, et de petits "blobs" à certains endroits des objets imprimés. Ça vient probablement de mon manque d'acharnement à régler ça (pourtant j'ai déjà testé un sacré paquet de combinaisons longueur/vitesse/accélération du retract).

En gros :
- soit je mets pas beaucoup de retract, et avec le jeu dans le bowden le temps de latence fait qu'en fait ça retracte pas assez vite.
- soit je mets plus de retract, et j'ai parfois un manque de matière après le retract quand ça recommence à extruder (l'extrudeur qui patine ? je sais pas…)
Bref je tourne un peu en rond sur ce bowden grinning smiley

Edited 1 time(s). Last edit at 03/18/2015 05:38AM by tpra.
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 18, 2015 05:52AM
As tu essayé tout bêtement d'augmenter la température de la tête pour fluidifier un peut plus la matière ?
Comme tu dis c'est peut être le bowden qui patine.
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 18, 2015 06:33AM
Quote
tpra
...
Mes soucis avec le bowden c'est pas la quantité de matière extrudée, ça c'est très facile à régler, le problème c'est le retract pas facile à régler, et de petits "blobs" à certains endroits des objets imprimés. Ça vient probablement de mon manque d'acharnement à régler ça (pourtant j'ai déjà testé un sacré paquet de combinaisons longueur/vitesse/accélération du retract).

En gros :
- soit je mets pas beaucoup de retract, et avec le jeu dans le bowden le temps de latence fait qu'en fait ça retracte pas assez vite.
- soit je mets plus de retract, et j'ai parfois un manque de matière après le retract quand ça recommence à extruder (l'extrudeur qui patine ? je sais pas…)
Bref je tourne un peu en rond sur ce bowden grinning smiley

En général les paramètres pour la retraction sur un Bowden sur une delta sont: 3.5 à 4mm de retraction avec une vitesse minimum de 40mm/s.

Il faut aussi vérifier que ton filament n'a pas trop de friction dans ton hotend (utilisation d'un tube de PTFE dans le hotend recommandée). Par ailleurs:

1) Une buse de 0.4mm est recommandée. Pas moins sinon la pression augmente trop dans le bloc alu.
2) Tout ça ne vaut que pour du filament de 1.75mm, le 3mm n'est pas recommandé en Bowden.

Après, comme le dit Oulive Verte, il faut régler la température qui varie en fonction du filament.

Edited 1 time(s). Last edit at 03/18/2015 06:35AM by AndrewBCN.
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 19, 2015 04:32AM
Merci de vos conseils smiling smiley J'ai une j-head avec buse de 0.5, j'ai testé presque toutes les combinaisons possibles et imaginables de retract, de 1mm à 6mm, et de 50mm/s à 150mm/s, de 190 à 215° (PLA dutch). Et ça change pas grand chose pour être honnête grinning smiley Je suis peut-être un peu trop tatillon sur le rendu winking smiley Anyway, je veux pas polluer le topic, si j'y arrive vraiment pas je ferai un sujet pour demander winking smiley
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 19, 2015 05:16AM
Je suis en 3mm sur une Delta et j'ai des problèmes de rétractation (ENORME) .J'ai tout essayé, en passant en 1.75 vous pensez donc que ça ira mieux pour moi ?
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 19, 2015 05:41AM
Quote
Goldid
Je suis en 3mm sur une Delta et j'ai des problèmes de rétractation (ENORME) .J'ai tout essayé, en passant en 1.75 vous pensez donc que ça ira mieux pour moi ?

Pour la rétractation, non, le diamètre du filament ne joue pas.

1- Réglage température extrusion (plus la température est élevée, plus le risque de rétractation est important)
2- Bien refroidir le fil en sortie de buse
3- Prendre un fil de qualité
4- Si la pièce est petite, imprimer une tour à coté pour que le plastique ait le temps de refroidir
5- Après, il y a des pièces compliquées à imprimer, les grands porte à faux avec une faible épaisseur qui ont tendance a rebiquer

Mourakami
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 19, 2015 06:12AM
Quote
Goldid
Je suis en 3mm sur une Delta et j'ai des problèmes de rétractation (ENORME) .J'ai tout essayé, en passant en 1.75 vous pensez donc que ça ira mieux pour moi ?

