Zatsit, l'imprimante 3D delta (presque) sans mécanique

Je signale à ceux qui pourraient être mes voisins, et qui seraient intéressés, qu'une Zatsit sera visible en fonctionnement sur le stand Artnell, cote N8, du salon RIDY-BOURGOGNE, à Auxerre le 8 octobre. Un jour seulement. Je serai heureux de répondre aux questions.

c'est moi ou le test des 80 000 mouvement , c'est bien écrit sur le systeme charniere , donc plié déplié ..

or sur une delta , les mouvements sont nombreux certe , mais de tres faible amplitude , on atteind meme pas 45° d'angle sur ces fameuses charnieres donc comparé a un pli complet a 180°.... ca en fait des mouvement en plus par rapport a la référence



je suis a 1h d'auxerre ca me tenterais bien de voir ca en vrai .. faut que je voit mes disponibilités

M_Xeno , le problème n'est pas de te convincre que sa ne cassera pas, mais de convincre les clien potencielle que sa ne cassera pas . Et pour sa il n'y a pas 36 000 solution.

faire fonctionner l'imprimate,en lui fesent faire en boucle, le mouvement le plus désaventageus (qui fais travailler le plus les charnière)
en gross, le teste que tout le monde te réclamme (toute entreprise fait des teste sur leur nouveau produit. voiture, cigarette, empoule... et elle font mêmedes teste régulier pendent la production afin de garentir leur calité)

Edited 1 time(s). Last edit at 10/03/2015 02:09AM by rialevent.

Bonjour à tous !

La nuit porte conseil, et je pense que je devrais, en effet, faire des tests, pour disposer de plus de données objectives. Vous avez sans doute eu raison de me pousser à le faire : c'est bien pour me confronter à ce genre d'objection que je présente mon concept sur les forums...

De plus, comme personne ne s'est donné la peine de faire de tels tests, je pourrais en tirer de puissants arguments comparatifs. Je ne cherche pas à démolir les autres, mais si ces tests démontrent que Zatsit, en plus des qualités que j'ai déjà mises en avant, s'avère être parmi les solutions les plus fiables, j'aurai bien le droit de le dire !

Le test que m'a suggéré Arthurwolf (faire inlassablement une croix au centre de la machine) ne permet que de répondre de façon binaire à la question : "1000 heures?". En tant que concepteur, je suis bien plus intéressé par une méthode plus analytique, qui me permettra d'explorer vraiment les limites de la technologie que je propose.

Si l'on cherche à caractériser les conditions physiques qui s'imposent à une articulation en général, on peut voir quatre catégories de variables :
. L'amplitude du mouvement, en degrés
. La fréquence, en hertz
. La température, en °C
. Les contraintes, en Newtons, cette catégorie devant se décliner en tension, compression, torsion le cas échéant, selon différents repères spatiaux.

On admettra intuitivement que certaines combinaisons de ces variables provoquent la destruction de n'importe quelle articulation en quelques secondes. En revanche, si les mouvements sont de très faible amplitude, à très basse fréquence, sans contrainte, et à température optimale, on comprend que la durée de vie peut tendre asymptotiquement vers l'infini.

Il me semble que la mesure des contraintes serait expérimentalement très difficile à mettre en oeuvre, en tout cas pour moi, avec mes moyens. On pourra simplement introduire une source de contrainte arbitraire, de valeur inconnue mais intuitivement du même ordre de grandeur que ce qu'on rencontre dans une imprimante Delta (une masse, par exemple).

En revanche, les trois autres variables peuvent être combinées assez facilement, en restant rigoureux. On doit pouvoir établir un graphe tridimensionnel de la relation durée_de_vie / amplitude / fréquence, ou tout du moins borner un domaine d'utilisation pratique, qui pourra rester ouvert vers les très longues durées de vie, s'il est évident, au vu du graphe, que le domaine exploré montre des formes asymptotiques.

