Zatsit, l'imprimante 3D delta (presque) sans mécanique

Bonjour

tu fais la même vidéo avec une delta construite avec ces charnière (timelapse) qui tourne pendant 1000h (oui je sais ça fait près de deux mois) + un torture test avant et après afin de comparer les résultats d'impression (jeu éventuel) et tu es certain de conquérir ton public.

A+ Didier

Quote
M_Xeno
Bonsoir à tous !

J'ai mis en place un banc d'essai pour des tests d'endurance accélérés.
Un charnière a été pliée sur 30°, à une fréquence de 16 Hz, depuis vendredi 21h. Comme il est passé minuit, lundi donc, cela fait plus de 51 h.
51 x 3600 x 16 = presque 3.000.000 de cycles !

J'ai fait une petite vidéo qui explique tout ça :
[vimeo.com]



Je poursuis les tests à 32 Hz, avec une amplitude de 12° environ, de façon a obtenir 9.000.000 de cycles dans encore 50 h.
Je finirai ensuite avec un dispositif différent, pour tester les amplitudes jusqu'à 110°, sur la même charnière.

Merci pour l'effort M_Xeno !

Si on regarde la vidéo jusqu'au bout, il le précise qu'il vas faire le test sur une machine complète, A suivre.

P.S: l'histoire de la licence est à voir très vite également

Peace.

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_{"Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait!" Mark Twain
[DOC][CONFIG] Hauteur de couche (Layer height)
Lautr3k - A 3D printer without belts
iTopie - A Swissmade RepRap}

Bonjour à tous !

Je répète que mon épreuve en cours d'une seule charnière, et sans force appliquée, n'est qu'un élément parmi une batterie de tests qui comprendront aussi celui d'une cinématique delta complète, en mouvement réaliste (mais accéléré), avec masse.
Je ne sais plus comment le dire...

Ce premier test a pour moi un intérêt principal : qu'on arrête de me bassiner avec les 80.000 plis du test allemand qui sont insuffisants. Je le sais. Je n'ai jamais mis ce chiffre en avant, il est sorti spontanément des forums, qui ont ensuite focalisé dessus. C'est bizarre, ces phénomènes collectifs... J'espère qu'on va maintenant pouvoir discuter de façon rationnelle, sans cette référence non pertinente aux 80.000 plis, qui finissait par occuper tout l'espace.

J'espère aussi qu'on m'accordera, avec un minimum de bienveillance, que même si ces tests de fatigue au pliage se font sans contrainte appliquée, ils renseignent quand même un tout petit peu sur la tenue à la fatigue de pliage du matériau polypropylène, ce qui est quand même le problème de base.

Appliquer une contrainte testera, en plus, la résistance mécanique, ce qui n'est pas tout-à-fait la même notion. On a en fait plusieurs paramètres à considérer : la limite d'endurance à fatigue de pliage, la contrainte admissible après une série de x millions de cycles, et enfin la limite d'endurance à la fatigue de pliage augmentée d'une contrainte permanente. Mon protocole actuel ne teste que le premier paramètre, mais il teste bien quelque chose, et quelque chose de déterminant.

Je répète - pardon, je l'ai déjà dit? - qu'il y aura aussi des tests de l'ensemble en situation réaliste, pour intégrer tous ces paramètres.


@lv-esad : pourrais-tu m'expliquer comment une charnière de Zatsit pourrait subir une torsion notable, autre qu'accidentelle ? Je confirme que, si l'on prend les deux côtés d'une charnière entre deux pinces, et que l'on applique une forte torsion, on peut les déchirer...

N'importe quelle opération manuelle de maintenance sur l'effector, va générer un peu de torsion (beaucoup si on est une brute). L'idée c'est de voir que l'on a pas à faire à une feuille de papier dès que ça travaille en torsion, j'imagine bien que c'est beaucoup plus sensible....

Du coup pour le 3dprintshow ?

Bonjour,

On te sens sur la défensive Marc, détends-toi.