Filament 3mm et Bowden (Delta) ce n'est en général pas conseillé, tout simplement parce que la pression dans le bloc alu est bien supérieure à la pression pour le filament 1.75mm. Donc il faut un extrudeur avec beaucoup plus de force. Tu as quoi comme extrudeur, quel est le diamètre de ta buse, et peux-tu poster des images des problèmes de rétraction (en créant un autre fil, sinon celui-ci va bientôt être trop pollué)?
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 19, 2015 06:36AM
Ok je vais ouvrir un autre post .
Merci
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 19, 2015 02:54PM
Je suis en train de regarder les fournisseurs pour la structure.
Quelqu'un connais t'il Rat Rig un fabricant portugais de profilés openbuild.
Ils ont l'air pas trop chers et ce sera sans les frais de douane incontournables avec openbuild aux USA
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 20, 2015 04:28AM
Je ne connaissais pas mais ça à l'air super sympa, si en plus c'est abordable alors là spinning smiley sticking its tongue out
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
March 22, 2015 03:49PM
Voilà une ébauche de la structure.
Bon c'est un premier jet il n'y a pas encore le plateau du "Z".
Ce sera mieux fait en CAOwinking smiley
La partie sous les moteurs servira à caser les 2 bobines l'alim et l'électronique (sûrement avec un chausse-pied et de la vaselinegrinning smiley)

Re: H-Bot ou CORE XY grand format
April 07, 2015 08:26AM
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Zavashier
Surtout ne prend pas ce qui va suivre mal, il s'agit de conseils que j'espère avisés. Il n'y a pas de "conseils sur le dimensionnement des éléments". T'en donner n'aurait aucun sens et étudier une conception prends un temps fou, et n'a aucun intérêt si le "concepteur" n'a aucune base technique. Concevoir une machine n'a rien à voir avec le bricolage, ça se calcule et c'est pas simple. Si tu pars sur la solution bricolo, tu vas te casser les dents et ne pas atteindre tes objectifs. Conseil d'ami : acquiert des connaissances. Une structure se calcule en fonction de la flèche admissible en fonction du moment d'inertie du matériau. Si tu n'as aucune idée de ce que veut dire ma phase précédente, tu n'as pas les connaissances requises pour concevoir une machine. Il faudra les acquérir avant d'aller plus loin ou reproduire une étude déjà réalisée par des gens compétents.

Autre chose, la dimension. On peut tourner le problème dans tous les sens, on atterrira toujours au même point. Une petite reprap, ça se construit pour une poignée d'€ car les dimensions sont modérées et les besoins de précision modestes. Si tu agrandis les dimensions d'impression, tu augmentes exponentiellement les contraintes et le coût de la machine rien que pour maintenir la qualité très moyenne d'une reprap classique. Autre chose, j'ai toujours trouvé ça léger de déclarer qu'une machine est de dimensions évolutive. Il n'y a rien de plus faux. Ou plutôt, ça marche en sens unique : celui de la réduction mais pas celui de l'augmentation.

Un principe mécanique peut convenir pour une course de 200mm et ne plus fonctionner pour une course de 210mm. Une plaque de 3mm d'épaisseur convient pour une surface de 200x200mm mais fléchira trop pour une surface de 400x400mm . Trop ? Ben oui, si l'on veut des couches de 0.1mm et que la plaque fléchit en son centre de 0.2mm par son propre poids, tu vois le problème. Du coup, pour que ça ne fléchisse pas, il faudra peut-être passer par du 6mm ou plus et le poids sera multiplié par 8 (et oui, x4 pour la surface et x2 pour l'épaisseur). Du coup, le moteur et la transmission vont-ils suivre ? Rien de moins sûr, et du coup il faudra de plus gros moteurs, et d'autres drivers, et un autre contrôleur, etc. Tu vois le problème.