Cette façon de procéder est scientifiquement irréprochable, et me permettra sans doute de disposer plus rapidement de plus de données utiles. En effet, si j'impose 20 Hz à une charnière, j'aurai un million de cycles en quatorze heures, et dix millions de cycles en moins de 6 jours. Et je peux éventuellement établir plusieurs test en parallèle, avec des conditions différentes. Je peux aussi tenter d'atteindre les conditions de rupture, à très haute fréquence par exemple.

Je vais construire une série de petites machines identiques, qui auront chacune comme moteur une tête de lecture de disque dur, que j'alimenterai avec un générateur sinusoïdal, et un ampli analogique. Un compteur branché en parallèle mesurera la fréquence, et le nombre de cycles. Les charnières, identiques à celles du kit, seront montées plus ou moins co-axialement avec l'axe du moteur, et entrainées par un lien souple (silicone, par exemple). Je mesurerai les amplitudes en approchant des butées jusqu'au contact avec la charnière vibrante. C'est simple à réaliser, et je pense avoir tout ce qu'il faut.

Pour explorer les amplitudes jusqu'à 110° (les conditions extrêmes sur Zatsit), il me faudra sans doute un autre type de moteur. Je vais y réfléchir.

Qu'en pensez-vous ?

Bravo pour le concept. Je m'éloigne un peu du sujet des "tests" pour revenir à une question un peu plus basique: pourquoi le choix d'une delta? Il reste 3 mouvements de translations dans ce type d'imprimante. Or il y a des concepts d'imprimante comme la Simpson par exemple, avec que des rotations: [www.youtube.com]
Je t'invite à regarder d'ailleurs les différents concept de Nicholas Seward si tu ne l'as pas encore fait ( [www.youtube.com] ), je me demande d'ailleurs si ce n'est pas lui qui est à l'origine de la Delta.
Je suppose, vu tes compétences, que tu t'es déjà posé plein de questions et que tu as fait de nombreux tests, mais au moins par curiosité, pourquoi le choix de la delta au final?

@Aze_aze_aze

Il y a quantité de concepts très valables pour faire des robots non cartésiens.

En fait, j'ai commencé par développer une petite CNC bipode, qui a fonctionné, très bien même, sous LinuxCNC. Dans ma machine bipode, on a des bras qui poussent directement la fraise. Pas un chariot qui pousse la broche qui porte la fraise, non, directement un roulement autour de la fraise ! En XY, c'est hyper-précis et hyper-rigide. Malheureusement, en Z, ça yoyote un peu, faut reconnaître.

J'ai rapidement vu que ce type d'architecture serait bien adapté pour une machine rapide, comme une imprimante 3D, et j'ai commencé un proto, qui n'a marché que sous LinuxCNC. Il n'y avait pas, à l'époque, de solution électronique grand public qui permettait d'assumer la cinématique très particulière.

J'ai travaillé ensuite sur une machine basée sur la cinématique de Scott-Russell, très intéressante, et que j'aboutirai certainement plus tard. Mais toujours le même obstacle, pas de solution électronique grand public pouvant assumer la cinématique, à l'époque. Je me suis cassé les dents en essayant de modifier Repetier Firmware, sans succès. Les choses ont changé, depuis, avec Smoothie et MachineKit.

J'avais utilisé le Hylite pour ma machine Scott-Russel, et j'ai vu que je pourrais proposer une delta en Hylite, sous forme de kit pas très cher, qui n'oblige pas à repenser tous les organes d'une imprimante 3D, et pour lequel il existe déjà quantité de solutions électroniques parfaitement rodées. Il m'a semblé que cette approche par kit mécanique uniquement, était devenue pertinente, puisque le marché avait mûri, et que des standards avaient émergé.

C'est là que nous en sommes. Si Zatsit est un succès, ça me permettra d'achever ensuite plus facilement la machine Scott-Russell, qui ne s'adresse pas au même public, et qui devra être proposée sous une forme complètement fonctionnelle, parce qu'elle ne respecte aucun standard, et qu'il faut tout réinventer...

