Re: Drone solution - hlasovani

Pane lenc zatimco zlodeji na fora patri ;-) to je asi tak vse co sem chtel k vam rici ;-)


KIKIN : mohl bys mi prosim zdelit jediny konkretni tvuj prinos pro reprap komunitu ? nemohl vid .... myslim ze to mluvy za vse ....

Edited 2 time(s). Last edit at 05/08/2014 06:42PM by Zvire.

Byl si presunut sem, chapu, ze je to pro tebe citlive tema, ale tam patri jen nazory. Reakce ne.

A diskuze na tema zlodejna se odehrava uz v kosi, sem to netahej.

Pokud nektery z moderatoru ttoto presune do kose driv nez tu vypukne flame, mi je jedno. Zatim sem to tu nechal, at se pripadna "rozumna" diskuze odehrava tu.

Edited 1 time(s). Last edit at 05/08/2014 07:33PM by raptik.

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip

Omluvte mě za OT, ale když jsem si po dvou dnech přečetl, co se tady řeší, vzpomněl jsem si na titulní scénu z mého oblíbeného komixu/filmu Watchmen a poslední hlášku Komedianta. Ti kdo to neznají snad odpustí...

"It's a joke. It's all a joke. Mother forgive me"

Tak si to srovnejme. Máme tady forum, kde jeho správci a moderátoři neudrží pořádek. A to neni vůbec nic proti nim osobně... ale spíše proti nástrojům, které tohle forum má a nastaveným pravidlům. Já chápu, že lidi jako raptík jsou nasraní, že musí 10x za den promazávat vlákna. Na jakémkoliv jiném foru by osoba jako je Kikkin dostala banán hned při jeho prvním postu (v jeho případě docela vulgární a nesmyslný výpad na Ing. Průšu). A nebylo by nic z následujících týdnů. Při další konverzaci s Danem by jim admin napsal PM, ať smažou své posty a řeší si to jinde, jinak BAN. Neudělali by... dostali by BAN na 3 dny, nejdříve. Pak na 7 dní, 14 dní, 2 měsíce no a pak třeba na vždycky.

Mno a pak tady máme hlasování, kde se internetová komunita rozhoduje, zda znemožní nějakému vývojářovi na foru dále působit. A světe div se, negativně v ní majoritně hlasují zejména vývojáři, kteří sami na reprapu vydělávají a Zvíře je tak jejich přímej konkurent. A pokud někdo bude tvrdit, že to tak neni, tak spočítejte ty s negativním feedbackem, které na reprap nevydělávají (neprodávají na foru/mimo často i větší množství tiskáren, dílů, s někým takovým úzce nespolupracují atd.) proti ostatním ;-).

PS: kdyby jsem byl nějakej globální admin pro českej RUG, tak tohle vlákno celé smažu... a dám moderátorům možnosti a práva udělat pořádek. Neposloucháš moderátora? OK, 3 dny banán. Znova? Mno jak myslíš... už tady nebudeš 14 dní.

Fakt... It's a joke. It's all a joke. Mother forgive me"

tez se omlouvam za psani dalsiho prispevku zde.
Mighty_Mike co mi povite na tyto body ?

Zvire:
Prekrucuje fakta
Lze, podvadi.
Parazituje na reprapu. (krade)
Urazky, vcetne rodiny.
Vytahovani.

V zadnem pripade necekejte ze by neco kdy priznal.
Uniky na danich.
Nejni schopny trzet se tematu.
Vyhledavani konfliktu.
[forums.reprap.org]


Pokud jste krapet soudny tak to musite uznat.

Edited 1 time(s). Last edit at 05/09/2014 10:03AM by Kikin.

Řešíš kokotiny.

On má pravdu. Měl jsi ty i Zvíře dostat BAN na týden a byl by pokoj hned na začátku. Toto fórum je o něčem jiným a nějaký "úniky na daních" opravdu nikoho nezajímají už jen z toho důvodu, že to tu dělají všeci. Tématu se nedržíš ani ty, tak to nevytahuj a sám po Zvířeti jdeš už měsíc, takže o vyhledávání konfliktů by jsi měl držet hubu.

A že krade... Krom Dana a Forresta tady vydělávají všeci na něčem, co sami nevymysleli... Postupem času si člověk uvědomí, že TY jsi nic nedokázal a pouze TY vyhledáváš konflikty a snažíš se dokázat svoji pravdu za každou cenu.