En plus, si tu fais ça, tu prends le problème à l'envers. C'est pas comme ça que tu dois procéder. Il faut commencer par le début. Tu veux imprimer en 400x400mm avec une précision de 100µ, ok. Déjà, la surface d'impression. Quelle matière et quel support pour avoir une surface de 400x400 plate à +-15µ (ben oui, pour avoir une couche uniforme). Déjà réponds à cette question, ça te donnera un coût, et tu verras qu'on est loin de la petite plaque de verre à 5€ de la i3. Si tu es en phase avec le prix, alors tu pourras calculer son poids et donc s'il est pertinent que cette surface soit mobile ou pas, vu ce que ça peut coûter de la mobiliser sous contrainte. Voila qui devrait répondre à ta question sans réponse de "On hésite entre 1 ou 2 moteurs pour l'entrainer". Tu sais pourquoi tu hésites ? Parce que tu n'as rien étudié, rien calculé winking smiley

Une fois que tu es ok avec ça, alors tu peux étudier ta tête d'impression et le système pour la mobiliser. Ce ne sera peut-être pas du CoreXY surtout si la tête doit plonger. Bref, tu remonte étape par étape et enfin, tu étudies ton châssis pour que ça maintienne tous ces éléments sans fléchir. Et enfin tu te retrouve avec une machine, pas parfaite, mais fonctionnelle. C'est comme ça qu'on procède. On peut se contenter de ça, ou commencer à se poser et chercher à améliorer la machine, voir quels sont les défauts présents et chercher à les éliminer.

Voila comme procède dans un bureau d'étude. Si l'on fait comme ça, c'est que toutes les raisons convergent vers cette procédure. Je comprends que ce soit contraignant et un peu brise-rêves. Mais si "Le but est de construire une machine avec une grande surface d'impression précise, fiable et rapide." alors pour atteindre ces objectifs, il faudra forcément conduire une vraie étude. Tu choisiras ainsi les bons composants aux bons endroits, ce qui aura un coût. Ou bien, tu peux la jouer bricolo en te disant à chaque étape "ça devrait suffire (pour le prix)", mais en fait tu n'en sauras rien et il faudra te contenter du résultat obtenu, même si la machine est loin d'être précise, fiable et rapide, ce qui sera probablement le cas. Le temps et l'argent économisé pour l'étude et les composants seront tout autant perdus par la suite. A toi de choisir ce que tu veux obtenir.

Ceci étant dit, quelques infos pour toi. Plutôt que 4 hotbeds difficiles à niveler et à câbler, mieux vaut une résistance silicone de la bonne dimension, à coller sur ta surface d'impression. Et j'utiliserai un bête relais à partir du contrôleur ouvrant sur une alimentation externe, dédiée au lit chauffant. C'est plus simple et moins cher. Ce qui fonctionne et est plus simple est souvent la meilleure solution.

Méfies-toi des gars qui te diront "moi j'ai ça, j'en suis satisfait" ou encore "tu devrais rajouter ci ou ça" car ça ne veut absolument rien dire. Soit c'est calculé et donc prouvé, soit ça ne vaut rien. Et aussi, le dernier qui a parlé n'a pas forcément raison. On ne peut pas étudier cette machine à ta place. Par contre on peut t'apporter les connaissances pour mener cette étude à bien. Ne vois pas la machine globalement, décompose en fonctions et en étapes, et on t'aderai à chacune d'entre elles. Bon courage winking smiley

Salut la foule, salut Zavashier ( j'adore ton pseudo )

Tu pourrais s'il te plait m'indiquer une source fiable histoire d'acquerrir un peu de connaissance en conception/mecanique ? Si ca part du niveau 0 ca me va bien, car j'ai été traumatisé par mon prof de meca en seconde et depuis ... Moi et la meca on est pas copain.