Les reprappers sont sceptiques et critiques de nature.
On peut le considérer de deux manières, dont une positive.
Il faut comprendre qu'ici atterrissent nombre "d'ingénieurs" amateurs
et qu'on compte beaucoup "d'améliorations" qui n'en sont pas
ainsi qu'un nombre impressionnant de fausses bonnes idées.
Mais c'est pourtant une composante importante de la communauté Reprap,
et même le plus inattendu peut apporter sa pierre à l'édifice.
Lever une objection permet au plus enthousiaste, s'il est suffisamment modeste,
de voir sa création sous des angles qu'il n'a pas forcément imaginé.
Aussi, il est d'usage que l'on puisse se parler librement,
contester, conseiller, débattre, sans pour autant être malveillant.

Mais cela ne veut pas dire que les remarques, objections et conseils ne sont pas constructifs.
Je pense que tu es dans un mode dans lequel tu crois ton développement machine achevé et abouti.
Tu as une grande confiance dans l'ensemble de tes choix et tant mieux.
Ici, et dans le monde du libre plus généralement, nous savons que le développement est perpétuel
et qu'il y a de nombreuses ramifications et itérations d'un même projet.
Chacun ayant des points forts, mais aussi des points faibles. Forcément.
Il est donc sain et normal de débattre de tout point. C'est ce que nous faisons ici.
Zatsit n'échappera pas à cela.

La Zatsit est elle même inspirée de la Wolfstock, elle même de la Rostock, etc.
Chaque branche suit sa propre évolution. Zatsit aura peut-être aussi une descendance,
et dans ce cas les choix que tu as retenus seront peut-être reconsidérés.
A tort ou à raison, ce n'est pas le problème, reculer permet parfois aussi d'avancer dans une autre direction.

Mais il n'y vois aucune malveillance. Individuellement nous avons toujours tort,
mais collectivement, nous progressons vers la justesse. C'est un mode de pensée très moderne.
Il est vrai que ce n'est pas naturel et que cela demande un travail sur soi.
Par contre, tous les projets communautaires libres démontrent que c'est une démarche vertueuse.

Je suis certain qu'avec peu d'effort tu serais capable
d'entendre tout ce qui ne va pas dans le sens que tu souhaiterais, avec bienveillance

Longue vie et longue descendance à la Zatsit !

++JM

@lv-esad
Je comprends à quoi tu fais allusion : on peut appliquer des efforts directement à l'effecteur, et générer des contraintes de torsion sur l'ensemble du mécanisme, qui font que les bras tendent à ne plus être parallèles.

Mais si tu analyses ces efforts ramenés aux charnières, elles ne peuvent pas se tordre puisqu'il y a, à chaque articulation, deux charnières perpendiculaires, de sorte que toute tentative de torsion de l'une se traduira par la mise en jeu de l'autre, tant qu'il y a liberté de jeu.

Les efforts par lesquels la platine porte-effecteur n'est plus parallèle à la base, se traduisent par des changements de la longueur théorique des bras (je veux dire toute la chaîne cinématique dont les bras font partie, jusqu'aux guides linéaires et à leur support éventuel, qui va travailler en torsion).

Dans Zatsit, les guides MakerSlide sont vraiment très rigides, et ne bougent pas en torsion. Mais dans le mécanisme en Hylite, il y a en effet une légère compliance, dont j'ai déjà parlé, qui participe d'ailleurs au bon comportement vis-à-vis des contraintes anormales localisées, mais cette déformation visco-élastique possible ne correspond jamais à une torsion des charnières, pour les raisons que j'ai dites.

Pendant la mise au point des différents prototypes, j'ai eu maintes occasions de brutaliser les charnières. Il n'y a eu qu'un seul accident : une fois que je bricolais sur la hot-end chaude, je me suis brûlé un doigt en même temps qu'un autre doigt touchait le ventilateur en fonctionnement. J'ai été tellement surpris par la sensation résultante, inattendue, que j'ai eu un mouvement réflexe très brutal, et j'ai arraché un des bras. Honnêtement, avec un mouvement pareil, j'aurais arraché n'importe quoi. Ce genre de chose peut arriver, c'est pourquoi les plaques de Hylite, qui constituent un tiers du mécanisme, seront disponibles en pièces détachées.


Pour le 3dprintshow, je n'avais pas prévu d'y être, et il est maintenant bien tard pour vouloir exposer. Par ailleurs, je suis présent sur les forums pour tester les réactions, et j'ai été entraîné à le faire prématurément, mais j'aurais préféré ne battre le tambour qu'en étant vraiment prêt. Il est préférable, par exemple, de réduire d'abord, de façon définitive, cette réticence à propos de l'endurance des charnières.