Takže - já navrhuju BAN Kikinovi na dva týdny a sami uvidíte, že se tady o DS nebude řešit už nic krom toho, jak se Zvíře bude prezentovat.

Jinak - tohle je fórum o RR, takže sem patří vše o RR. Inzerují tu všichni, může i DS (Nejsou open, ale to tady nikdo neřeší v souvislosti s tímhle, to je jinej problém...). Pokud má někdo dostat BAN, tak je to ten, co tady mele kokotiny a pořád dokola omílá věci, které s RR nesouvisí.

Ideální řešení - Ban pro Zvíře, Kikina a Dana na týden, aby se poučili, že sáhodlouhé hádky patří jinam (= do hospody) a ne sem.

Nikoho se nezastávám, s nikým nemám nic společnýho, na RR nevydělávám, je to názor s nadhledem.

Quote
Mighty_Mike
Máme tady forum, kde jeho správci a moderátoři neudrží pořádek

ono spise de o moderatory, admini maj jine prava... moderator defaultne nema moznst dat ban, pokud nenapise adminovy a teoreticky muze dat ban po nahlaseni problemoveho uzivatele jinym uzivatelem. overit si to nemuzu, protoze nevidim nikoho nahlaseneho a jako moderatorovy mi zmizlo z prehledu informaci o nekom odkaz nahlaseni (pokud si to nepletu s jinym forem)

bohuzel sem nechtel nechat davat bany ze zacatku a ted toho lituju ale s tim ted nic nenadelam. Majklovy nevycitam, ze se distancoval, spis to byl rozumnej krok, jelikoz je znamo, ze nejsou se Zviretem za dobre.

ano tohle vlakno je ponekud nestastne mirene, ale minimalne pomuze ustanovit nejake podminky nebo reseni.

taky sem nekolikrat premyslel o zalozeni fora nekde jinde na jinem forum softu, ale zatim nedisponuju webovym prostorem... a znamenalo by to i zacit od zacatku... registrace uzivatelu, rucne vkladat zajimave posty odtud atd... pochybuju, ze by nam admini od tud daly SQL dump s uzivtalskymi daty, vcetne postu pro konverzi do jineho systemu fora, nebo pro nas ceskej koutek zkusily rozjet treba phpBB forum. rozhodne se s nim lip pracuje i pro moderatory nez s timhle...

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip

Mighty_Mike: pokud by to bylo tak jak rikas, tak ano, kikin by mel banan, zvire taky. Pripadne posleze dan.
Co by nasledovalo? zalozeni noveho uctu pod jinou ip.

Jestli se porad drzis toho, ze jde o konkurencni boj, tak se dle meho pletes. Ale neminim se nad tim dohadovat. Nevim jak ty, ale jsem v osobnim kontaktu vcelku s mnoha zkusenymi uzivateli fora. Snad jen jeden z nich podnika v podobnem oboru. Vsichni maji stejny nazor, cist kraviny okolo zvirete je duvod proc jsem prestal forum cist.

Neni nic jednodusiho nez si zalozit privatni forum, pozvat tam par znamych a resit veci tam. Jaka z toho plyne vyhoda pro komunitu reprapu? Zadna.

Tudiz obecne se snazime najit takove reseni, aby to bylo co nejmene omezujici, ale zaroven dostatecne ucinne.

Vzdyt je to furt dokola, rozumny prispevek na zacatku, pak se to diky par jedincum zvrhne ve flame a presuneme to do kose. Zase slysime sliby, ze priste uz to tak nebude, ale zase to tak je.

Nemyslim si, ze raptik nutne chce technicky zakazat DS zde pusobit, ale jde o to, aby se lidi vyjadrili co si o tom vse myslet.

Kdyz jsem zatim cetl posty, tak ti co jsou pro, tak tu zvire nechteji videt, ty co jsou proti, tak proto, ze jim zvire pres skype pomohl s tiskarnou.
Tudiz me v tuto chvili napada reseni, at si DS zalozi sve forum, treba na firemnich strankach, nemam problem s tim jim v komercni sekci nechat zamknute vlakno s odkazem na neho, vcetne jejich inzeratu. Tam si forum muze DS spravovat jak chce, tak stejne se mu i nadale mohou lide ozyvat pres skype.
Nam ubyde prace prace a vsichni budou spokojeni.
Kdyz muzou mit svoje firemni forum rebel, kde si resi svoje vyrobky a vyzkum, tak proc ne DS? Forrest se take intenzivne na komercni urovni zabyva reprapem a jsou s nim na foru problemy? Nejsou.
Na anglickych castech fora pusobi velke mnozstvi prodejcu, nikde nejsou takove flamy jako tady u nas.