Merci par avance.

@+
Ouinche, archéologue amateur
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
April 08, 2015 04:18PM
J'ai étudié à l'Université, et franchement j'ignore où l'on peut trouver des cours de mécanique en ligne. Pour ma part, ça a été 5 années de cours de 680h par an. Pas sûr que ça existe en ligne. Et les ouvrage que je pourrais recommander ne sont pas à la portée d'un débutant. Moi même, certains nécessitent que je sois bien réveillé ! Par contre, sur un sujet donné là c'est plus simple. Par exemple, pour calculer un guidage ou une transmission, choisir un moteur, sur tous les catalogues de fabricants, la procédure de sélection est décrite, avec les formules pour calculer le tout. Ca se télécharge sur les sites des fabricants, essaie Leclerc pour les guidages et la transmission, Oriental Motors pour les moteurs. Pour les calculs de structure, ça va être plus compliqué. Je n'ai aucune idée où tu peux trouver des sources. Il y a des calculateurs en ligne comme MecaTools, mais il faut déjà savoir de quoi on parle. C'est pas évident, tu me pose un colle là...


Collective intelligence emerges when a group of people work together effectively. Prusa i3 Folger (A lot of the parts are wrong, boring !)
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
April 09, 2015 08:14AM
Zavashier, Ouinche,

Les notions dont parle Zavashier dans le début du mail sont loin d'être accessibles à un non-initié en mécanique, c'est des notions qu'on apprends en école d'ingé dont avec un certains niveau et surtout avec beaucoup d'heures d'études.

Je rejoins Zavashier sur le gros pavé qu'il a posté, bien qu'on parle partout de l'impression 3d et de sa révolution, cela reste seulement un moyen de fabrication relativement technique avec tout un tas d'études profondes derrière ce petit robot qu'on peut voir bouger dans quasiment n'importe quelle maison maintenant.

Le concept reprap est beau car il met à disposition de tous les petits bricolos (dont je fait parti et dont beaucoup font parti ici car on ne peut pas tous passer ses journées à réinventer la roue) des plans et des conseils pour pouvoir monter sa reprap sans trop se prendre la tête. Il faut quand même garder en tête qu'il y a beaucoup d'études derrière ces différentes bestioles. Je rejoins zavashier quand il dit qu'il est un peu absurde de se lancer dans la conception d'une nouvelle machine sans vraiment repenser les fondamentaux et seulement en suivant sont "feeling".

Cela dit, rien ne t'empêche de partir sur une conception directement tirée de tes idées, tu arriveras certainement à un résultat (plus ou moins probant), mais quand il s'agira de savoir techniquement qu'est-ce qu'il se passe, tu resteras certainement sec et sans réponses à tes problèmes.

Zistor !
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
April 09, 2015 09:22AM
Zistor, Zavashier, merci pour vos retours, meme s'il ne vont pas dans le sens que j'esperais ...
Je veux pas passer une master en meca, juste aller plus vite, moins cher, qu'en essayent des trucs avec la technique du doigt mouillé ...
Je vais quand meme essayer de suivre ce mooc de Georgia Tech.
Ca vous parait bien ?


@+
Ouinche, jeune wanabe mecano

PS : Zistor, pour les robots, j'ai deja donné, mais ca me refillait des convolutions rien qu'à voir une matrice.
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
April 09, 2015 09:29AM
Ouinche : tu cherches a construire une imprimante 3D, pas un accelerateur de particules, donc tu peux sans trop de probleme ignorer les commentaires elitistes de Zistor et Zavachier.

Tu ne devrais pas vraiment rencontrer de problemes dans le design d'une machine, tant que tu utilise ton bon sens, que tu t'inspires de modeles existants et que tu demandes de l'aide si tu fais quelquechose d'original.

On est pas en train de lancer des fusées dans l'espace ...