Merci pour tes explications! C'est sympa de connaître la démarche.

Moi, à 4 ou 500 euros la bête en version complète et à précision équivalente, je veux bien tenter le coup.
Le fait que les charnières ne soient pas en acier est plutôt un bon point en ce qui me concerne. Qui aurait échangé des douilles à billes pour des paliers en plastiques il y a seulement 10 ans ? Aujourd'hui, il y a Igus.
Que la machine s'use à l'usage n'est pas un problème, chacun peut le comprendre. L'usure des composants mécaniques, on connait : c'est une augmentation des jeux. Ce n'est pas très bon, mais on est habitué et on le voit arriver. L'image qu'on a de l'usure des pièces déformables en plastique, c'est la rupture brutale souvent sans trop de signe annonciateur visible, et c'est bien là que ça coince. Peut importe le nombre de fois que le couvercle a été ouvert avant, il a cassé sur une simple manœuvre normale et c'est agaçant. C'est injuste pour la charnière, mais c'est comme ça. Ce sentiment est renforcé par l'usure programmée à la conception, massivement utilisée aujourd'hui : on sait très bien fabriquer des plastiques qui tiendront un nombre limité de manœuvres pour réduire la durée de vie d'un produit et ainsi en vendre plus. Les plastiques inusables existent bel et bien, mais ils ne sont commercialement pas rentables, donc peu utilisés. C'est contre ça que vous aurez à vous battre, et ça n'est pas simple.

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M_Xeno
Le test que m'a suggéré Arthurwolf (faire inlassablement une croix au centre de la machine) ne permet que de répondre de façon binaire à la question : "1000 heures?".

C'est la question vraiment interressante pour les gens : ma machine va-t-elle durer au moins un an d'utilisation ?

C'est une question qu'il est interressant et important d'adresser.

Au passage, tu réponds a toutes les questions mais pas a celle-ci : quelle license pour ton projet ?

Quote
M_Xeno
Je vais réfléchir à ce test, mais je ne le promets pas. Qui a déjà fait tourner une imprimante 1000 heures en continu ? J'ai bien peur d'être confronté à d'autres problèmes. Il me faut une alim sur UPS, sinon, sur 1000 heures, je suis sûr d'avoir des problèmes de microcoupures, dans mon bled.

C'est une drôle d'impression, de devoir faire quelque chose d'aussi absurde, que personne d'autre n'a fait, alors que je n'ai absolument aucun doute... Mais il faut convaincre, et manifestement, ça coince...

Open source : Oui, bien sûr, mais ma documentation n'est pas prête. Je vais faire un wiki. Mon projet a été dévoilé prématurément par quelqu'un qui a trouvé le site web encore en construction, et depuis, je suis débordé ! Soyez patients.

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quik66

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M_Xeno
Je vais réfléchir à ce test, mais je ne le promets pas. Qui a déjà fait tourner une imprimante 1000 heures en continu ? J'ai bien peur d'être confronté à d'autres problèmes. Il me faut une alim sur UPS, sinon, sur 1000 heures, je suis sûr d'avoir des problèmes de microcoupures, dans mon bled.

C'est une drôle d'impression, de devoir faire quelque chose d'aussi absurde, que personne d'autre n'a fait, alors que je n'ai absolument aucun doute... Mais il faut convaincre, et manifestement, ça coince...

Open source : Oui, bien sûr, mais ma documentation n'est pas prête. Je vais faire un wiki. Mon projet a été dévoilé prématurément par quelqu'un qui a trouvé le site web encore en construction, et depuis, je suis débordé ! Soyez patients.