Ja osobne se DS divim, ze uz si podobne forum nezalozilo davno, to jak se prezentovali na foru neni dle meho zrovna dobra obchodni taktika. Takze kdyz budou pusobit jinde, tak to pro ne muze byt jen ku prospechu.

A jenom upresnim, ze to neni zadnou osobni zaujatosti, nemam problem se zviretem komunikovat pres skype a resit technicke veci okolo tiskaren, to co ale kolem neho vzniklo na foru je na odstrel.

vazeny pane foreste , nejednou jsem hasil problemy ktere spusobil vas hotend , Zeptejte se napriklad uzivatele ADIUS23 ;-) ten vam rekne jak
kvalitni hotend jste dodal vy.

To video je pomerne stare a bylo porizeno v den kdy sem poprve testoval Marlin firmware.... 10s cekani mi predchozi firmware nedelal , takze sem to opravdu nevedel . Nic mene za posledni pul rok jsem protiskl cca 100kilo materialu.

Personalni obsazeni DS neni vase vec ale ku dnesku nas vyvovojovy tym ma 4ri cleny + 3 externisty. A kdyz vidim nekoho ze zajmen tym ochotne rozsirujem.
Btw procesory AVR urcite smysl maji... a mohu vam rict ze napriklad jemny kruznice pri vysoky rychlosti atmega proste neda.

K vasim vyrobkum mam mraky vyhrad. Ale nekomentuji je, nebot zachovavam profesionalni dekorum. Kez by jste tak cinil i vy ;-)

Slicer nepouzivam, Zatim pouzivame ciste Skeinforge, ale pracujem na vlastnim sliceru.... ale to je beh na dlouhou trat....

Je docela sikovne ze i ve vlakne o hlasovani DS jste si nezapomel udelat reklamu ;-) vas nazor na to ze ja a DS nejsme pro reprap potrebny je pochopitelny...
kdo by potreboval konkurenci ;-)

Edited 3 time(s). Last edit at 05/09/2014 10:46AM by Zvire.

reakce prosim aspon sem, kam sem te presunul.... muzes quotovat...

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip

proto rikam, ze to bylo nestastne namireno a napsano... nejde tak o vylouceni jako o vyjadreni nazoru ostatnich. protoze me uz opravdu hlavne dozralo, jak se tu jak mali handrkujou...
a jako majitel spolecnosti, kdyby mi takove PR nekdo delal tak ma minimalne vyhazov.

jinak taky nemam probrat se Zviretem po skypu cokoliv kolem tiskarny nebo i nakou koninu ale ted si myslim, ze na me na skypu promluvi mozna tak animatronickej vulkanizovanej troglodyt... (tim ted nemyslim Zvire, aby to nekdo nepouzil proti nemu nebo me )

popravde sem taky cekal ze z www DS obchodem bude i DS forum pro podporu, ale neresil sem to, Zvire vypadal ze mu vyhovuje zatim Skype reseni, ktere je ale hodne casove narocne...

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip

me to reseni skype vyhovuje, je to praktictejsi a vyresi se mraky veci najednou. nez cekat den na to az nekdo odpovi.

Kikkin: nepovím nic, protože jsem nedočetl dál, než za první řádek zprávy... narovinu, uživatel, který svou první zprávu na odborném foru napíše takovouhle

"Drahý !!! Jdi stim do hajzlu !!! Je to na piču stejně jako ty tvý trysky ! "

směrem k někomu, kdo ten vývoj fakt dělá a minimálně reprap popularizuje, je pro mě mrtvá duše. Na každém slušném fóru by rovnou dostal permanentní banán. Tečka.


Raptik: já to chápu... neber to osobně ;-). Ale na mojem názoru to nic nemění. Občas se účastním (samozřejmě - někdy více a někdy méně) debat na více než 50ti odborných fórech a nikdy jsem ještě neviděl podobnou kravinu. Pokud nemáte práva na to, aby se podobnej balast rychle a efektivně řešil, je potřeba si o ty práva říct a pracovat na nich. Myslim, že v tomhle je zakopanej pes.