@skarab
Je promets une licence open source, mais je n'ai pas encore regardé vraiment ce que signifient les différentes options. Ça va venir, avec la documentation. Je ferai ça sérieusement, comme le reste. Soyez patients, je ne vends rien encore, on discute juste de mon concept...

Edited 1 time(s). Last edit at 10/12/2015 06:59AM by M_Xeno.

@J-Max

Merci pour ce joli éloge de la communauté. J'approuve, et je partage.

Agacé, moi ? Bof, rien de bien sérieux, et j'ai intégré que toutes les réactions me sont utiles... En fait, sincèrement, je vous remercie tous de réagir ! Le plus déprimant aurait été de n'avoir aucune réaction !

Ton projet fait beaucoup de curieux, c'est une bonne chose

Moi je trouve ton concept très bon, j'ai plus confiance dans ce type de charnière que dans un roulement chinois qui peut grippé ou ne pas tourner rond après 3 impressions. De plus le système est complètement solide, se qui doit permettre de diminuer les vibrations, j'aime beaucoup.

Tu n'a pas parlé de poid si je ne me trompe, mais comparé a une delta classique de même taille, le gain doit etre important avec la zatsit ? Si on peut parler ici des plus produits ; -)
As tu un phénomène de ressort avec le polyethylene et comment cela se materialise sur les impressions (accélérations/décélération) ? Une figurine en lowpoly pourrait être intéressante a voir. Attention, je ne dis pas que ca peut être négatif...


Sinon quite à se prendre des baffes tu peux toujours tester les retours chez les ricain dans le google group delta robot :
[groups.google.com]

Moi je pense que je serai prêt á tester ma première delta avec une zatsit !

Pour le polypropylène, il a cependant un défaut (pas forcément majeur dans le cas d'une imprimante qui reste à la maison, mais ça peut craindre après un transport par avion, en soute. Expérience vécue) :
le polypro devient cassant (très) dès qu'on se rapproche des 0°C, et même s'il revient à T° ambiante, il est fragilisé apparemment. Un petit test de plus au congelo? (ça va, c'est pas le protocole le plus dur à faire)

Bonjour,

Là pour le coup, je trouve le test congélo inutile.
Il suffit de déterminer une plage d'utilisation dans la doc de 10 à 40°C de température ambiante.
D'ailleurs, probablement il y a déjà une plage pour l'électronique, non ?

Je ne suis pas sûr qu'une machine avec des LM8UU bien gras
se comporte forcément très bien non plus autour de 0°C.

++JM

malheureusement c'est un parametre pas si bete que ca

beaucoups ont leur printeuse dans le garage pas forcément bien isolé , et donc se payer une delta a 800e pour la voir se flinguer toute seule par ce qu'il a geler un matin c'est un peu la douche froide .

Je confirme car dans le garage où j'ai actuellement les printeuses l'hiver dernier j'ai la sécurité : "HEATER_0_MINTEMP 5" qui s'est déclenché dans marlin m’empêchant de démarrer la chauffe sans faire baisser cette sécurité à 2°C

---

- Prusa I3 rework HomeMade
- Roxanne HomeMade
- Prusa I2 Kit (à légué sa place à roxanne)
- iTopie En cours (Conception par Skarab)

Sur tout ça un extrudeur WadeL3K : [www.thingiverse.com]

Oui enfin, c'est pas une pref idéale... J'attends pas d'une imprimante qu'elle puisse imprimer sur mars... Un simple message de prévention, et on sait ce qu'on achète.

+1

Je ne voulais pas lancer un débat, juste le préciser. Histoire au moins que M_Xeno ne stocke pas ses plaques dans son garage ou son abris de jardin cet hiver par exemple (je vends certains objets en polypro et justement c'est mon cas, je stocke tout sauf ça dans mon garage, non attenant et non chauffé). Un homme averti, etc blablabla....

Si le polypro est si sensible que ça au froid il faut alors vérifier qu'un transport des pièces à basse température n'altére pas leur résistance. C'est un peu différent mais je me souviens avoir commander des pneus de compétition, il était bien noté qu'ils ne devaient pas être sotcké sous 5°C. Et bien le transporteur s'en tape royalement, si il gèle dehors il n'hesitera pas à laisser le chargement dans un camion non chauffé toute la nuit. Résultat des courses 20% des pneus étaient foutu...