C'est une reprap de toute facon, si tu identifies des problemes, tu demontes, tu améliores, tu remonte. Si un axe n'a pas assez de couple, tu ajoutes un moteur, si la structure est pas assez rigide, tu ajoutes du métal, si ton bowden est trop long tu le raccourcis ...

Il y a des vingtaines de modeles de repraps si on compte les modeles construits par plus d'une vingtaine de personne chaque, des milliers si on compte les modeles uniques.
Et seulement une infime partie d'entre elles a été construite par des gens avec des diplomes ou formations en méca.
Et pourtant elles fonctionnent tres bien.

Non a l'élitisme, oui au DIY et au mouvements maker et Open-Hardware smiling smiley
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
April 09, 2015 10:47AM
Euhh, Arthur, oui et non...

Tu es le créateur de la Smoothieboard et je suppose que tu as fait des études universitaires, donc aurais-tu été capable de créer la Smoothieboard sans avoir fait tes études? Non, n'est-ce pas?
Si tu regardes un peu de près toutes les créations originales dans le domaine de l'impression 3D FDM, tu constateras que pratiquement tous leurs auteurs ont fait des études universitaires.
Prends par exemple l'extrudeur Greg's Wade's Geared Extruder, qui est le plus utilisé et qui a le plus de variantes: Greg Frost et Wade Bortz sont tous deux des ingénieurs. Josef Prusa? Ingénieur.
Johann C. Rocholl? Ingénieur. Le méchanisme Core XY? Créé au MIT. Etc...
Il ne s'agit pas d'élitisme, il s'agit tout simplement de la réalité: pour affronter tous les problèmes de création de nouvelles solutions dans n'importe quel domaine technologique, il faut un minimum de bagages d'études.
Pour copier, et bricoler, je veux bien, c'est à la portée de n'importe qui.

En France, en principe, les universités sont ouvertes à tous les étudiants ayant un baccalauréat, donc à mon humble avis, si un passioné d'impression 3D veut se lancer dans cette technologie sérieusement, il peut et doit avoir fait ou essayer de faire des études universitaires dans un domaine lié à la 3D, que ce soit en Informatique, en Electronique, etc... Un aprentissage structuré comme des études universitaires ne fait de mal à personne.

Je constate sur tout le site du forum RepRap que des tas de gens se lancent dans la construction de leur propre équipement d'impression 3D (généralement il veulent "plus grand, plus fort, plus vite" que les modèles existants) avec beaucoup de naïveté et au bout de quelques semaines on n'en entend plus parler, ils disparaissent sans laisser de traces. Eh oui, construire une imprimante 3D ce n'est pas simple, déjà une bonne copie d'un modèle existant cela présente des défis considérables, et en créer un nouveau modèle demande une compréhension d'un nombre considérable de problèmes complexes qui ont été résolus par des ingénieurs assez brillants dans le passé. Un peu d'humilité et reconnaître que les solutions existantes sont là pour de bonnes raisons, c'est déjà un grand pas.

Edited 3 time(s). Last edit at 04/09/2015 10:53AM by AndrewBCN.
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
April 09, 2015 11:11AM
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AndrewBCN
Euhh, Arthur, oui et non...

Tu es le créateur de la Smoothieboard et je suppose que tu as fait des études universitaires, donc aurais-tu été capable de créer la Smoothieboard sans avoir fait tes études? Non, n'est-ce pas?

Huhu, alors la c'est rigolo parce que : j'ai juste le bac ( et de justesse ... ) smiling smiley

BAM ! smiling smiley

J'ai commencé l'éléctronique environ un an avant de creer la Smoothieboard ( arduino, tout ca ).

Et donc merci, tu démontres parfaitement ce que je voulais dire : avec de la curiosité, un peu de sens pratique, un acces a internet, et l'aide de la communauté : pas besoin de diplomes !

De la persevence, de l'huile de coude, et de l'enthousiasme ! C'est l'histoire d'énormement de reprapeurs avec lesquels j'interragis au jour le jour.