FBITuco: +1 !

Myslim, že banovat teď už je trochu za zenitem. Ideální výstup by měl být v tvorbě jednoduchého kodexu, který se začne dodržovat. Osobní útok = ban. Tečka. Pokud se Kikkin zeptá na rozumnou otázku, dostane odpověď a reaguje hláškou "lžeš!"... je to osobní útok. Nesouhlasná odpověď na technicky laděném foru vypadá úplně jinak. A to samé samozřejmě platí i naopak.

Bajn: Kdyby dostal na samém začátku Kikkin banán, věřim, že by byl klid. Pak by možná dostal ban Zvíře s Danem... a za 3 dny by to vychladlo a byl by klid. Nevim... je to můj názor.

Každopádně si myslim, že rozdávání banánů je menší práce, než uklízení bordelu ve foru. Minimálně to je menší práce pro moderátory, protože osoba si na nový účet bude muset projít registrací, novým mailem, popř. i IP checkem a schválením.


Ale je to samozřejmě můj názor. Jen poukazuju na to, že tyhle vlákna považuju za absurdní.

Quote
Mighty_Mike

Raptik: já to chápu... neber to osobně ;-). Ale na mojem názoru to nic nemění. Občas se účastním (samozřejmě - někdy více a někdy méně) debat na více než 50ti odborných fórech a nikdy jsem ještě neviděl podobnou kravinu. Pokud nemáte práva na to, aby se podobnej balast rychle a efektivně řešil, je potřeba si o ty práva říct a pracovat na nich. Myslim, že v tomhle je zakopanej pes.

ja to osobne neberu nekdy ujedu, ale jen tak neco me nerozhodi. a ano v tom s tebou souhlasim, je potreba jet dusledne.
co se tyka prav... koukal sem zbezne na navod k tomuto foru na ofik strankach a opravdu toho moc neumi... obcas mi to pride jak nakej skolni projekt, nebo minimum pro vytvoreni diskuzniho fora za 0 penez. nerikam, ze je spatny ale na takovejhle monstrozni projekt reprapu nema patricne nastroje... i kdyz chapu ze je zrejme psane na podporu masivni multi forove nasazeni... dokazu si predstavit ze neco jak phpBB v single instalaci by nezvladalo takovou zatez tolika kanalu (neni tu jen CZ, ale cela planeta + fora pro SW, HW, developery...)
ted sem si zkusil schvalne rozjet na virtualu phpBB3 a je to luxus jak pro admina tak moderatora... driv sem adminoval v2 ale v3 je lepsi...

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip

Mighty_Mike - jsi zaujaty.
mas vyhrady k memu vyjadrovani a zverinu neresis ? Nehodlas komentovat jeho nepravdive informace ?

bylo by fajn kdybys napsal co vsechno ti dal respektive cim si te koupil. Nejsi nahodou z rodiny ?

klidne argumentuj mym komentem na Prusu. Me to neva............. ale zrejme ti nedochazi ze tu po tom byl klid........ Navic s Prusou se znam osobne a vim proc jsem to napsal...
dokonce i se zviretem byla asi 4dny pauza...... nasledne on zautocil na Dana a vsechno se to vratilo.... Ale jo... dle tebe je to ok....

Jsi zenaty a mas deti ? Nechal by jsis urazet rodinu ?

Nejsem sam co mam problem se zverinou......

Zverina je ten bod u ktery se toto vsechno toci. se kterym kdyz nesouhlasis tak se stanes tercem urazek.
Je strasne ... co pousti do sveta za lzi.... ktere obhajuje dalsimi bludy..... furt do kola....

mohl bys mi vysvetlit proc se tu zvire tak angazuje ? on sam tvrdi ze vydelava "miliony".... tak proc tu furt neco propaguje ? kdyz mu truhlu zlatem nenaplnime ?

Proc jsou furt dohady ? protoze je tu zvire.
argumenty typu "konkurencni boj" jsou trapny..

a jsem zvedav kdy dodrzi slovo ...... milej panacek zverina

Mike neni zaujatej, je to jen clovek kterej v zivote neco dokazal, nekoho takovyho ty si vubec nemuzes brat do huby

Nikdy jsem netvrdil ze vydelavam miliony... netvrdil bych to ani kdyby to byla pravda. protoze zavistivci tveho typu jsou vsude ;-)
kolik vydelavam je ciste ma vec :-) Jak jsem rekl moje ucast zde ma duvod v hledani posil pro DS tym, coz se docela dari ;-)

Zase lzes a prekrucujes.
Jiste si vzpominas jak jsi psal ze za den vydelas to co ja za mesic ?
ubezpecuji te ze ti nikterak nezavidim...... nebo tvrdis ze ti zavidim spanek v chlivku kterymu rikas laborator a plave na mori ? nebo snad to tve okopirovane E3D ?
nebo parazitovani na reprapu ?