Le fabricant des panneaux Hylite précise que la température de service va de -30°C à +120°C.

C'est plutôt une bonne nouvelle alors! Ce n'est pas du simple polypro de base donc. Ca te fait même un argument de vente en plus du coup

@Aze_Aze_Aze

Tu fais état d'un comportement singulier du polypropylène, qui ne retrouverait pas ses propriétés après avoir expérimenté une basse température.

C'est une affirmation bizarre : les aussières des gros navires, ainsi que des filins et filets de pêche, sont souvent faits en polypropylène, et connaissent le gel dans leur utilisation normale.
Des boîtes prévues pour aller au congélateur, aussi. Du matériel scientifique exposé aux basses températures, également.

Je n'ai rien trouvé, dans mes recherches, qui corrobore ton information.

Pourrais-tu préciser tes sources ?

Edited 1 time(s). Last edit at 10/16/2015 02:59AM by M_Xeno.

Une petite question concernant les dimensions des bras :
Sera-t-il possible de configurer les longueurs et l'écartement afin de commander des bras spécifiques à une machine, ou bien faudra-t-il dimensionner la machine en fonction des bras (choix standardisés) ?
Dans ce sens, Proposerez-vous de n'acheter que les charnières (d'extrémités) permettant de monter d'autres types de bras, ce qui permettrait de laisser libre le choix des longueurs ?

@Martoh

Le grand intérêt de la technique que je propose est que l'exactitude géométrique est acquise automatiquement, du fait que les charnières sont taillées toutes ensemble par une machine numérique dont la précision et la répétabilité est de l'ordre de 2/100 mm. Il ne me paraît donc pas opportun de proposer des bras adaptables en longueur, ce qui ferait perdre cet avantage.

On pourrait bien sûr imaginer des bras fixes, mais plus courts ou plus longs. Ceux de Zatsit font 277 mm de longueur théorique, et cette longueur est homogène avec les dimensions "classiques" des imprimantes 3D delta genre Rostok ou Kossel, et les plateaux chauffants standard qu'on peut acheter facilement dans le commerce en ligne.

Par ailleurs, les bras sont raidis par deux plis en U, et comme, par conception, ils ne subissent pas de torsion, cette technique est satisfaisante à cette échelle : les bras ne se déforment pas, et restent bien stables. S'ils étaient beaucoup plus longs, je ne suis pas certain que cela resterait vrai. Il faudrait sans doute agrandir aussi les plis de raidissement, et donc changer toute la géométrie des plaques prédécoupées en Hylite, écarter les points théoriques d'articulation, et s'éloigner ainsi des guides MakerSlide, en étant donc moins rigide. Tout est lié...

Les dimensions actuelles de Zatsit sont, à mon avis, optimales, et en rapport avec celles des profilés MakerSlide, et des plaques de liaison en HPL. Changer une dimension quelconque ne peut être que moins bien...

Ceci étant dit, je suis à l'écoute du forum si une demande caractérisée d'une variante de dimensions plus grandes ou plus petites émerge...

Je rends compte du test d'endurance qui est toujours en cours : après les 3 millions de cycles à 16Hz sur 30°, la même charnière a effectué 9,3 millions de cycles sur environ 8°, soit 12,3 millions de mouvements au total.

La charnière ne présente aucun signe d'altération, elle a l'air d'être dans le même état que sa soeur jumelle perpendiculaire, qui lui est resté liée pendant les tests, mais qui n'a pas subi tous ces pliages.

Je dois changer le dispositif d'épreuve pour tester maintenant de plus grandes amplitudes, à plus basse fréquence, avec un moteur pas_à_pas à la place de la tête de disque dur.

Mon protocole en inverse de la fréquence suppose 1,7 millions de cycles à 8Hz sur 55°, et 850.000 cycles à 4.3Hz, sur 110°, environ.

Si la charnière a survécu à ces tortures, je testerai pour finir la résistance résiduelle à l'arrachement, au dynamomètre.

Je suis d'ores et déjà bien au delà de tout ce que j'ai pu trouver comme endurance testée pour des rotules lisses sans entretien (300.000 cycles au mieux). Il n'y a que les rotules clippables d'IGUS qui annoncent ">10 millions de cycles", mais avec une amplitude plus limitée. Mais je n'ai évidemment pas tout lu. Si quelqu'un connait des matériels d'articulation qui auraient été testés sur un aussi grand nombre de cycles, et avec ces amplitudes, ce serait une information précieuse...