Ca ca ne donne pas la license ...

qu appele tu la licence

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quik66
qu appele tu la licence

[fr.wikipedia.org]

merci arthurwolf

@arthurwolf
Je sais que tu es très impliqué dans la défense du statut open source, et que tu as souffert d'être beaucoup copié.
Pour ce qui me concerne, je souhaite soutenir le mouvement open source, à qui nous devons tout, tous autant que nous sommes, ici.
Je souhaite également, en tant que citoyen, participer à une forme de résistance à un droit des brevets qui a été totalement perverti, et qui ne sert plus aujourd'hui la diffusion de l'innovation au service de tous, mais son détournement par les acteurs dominants, à leur seul profit.
Je n'ai pas pris le temps d'analyser les différents statuts, et je n'ai pas beaucoup de goût pour ces choses-là. Alors, c'est simple, conseille-moi !

Edited 1 time(s). Last edit at 10/03/2015 02:29PM by M_Xeno.

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M_Xeno
@arthurwolf
Je sais que tu es très impliqué dans la défense du statut open source, et que tu as souffert d'être beaucoup copié.

Ca n'est pas que moi qui defends les valeurs de l'Open-Source, c'est le projet Reprap en entier.
Et je ne souffre pas enormement de la copie, c'est bien pire pour d'autres.
Et le probleme ca n'est pas la copie a proprement parler : on sors les choses sous license open-source *pour* etre copiés. Le probleme c'est quand les gens copient et ne respectent pas le travail original, par exemple en fermant du travail qui dérive de projets ouverts.

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M_Xeno
Pour ce qui me concerne, je souhaite soutenir le mouvement open source, à qui nous devons tout, tous autant que nous sommes, ici.
Je souhaite également, en tant que citoyen, participer à une forme de résistance à un droit des brevets qui a été totalement perverti, et qui ne sert plus aujourd'hui la diffusion de l'innovation au service de tous, mais son détournement par les acteurs dominants, à leur seul profit.
Je n'ai pas pris le temps d'analyser les différents statuts, et je n'ai pas beaucoup de goût pour ces choses-là. Alors, c'est simple, conseille-moi !

La regle est simple : la license que tu choisis doit respecter [www.oshwa.org]

GPL, AGPL, CC-BY-SA, OHL, CERN, etc ... sont toutes des options valides.

CC-BY-NC ou CC-BY-ND ne sont pas open-source.

Je te conseille de partir sur du CC-BY-SA si tu n'y connais pas grand chose en licenses.

Quoi que tu choisisses, dis le nous au plus vite, tant que tu n'as pas annoncé que ton projet était sous une license vraiment libre, c'est un projet fermé sur le wiki d'un projet ouvert, et c'est pas vraiment apprécié.

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Déclaration de principes OSHWA
12. La Licence doit être Technologiquement-neutre

Aucune disposition de la licence ne peut être fondée sur une technologie particulière, une pièce ou un composant spécifique, un matériau, ou un style d’interface.

Est-ce que mon travail, intrinsèquement basé sur l'exploitation du matériau Hylite, ne contrevient pas à ce n° 12 des déclarations de principe ?

Que faire ?

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M_Xeno

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Déclaration de principes OSHWA
12. La Licence doit être Technologiquement-neutre

Aucune disposition de la licence ne peut être fondée sur une technologie particulière, une pièce ou un composant spécifique, un matériau, ou un style d’interface.

Est-ce que mon travail, intrinsèquement basé sur l'exploitation du matériau Hylite, ne contrevient pas à ce n° 12 des déclarations de principe ?

Que faire ?

Ca veut juste dire que tu ne dois pas specifier dans la license qu'elle oblige a utiliser un matériau.

Ca n'a rien a voir avec si la machine elle meme necessite ce materiau ou pas.

Si tu utilises une license courrante pré-existante sans la modifier tu as pas du tout a te soucier de ce genre de choses ... c'est juste pour si tu écris une license toi meme et que tu veux savoir si elle est libre ou pas.

Hello
Je trouve l'idée d'avoir utilisé ce type de matériaux sympa mais j'ai l'impression (joke) que tu mets la charrue avant les boeufs en présentant une machine/concept sans avoir au préalable effectué des tests sérieux.
Les 1000 heures de fonctionnements me semblent réalistes - rien ne t'empèche de les fractionner.