JO JO JO ....... "vcera" to byl duvod nove konstrukce tiskaren..... dneska to je nabor do klanu DS - co bude zitra ?

Edited 3 time(s). Last edit at 05/09/2014 03:35PM by Kikin.

Kikine, ja fakt ten ban zaridim, netahejte to sem.

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip

Kikkin: Omlouvám se, ale nebudu reagovat... nemám ani na co, protože jsem si opět přečetl jen první 4 slova. Psát mi tu je ztráta času.
Jestli mi cítíš potřebu něco říct, udělej to skrze PM. Pokud to bude smysluplné, pokusim se reagovat tam. Každopádně to žádné nesmyslné veřejné debaty se tu nemínim nechat zatáhnout a tohle je i poslední můj komentář, k téhle naší vzájemné debatě ;-).

PS: Jestli Ti můžu poradit, vyprdni se už na to... zruš si tady svůj nick a založ si novej, pokud tu chceš opravdu být. Začni s čistým štítem a chovej se slušně a neanonymně, tak jako většina nás ostatních. Když na Tebe pak bude někdo (z mého pohledu) bezdůvodně útočit, rád se Tě taky zastanu. To je celé.

Už ale ukončeme tuhletu nedůstojnou frašku, kluci ;-). Všichni snad máme lepší věci na práci, ne?

Pane straslicka, ja moc dobre vim ye jste provazan s kikinem, nevim co snim mate ale vim ze jste snim provazan. Proto jsem odmitl prodat hotend vasemu znamemu.... nevim totiz jestli bych ho tu za par dni nevidel s ceduli ZVIRE JE KOKOT a tak podobne ....
Jinak jsem se k vam myslim choval vzdy korektne .

Quote
Zvire
Pane straslicka, ja moc dobre vim ye jste provazan s kikinem, nevim co snim mate ale vim ze jste snim provazan. Proto jsem odmitl prodat hotend vasemu znamemu.... nevim totiz jestli bych ho tu za par dni nevidel s ceduli ZVIRE JE KOKOT a tak podobne ....
Jinak jsem se k vam myslim choval vzdy korektne .

Opet te sem presouvam, nemazu jen proto, ze uznavam ze mas potrebu se branit i vzhledem k zacileni vlakna.

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip

uz jsem jenom provazan ? nenazval jsi me timto jmenem pred x tydny ? netvrdil jsi ze se tak jmenuji ? a co ostatni jmena kterymi si me nazval ?
v pristim tydnu budu Dan ? protoze vystoupil proti tobe ?
paranoia se tomu rika

Me je jedno kdo si , uz si mi ukradenej

Baví to tu ještě někoho?

To fakt nemáte koule na to jim ten BAN dát?

Maj neco jak varovani ode me. Jestli bajn ho jednmu nebo druhemu zaridil, to nevim.

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip

Myslím si, že je to v prvom rade problém moderátorov (admina ?).

Bez milosti nadávky, útoky a primitívne chovanie mazať a keď sa opakujú, zablokovať.
Nerobilo sa to od začiatku a teraz je to už samozrejme problém, keď sa to rozvinulo až do takej miery.

Trebalo to ustrážiť hneď od začiatku, ale nikdy nie je neskoro začať.

Ja väčšinou chodím na španielske fórum, pretože sa toho tam popíše a rieši viac.
Neprečítal som ani jedno vulgárne slovo, ani jeden útok na niekoho.

Niekto napíše, že má nejaký problém... do 10 min. dostane 20 odpovedí.
kto má čas, hneď posiela fotky, aky to bolo jednoduchšie, alebo ten kto vie nahráva videá, aby to bolo zrozumiteľnejšie aj pre ťažšie chápajúcich zečiatočníkov...
Cítiť z nich, že je to jedna veľká rodina, ktorá si všemocne pomáha.

Od nich by sme sa mali učiť........