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AndrewBCN
Si tu regardes un peu de près toutes les créations originales dans le domaine de l'impression 3D FDM, tu constateras que pratiquement tous leurs auteurs ont fait des études universitaires.
Prends par exemple l'extrudeur Greg's Wade's Geared Extruder, qui est le plus utilisé et qui a le plus de variantes: Greg Frost et Wade Bortz sont tous deux des ingénieurs. Josef Prusa? Ingénieur.
Johann C. Rocholl? Ingénieur. Le méchanisme Core XY? Créé au MIT. Etc...

Ca ca veut dire que Reprap est populaire chez les gens qui ont des diplomes, pas que les diplomes sont nécessaires pour faire de la Reprap ...
Il y a plein de gens qui font des contributions utiles et qui n'ont pas de diplomes.

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AndrewBCN
Il ne s'agit pas d'élitisme, il s'agit tout simplement de la réalité: pour affronter tous les problèmes de création de nouvelles solutions dans n'importe quel domaine technologique, il faut un minimum de bagages d'études.

Le 20 eme sciecle a appelé, il voulait savoir si c'était toi qui avait sa mentalité ... smiling smiley

Oui, il faut un minimum d'études, tu ne vas pas concevoir une machine si tu as arreté l'école en maternelle et que tu es illétré ( et encore, il y a des gens qui te surprendraient ).

Mais NON, il n'y a pas besoin du niveau dont Zavachier parle !

Si, il s'agit d'elitisme. Quand tu lis les messages de Zavachier, c'est extremement clair que c'est quelqu'un qui a fait enormement d'efforts pour acquerir un savoir spécialisé, et qui est enervé par la perspective que quelqu'un arrive a s'en sortir sans faire autant d'efforts que lui.

C'est -extremement- courrant. Je vois ca dans la communauté, dans les fablabs, dans le monde du travail ...

Et ce genre de comportement est nuisible par la communauté, parce qu'il décourage des gens qui autrement s'en seraient sortis par eux meme.


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AndrewBCN
Pour copier, et bricoler, je veux bien, c'est à la portée de n'importe qui.

En France, en principe, les universités sont ouvertes à tous les étudiants ayant un baccalauréat, donc à mon humble avis, si un passioné d'impression 3D veut se lancer dans cette technologie sérieusement, il peut et doit avoir fait ou faire des études universitaires dans un domaine lié à la 3D, que ce soit en Informatique, en Electronique, etc...

Ridicule ...

Oui, il y a des gens a qui ce genre de processus d'apprentissage va correspondre.

Mais ca n'est ni une nécessité, ni la seule facon d'acquerir ces connaissances !

Tout plein de gens que je connais dans la communauté, perdraient leur temps dans une université ( et/ou regrettent d'avoir perdu leur temps en université ), et apprennent en quelques semaines sur le net ce qu'une université aurait mis une année a leur apprendre ...

Non a la voie unique !

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AndrewBCN
Je constate sur tout le site du forum RepRap que des tas de gens se lancent dans la construction de leur propre équipement d'impression 3D (généralement il veulent "plus grand, plus fort, plus vite" que les modèles existants) et au bout de quelques semaines on n'en entend plus parler, ils disparaissent sans laisser de traces. Eh oui, construire une imprimante 3D ce n'est pas simple, déjà une bonne copie d'un modèle existant cela présente des défis considérables.

Ca c'est un probleme completement different. En general les gens qui font ca et qui se plantent, se plantent uniquement parce qu'ils essayent de faire trop de choses une une seule itération.
Et beaucoup d'entre eux apprennent de cette erreur et reprennent le travail de facon plus saine, plus tard. C'est l'histoire de plein de monde dans la communauté ...
Rien a voir avec les diplomes. C'est un probleme d'enthousiasme smiling smiley

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AndrewBCN
créer un nouveau modèle demande une compréhension d'un nombre considérable de problèmes complexes qui ont été résolus par des ingénieurs assez brillants dans le passé.