Citer les tests d'un organisme allemand c'est bien mais ne prouve en que ton concept dans le cadre d'une imprimante 3D tient la route.
Bonne m*** dans ta démarche

A+ Didier

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M_Xeno
Je vais réfléchir à ce test, mais je ne le promets pas. Qui a déjà fait tourner une imprimante 1000 heures en continu ? J'ai bien peur d'être confronté à d'autres problèmes. Il me faut une alim sur UPS, sinon, sur 1000 heures, je suis sûr d'avoir des problèmes de microcoupures, dans mon bled.

C'est une drôle d'impression, de devoir faire quelque chose d'aussi absurde, que personne d'autre n'a fait, alors que je n'ai absolument aucun doute... Mais il faut convaincre, et manifestement, ça coince...

Open source : Oui, bien sûr, mais ma documentation n'est pas prête. Je vais faire un wiki. Mon projet a été dévoilé prématurément par quelqu'un qui a trouvé le site web encore en construction, et depuis, je suis débordé ! Soyez patients.

Bonjour,
Il se fie aux tests du fabriquant tout de meme, non ?
quels sont les données des fabricants des douilles a billes ? barres lisses? roulements ? le MDF de certaines structures ? etc ....
la structure de la I3 à étais une innovation ? combien de makers sont obligés d'ajouter des renforts, ou change carrément de structures ? ou sont les tests de performance de cette structure ?

personnellement je trouve le concept innovant pour l'impression mais aussi pour pleins d'autres projets , c'est plutôt rare qu'il y est de vrai innovations dernièrement.

++

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Xav83
Bonjour,
Il se fie aux tests du fabriquant tout de meme, non ?

Oui mais les données fabriquant (80'000 mouvements) sont pas suffisante pour créditer le concept sur une machine qui potentiellement dois en faire 100 fois plus.

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Xav83
quels sont les données des fabricants des douilles a billes ? barres lisses? roulements ? le MDF de certaines structures ? etc ....

Des dizaine d'années d'utilisation intensive dans des domaines divers et variées, mais tu peut également avoir ces info en les demandant au fabriquant.

Quote
Xav83
la structure de la I3 à étais une innovation ? combien de makers sont obligés d'ajouter des renforts, ou change carrément de structures ? ou sont les tests de performance de cette structure ?

Complètement en accord avec toi, mais ces machine n'ont pas étés vendues (par le concepteur) via un kickstarter (ou autre système) elle ont été donné à la communauté pour justement valider/améliorer le concept.
Si je la construit moi-même en connaissance de cause et que ça tien 6 mois, je serais content par-contre si j'achète le kit et qu'il ne tiens pas au moins 2 ans, je fais un scandale
Ça serais un suicide commercial que de vendre un produits dont on connais pas les limites techniques et nombres de projet l'ont démontrer sur les plateformes participatives.

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Xav83
personnellement je trouve le concept innovant pour l'impression mais aussi pour pleins d'autres projets , c'est plutôt rare qu'il y est de vrai innovations dernièrement.

Je pense que tout le monde ici est d'accord avec ça, le concept est vraiment génial !!! et pour ma part j'ai très envie de croire que ça peut tenir indéfiniment.


Peace.

Edited 1 time(s). Last edit at 10/05/2015 02:37AM by skarab.

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_{"Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait!" Mark Twain
[DOC][CONFIG] Hauteur de couche (Layer height)
Lautr3k - A 3D printer without belts
iTopie - A Swissmade RepRap}

Hello

Skarab a répondu exactement ce que je pensais - juste que 80.000 mouvements (test dont ne connais pas le protocole) c'est très peu comparés aux millions de mouvements qu'une delta va effectuer.
Quid de la fréquence de ces mouvements, vitesse, angle, etc... Ce n'est pas anodin...