Quote
M_Xeno
Je suis d'ores et déjà bien au delà de tout ce que j'ai pu trouver comme endurance testée pour des rotules lisses sans entretien (300.000 cycles au mieux).

Tu n'as toujours pas testé ton systeme *avec de la force appliquée sur le systeme*, alors que les systemes "traditionels" utilisés sur les kossels/autres ont eux étés testés depuis des années avec des millions de mouvements par les utilisateurs de ces modeles.

Les tests que tu fais en ce moment ne correspondent pas a l'utilisation qui sera faite dans ta machine et sont donc de tres peu d'interret. Commence un test avec de la force au plus tot, au lieu de perdre du temps a faire des test qui n'ont pas de reelle connection a la réalité de l'utilisation que tu vas faire du systeme ...

Quote
M_Xeno
@Martoh

Le grand intérêt de la technique que je propose est que l'exactitude géométrique est acquise automatiquement, du fait que les charnières sont taillées toutes ensemble par une machine numérique dont la précision et la répétabilité est de l'ordre de 2/100 mm. Il ne me paraît donc pas opportun de proposer des bras adaptables en longueur, ce qui ferait perdre cet avantage.

On pourrait bien sûr imaginer des bras fixes, mais plus courts ou plus longs. Ceux de Zatsit font 277 mm de longueur théorique, et cette longueur est homogène avec les dimensions "classiques" des imprimantes 3D delta genre Rostok ou Kossel, et les plateaux chauffants standard qu'on peut acheter facilement dans le commerce en ligne.

Par ailleurs, les bras sont raidis par deux plis en U, et comme, par conception, ils ne subissent pas de torsion, cette technique est satisfaisante à cette échelle : les bras ne se déforment pas, et restent bien stables. S'ils étaient beaucoup plus longs, je ne suis pas certain que cela resterait vrai. Il faudrait sans doute agrandir aussi les plis de raidissement, et donc changer toute la géométrie des plaques prédécoupées en Hylite, écarter les points théoriques d'articulation, et s'éloigner ainsi des guides MakerSlide, en étant donc moins rigide. Tout est lié...

Les dimensions actuelles de Zatsit sont, à mon avis, optimales, et en rapport avec celles des profilés MakerSlide, et des plaques de liaison en HPL. Changer une dimension quelconque ne peut être que moins bien...

Ceci étant dit, je suis à l'écoute du forum si une demande caractérisée d'une variante de dimensions plus grandes ou plus petites émerge...

Merci pour ta réponse, effectivement j'oubliais les autres "standards" que sont les plateaux chauffants.

@arthurwolf

Je te laisse ton opinion sur l'absence d'intérêt de mes tests. Tu n'as pas l'air d'avoir regardé ni ma vidéo jusqu'au bout, ni mes autres messages, où j'insiste sur le fait que des tests en situation réelle, sur une imprimante dédiée pour ça, seront également menés. Je suis perplexe devant ton obstination dans ton point de vue, qui n'est pourtant pas aussi bien fondé que tu as l'air de le croire :

On m'a fait observer, sur un autre forum, que les tests de pliage simple sont scientifiquement recevables en tant que tests de pliage avec contrainte ajoutée : en effet, tout pliage correspond à une contrainte de compression sur l'intrados du pli, et à une contrainte de tension sur l'extrados, de sorte qu'ajouter un effort de compression ou d'extension correspond toujours à la situation de contraintes qui existe avec un pliage simple, mais de plus grande amplitude. Or, par son principe, Zatsit n'applique aux charnières que des compressions ou extensions simples, sans effet composé. La méthodologie de test accélérés par pliages simples, avec une loi statistique en inverse de la fréquence, est donc parfaitement recevable.

J'ai répondu que c'était en effet vrai, mais que je pensais que cela ne me dispenserait pas d'effectuer les essais en vraie grandeur, parce que les forums sont têtus lorsqu'une opinion commune a cristallisé. En lisant ton message, je vois que j'ai raison, hélas...

C'est un peu malheureux pour tous ceux qui espéraient avoir une Zatsit à Noël, mais c'est ainsi...