C'est une complete mystification de la technologie : la technologie de l'impression 3D est SIMPLE !

On peut faire beaucoup d'erreurs et quand meme arriver a des resultats. Et on peut corriger ces erreurs de facon incrementale tres facilement.

Il n'y a pas de magie, ou de concepts complexes en jeu, pas de maths compliqués, pas de calculs de physique ... On s'en sort -extremement- bien juste en estimant les besoins au pifometre, et en ajustant un peu quand on confronte le concept a la pratique.

Oui ca ne donne pas le resultat optimal immediatement, oui ca n'a pas le cout optimal. Mais ca marche !

Le projet reprap est un projet iteratif, ou on construit sur ce qui existe deja, et ou on accumule du savoir tous ensemble.

Il n'y a pas de secret dans la conception d'une imprimante 3D, que tu ne peux pas connaitre sans aller le recevoir des grands maitres a l'université.

Bienvenue dans le monde de l'open-hardware.
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
April 09, 2015 11:34AM
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arthurwolf


Huhu, alors la c'est rigolo parce que : j'ai juste le bac ( et de justesse ... ) smiling smiley

BAM ! smiling smiley

+10 je suis comme toi : j'ai eu le bac tout juste et ya très longtemps : mais avec le net et beaucoup l'aide du forum j'y suis arrivé.
D'ailleurs je rappelle que je serais à paris les 2 et 3mai, c'est avec plaisir que je mettrai un visage sur les pseuds qui viendont.


volum3Dmax110 : [www.dailymotion.com]
x 400 y 500 z 600
double extruder, lcd , hotbed,
arduino 2560 mega r3
ramps 1,4 , marlin
repetier-host 1.0.5
[www.facebook.com]
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
April 09, 2015 12:08PM
chouette message arthurwolf !

et +1 : j'ai juste le bac, ça ne m'empêche pas de travailler dans l'informatique, et de faire aussi bien que mes collègues qui ont des diplômes ... c'est une mentalité typiquement française que de croire que sans diplôme on ne vaut rien ... (et même si après le bac j'ai fait des études, c'est uniquement des études de musique classique ... donc rien à voir avec la bidouille, le hack, l'informatique, ...)
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
April 09, 2015 12:25PM
@ Arthur,

Houla, tu en as gros sur la patate on dirait, contre les gens qui ont fait des études universitaires...

Alors, pour la Smoothieboard, ta position anti-études pose des tas de problèmes de cohérence logique, mais ça, ce serait un sujet pour un autre fil.

Je vais résumer ce que tu vient d'écrire ci-dessus: pour concevoir une imprimante 3D, il suffit d'avoir de l'enthousiasme et du temps libre, et des études sérieuses et des connaissances acquises avec l'expérience en Informatique, en Math, en Physique, en Electronique et en Ingénierie ne servent à rien.

A vrai dire, je suis certain qu'il y a un bon nombre d'imprimantes 3D construites en modèle unique avec seulement une bonne dose d'enthousiasme et de temps libre, on en voit quelquefois dans le forum, lorsque leurs créateurs viennent demander pourquoi ceci ou cela ne fonctionne pas, alors qu'ils ont "plus ou moins" copié le mécanisme d'un autre modèle qui lui fonctionne parfaitement.

Dans les faits, la technologie d'impression 3D n'est pas simple (contrairement à ce que tu affirmes en lettres majuscules), c'est une nouvelle technologie complexe qui regroupe des connaissances dans plusieurs domaines différents et c'est pourquoi, pour qu'une imprimante 3D fonctionne correctement, il faut la collaboration de dizaines de personnes ayant des connaissances profondes dans leurs domaines respectifs, et l'expérience qui va avec.

Et pour rappel, l'internet, c'est un outil au même titre qu'un crayon, ça ne crée pas d'information, mais c'est un excellent moyen pour des êtres humains d'échanger et de partager de l'information.