A+ Didier

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Xav83
Bonjour,
Il se fie aux tests du fabriquant tout de meme, non ?
quels sont les données des fabricants des douilles a billes ? barres lisses? roulements ? le MDF de certaines structures ? etc ....
la structure de la I3 à étais une innovation ? combien de makers sont obligés d'ajouter des renforts, ou change carrément de structures ? ou sont les tests de performance de cette structure ?

personnellement je trouve le concept innovant pour l'impression mais aussi pour pleins d'autres projets , c'est plutôt rare qu'il y est de vrai innovations dernièrement.

++

Bonjour,
C'est un super concept, si ça se démocratise ça peut être une bonne avancée pour les deltas. Si j'avais à en acquérir, je serais aussi très demandeur de tests réalistes.

Je suis d'accord sur le fait que les autres imprimantes ne sont pas forcément très testées, mais elles contiennent des éléments déjà connus. Et surtout, c'est facilement remplaçable: remplacer un roulement, un écrou, une tige M5, je peux le faire moi même et trouver ça chez n'importe quel vendeur pour deux sous.

Avec le système en Hylite, comment on fait si ça casse (usure ou mauvaise manip)? Il faut acheter une nouvelle pièce (100€?) chez l'unique fabricant. Ou bien avoir à disposition une découpe laser, une fraiseuse, une plieuse et les compétences pour refaire une pièce (c'est quand même plus compliqué... ).

Bref, avant de débourser 300€, les gens se posent des question, c'est normal. Mais personnellement, je trouve cela trop cher pour ce que c'est, comparé aux systèmes existants qui fonctionnent déjà très bien.

Edited 1 time(s). Last edit at 10/05/2015 03:11AM by kimented_.

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Prusa i3 - e3d v5 - Gnu/Linux - Pronterface - Slic3r - Octoprint - Rpi - French

attention si ces volkswagen qui a fait le test

Bonsoir à tous !

J'ai mis en place un banc d'essai pour des tests d'endurance accélérés.
Un charnière a été pliée sur 30°, à une fréquence de 16 Hz, depuis vendredi 21h. Comme il est passé minuit, lundi donc, cela fait plus de 51 h.
51 x 3600 x 16 = presque 3.000.000 de cycles !

J'ai fait une petite vidéo qui explique tout ça :
[vimeo.com]



Je poursuis les tests à 32 Hz, avec une amplitude de 12° environ, de façon a obtenir 9.000.000 de cycles dans encore 50 h.
Je finirai ensuite avec un dispositif différent, pour tester les amplitudes jusqu'à 110°, sur la même charnière.

Edited 1 time(s). Last edit at 10/11/2015 06:36PM by M_Xeno.

Le test que tu réalises n'applique pas ( ou tres peu ) de force sur la charniere, donc il ne veut pas nécessairement dire grand chose pour les gens qui se posaient la question ici.

C'était tout l'interret du test directement sur une machine entiere ...

Serez vous là au 3dprintshow ? Pour tâter la matière

le test reste tout de meme tres explicite , quand tu arrivera a des mouvement de 16 voir 32hz sur une imprimante , ca sera une fusée


pour le moment l'ensemble reste toujours cohérent et on voit bien sur la video la flexibilité du produit

J'attend de pouvoir toucher un bout, voir comment le pli réagi à une torsion. Ce qui pourrait arriver dans de rares cas.

Quote
One-T
le test reste tout de meme tres explicite , quand tu arrivera a des mouvement de 16 voir 32hz sur une imprimante , ca sera une fusée

Le probleme c'est que bien que les cornieres bougent, aucune ( ou presque ) force n'est appliquée dessus.

Quand elles bougent dans une imprimante 3D, l'inertie cause des forces tres importantes ( dues au poids de la tete en mouvement ) qui sont absentes ici, et sont des sources tres importantes de stress pour les materiaux.

Si tu testes un ascenceur, tu ne le teste pas a vide, tu le teste avec des choses dedans ...

J'aime bien le concept, mais depuis le debut de cette discution, il semble y avoir de vrais problemes a comprendre comment determiner si une methodologie de test est adequate ou non ...

Edited 1 time(s). Last edit at 10/11/2015 07:22PM by arthurwolf.