Edited 2 time(s). Last edit at 10/16/2015 09:10AM by M_Xeno.

Quote
M_Xeno
C'est un peu malheureux pour tous ceux qui espéraient avoir une Zatsit à Noël, mais c'est ainsi...

Je suis le gros méchant qui prive tout le monde d'imprimante 3D ...

Tu dis que "les tests de pliage simple sont scientifiquement recevables", mais tu n'es pas en train de déterminer les propriétés techniques d'un plastique, tu es en train d'essayer de montrer a une communauté, la viabilité d'un systeme complet.

Et pour faire ca, la meilleure facon de le faire, c'est au plus proche de ce qui se produira au final sur les machines des gens a qui tu les vendras.

C'est tout ce que je dis depuis le debut. Si il y a un meilleur test a faire, arrete de perdre ton temps avec un test inférieur, et fais le test le plus proche de la réalité.
C'est ce qui interresse les gens qui t'ont posé des questions ici.

Au passage, tu n'as *toujours* pas dit sous quelle license tu comptais sortir ton projet. Ca n'est pas acceptable. On a vu des gens promettre que leur projet soit open-source pour avoir le droit de faire la publicité de leur projet ici, puis le sortir sous une license non-open-source plus tard.
Dire sous quelle license ton projet va sortir est un pré-requis a parler de ton projet ici.
Merci de préciser la license au plus vite, ca t'a déja été demandé plusieurs fois, si tu ne le fais pas ca sera dans les mains des modérateurs.

Quote
M_Xeno

Les dimensions actuelles de Zatsit sont, à mon avis, optimales, et en rapport avec celles des profilés MakerSlide, et des plaques de liaison en HPL. Changer une dimension quelconque ne peut être que moins bien...

Ceci étant dit, je suis à l'écoute du forum si une demande caractérisée d'une variante de dimensions plus grandes ou plus petites émerge...

Ceci dit, si tes travaux sont open source et qu'une demande autre que 277mm se fait (ce qui semble etre deja le cas) gageons que quelqu'un se mettra a l'oeuvre même si ca te parait sous optimum ...

Bonjour,

En ce qui me concerne, je trouve que les efforts de Marc en matière de tests méritent d'être salués.
Peu de concepteurs peuvent se targuer d'autant de sérieux et de considération des avis sceptiques.
Le protocole de test me semble sérieux et recevable. Sa démarche et les tests effectués sont à porter à son crédit.

Franchement, je ne suis pas certain qu'une rotule chinoise ait passé ce test aussi bien.
Pourtant, personne ne trouve autant à redire sur les kits hasardeux, dont leurs fabricants
se foutent pas mal de savoir si ça va tenir ou pas, ni combien de temps.

Pour une fois qu'on a un concepteur aussi sérieux et attentif, on devrait le considérer mieux, m'est avis.
C'est pas parce que sa démarche n'est pas totalement en phase avec le petit manuel du DIY collaboratif
qu'il faut avoir une suspicion aveugle et indéfectible.

++JM

Quote
J-Max
Franchement, je ne suis pas certain qu'une rotule chinoise ait passé ce test aussi bien.

C'est son argument aussi, et il est completement invalide : les rotules mécaniques utilisées dans des *milliers* de kossels dans le monde, ont été *tres tres largement* testées par la communauté, pendant des années maintenant, et sont connues pour etre fiables.

Son systeme est nouveau, et demande a etre testé.

C'est aussi simple que ca.

Quote
J-Max
Le protocole de test me semble sérieux et recevable

Il me semble tout le contraire : il a eu le choix entre deux tests, un plus proche de la réalité que l'autre, et a choisi celui le moins proche de la réalité.
( par "réalité" j'entends : la réalité de ce que la machine va vivre une fois chez ses clients ).

Ca me semble au mieux pas sérieux, et au pire suspect.

Surtout quand tu prends en compte le fait qu'il a choisi le test le moins facile a mettre en place malgré tout ca.

Pour etre clair, je ne pense pas qu'il soit malhonnete, mais comme énormement de gens qui ont une idée nouvelle, il a de gros problemes a sincerement tester sa validité.
Il suffit de relire ses premiers messages sur ce thread pour voir ca extremement clairement.

Edited 1 time(s). Last edit at 10/16/2015 10:01AM by arthurwolf.