Edited 4 time(s). Last edit at 04/09/2015 03:02PM by AndrewBCN.
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
April 09, 2015 12:39PM
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AndrewBCN
@ Arthur,

Houla, tu en as gros sur la patate on dirait, contre les gens qui ont fait des études universitaires...

Tu déformes completement ma position.

Je n'ai rien contre les gens qui ont fait des études. Je n'en ai pas gros sur la patate.

Je ne suis pas "anti-études", les études c'est super.

Ma position c'est que ca n'est pas nécessaire pour acquerir des connaissances.

Tu n'as absolument rien compris a ce que j'ai dit si tu crois que je suis "anti-études".

Quote
AndrewBCN
Alors, pour la Smoothieboard, ta position anti-études pose des tas de problèmes de cohérence logique, mais ça, ce serait un sujet pour un autre fil.

Je n'ai -absolument- aucune idée de ce que tu essayes de dire.

S'il te plait explique moi ce probleme de cohérence logique.

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AndrewBCN
Je vais résumer ce que tu vient d'écrire ci-dessus:

C'est probablement la pire chose que tu puisse faire dans une discution rationnelle.

Quand quelqu'un dit ca, tu peux parier qu'on fonce droit dans un homme de paille

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AndrewBCN
pour concevoir une imprimante 3D, il suffit d'avoir de l'enthousiasme et du temps libre, et des études sérieuses et des connaissances acquises avec l'expérience en Informatique, en Math, en Physique, en Eletronique et en Ingénierie ne servent à rien.

Et BAM !

Absolument rien a voir avec ce que j'ai dit ... la position que tu présentes ici n'est pas la mienne, mais une reformulation de la mienne, en mode crétin.

Crétiniser l'argument de quelqu'un avant d'y répondre : pas honnete.

Essentiellement j'ai dit : « Il n'est pas nécessaire de faire d'etudes pour acquerir du savoir » ( cad une position raisonnable ), et tu dis que j'ai dit « Il n'y a pas besoin de savoir pour faire de la conception » ( cad une position cretine ).

Soit tu n'as pas lu ce que j'ai écrit, soit tu n'es pas honnete.

Quote
AndrewBCN
Dans les faits, la technologie d'impression 3D n'est pas simple (contrairement à ce que tu affirmes en lettres majuscules), c'est une nouvelle technologie complexe qui regroupe des connaissances dans plusieurs domaines différents et c'est pourquoi il faut pour qu'une imprimante fonctionne, la collaboration de dizaines de personnes ayant des connaissances profondes dans leurs domaines respectifs, et l'expérience qui va avec.

Tu peux élaborer, donner des exemples ?

Quote
AndrewBCN
Et pour rappel, l'internet, c'est un outil au même titre qu'un crayon, ça ne créée par d'information, mais c'est un excellent moyen pour des êtres humains d'échanger et de partager de l'information.

Et ca a quoi a voir avec la discution ?
Re: H-Bot ou CORE XY grand format
April 09, 2015 01:03PM
Juste pour information : Thomas Edison n'avait aucun diplôme et cela ne l'a pas empêché de breveter plus de 1000 inventions dans des domaines divers...

Personnellement, je rejoins arthur sur ses propos, tout est possible à condition d'avoir : "De la perseverence, de l'huile de coude, et de l'enthousiasme ! "

J'ai fais des études longues (au delà des 680h/an, si on fait un concours de qui a la plus grosse), et bien je peux te dire que je me suis jamais fait autant chier... Je vais pas débattre là dessus car c'est pas le sujet du topic à la base.

Tout ça pour dire go Ouinche si tu veux apprendre ou bidouiller tu peux le faire.
Les reprap ce sont avant tout des makers et qui dit makers, dit bidouilleur, ce sont des gens qui comme arthur l'a souligné fonctionnent par itération pratique et ne se reposent pas sur des théories.
Et ce qu'il y a de magique quand on ne s'endort pas sur les théories, c'est qu'on ne sait pas ce qu'il y a d'impossible eye rolling smiley
« Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait. » Mark Twain

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