Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 03, 2015 01:45AM
Zdravím všechny printery .
Napadla mně otázka , jakému přetížení jsou vystaveny díly tiskáren při náhlé změně směru pohybu např . osy X . Beru v potaz akcelerace , ale při tom běžném setupu . Dá se to nějak spočítat , nebo se to musí měřit akcelerometrem ? Dík . (chtěl bych jen říct , že tahle informace zřejmě nikomu nepomůže) smiling smiley


www.3d-konstrukce.cz
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 03, 2015 09:32AM
Pokud se nepletu, tak za studia letecké ... nás učili tzv.: pravidlo násobku.
Obecně a česky řečeno: Pilot, který váží 80 kg je při zrychlení 3Gx, stlačován do sedadla silou, která se rovná trojnásobku jeho hmotnosti, tedy 240 kg.
Nenapadá mě letadlo, které by dosáhlo takových výkonů.
Pro tiskárnu je Váš dotaz zcela irelevantní a pro výpočet si musíte dohledat vzoreček na dosazení veškerých konstant.
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 03, 2015 02:51PM
No já myslím že to musí jít určit naprosto snadno – protože veškeré akcelerace jsou zapsané ve firmware, v mm/s (pokud se nepletu). Takže se v podstatě ani nemusí nic moc počítat – přetížení 1G je tuším kolem 9,81 m/s (tj. 981 mm/s), takže si patřičné hodnoty dokážeš snadno převést.
Ještě připomenu, že ty hodnoty uvedené ve firmware (a tedy i vypočtené zrychlení) lze brát jako v podstatě zcela přesné, protože pohyb motorku by měl daným parametrům zcela odpovídat. Pokud bych měl ve FW nastavené zrychlení např. osy X jako příliš vysoké pro daný motor/hmotnost osy X, tak začnou přeskakovat kroky motorku... Toto se ovšem funkční tiskárně neděje, proto mám předpoklad toho, že akcelerace ve FW s realitou zcela sedí.
Aspoň tak to chápu já :-)
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 03, 2015 02:55PM
Quote
PBMK
Pokud se nepletu, tak za studia letecké ... nás učili tzv.: pravidlo násobku.
Obecně a česky řečeno: Pilot, který váží 80 kg je při zrychlení 3Gx, stlačován do sedadla silou, která se rovná trojnásobku jeho hmotnosti, tedy 240 kg.
Nenapadá mě letadlo, které by dosáhlo takových výkonů.
Pro tiskárnu je Váš dotaz zcela irelevantní a pro výpočet si musíte dohledat vzoreček na dosazení veškerých konstant.

No já myslím že běžná (moderní) stíhačka vystaví pilota při pořádném přitažení knyplu tak 8-10g, tj. na jeho tělo působí tíha klidně třičtvrtě tuny. V dopravním letadle se ale toto běžně určitě neděje :-)
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 03, 2015 06:27PM
Quote
AndroidCZ
Quote
PBMK
Pokud se nepletu, tak za studia letecké ... nás učili tzv.: pravidlo násobku.
Obecně a česky řečeno: Pilot, který váží 80 kg je při zrychlení 3Gx, stlačován do sedadla silou, která se rovná trojnásobku jeho hmotnosti, tedy 240 kg.
Nenapadá mě letadlo, které by dosáhlo takových výkonů.
Pro tiskárnu je Váš dotaz zcela irelevantní a pro výpočet si musíte dohledat vzoreček na dosazení veškerých konstant.

No já myslím že běžná (moderní) stíhačka vystaví pilota při pořádném přitažení knyplu tak 8-10g, tj. na jeho tělo působí tíha klidně třičtvrtě tuny. V dopravním letadle se ale toto běžně určitě neděje :-)

Právě jste napsal naprostou blbost !
Pro jednoduché vysvětlení: Rozlišujeme kladné a záporné přetížení a taky radiální a lineární - horizontální. Jinými slovy, přetížení je dáno vektorem, který je označen.
(napr.: +Gz = hlava-nohy, +Gx = hrudník-záda a při záporném přetížení je to přesně opačně). Samozřejmě, že jsou i další jako třeba sloučené, ramení apod.

Milou zde řeší přetížení lineární (osa x), Vy píšete o radiálním a motáte dvě věci dohromady. Pro pochopení - auto nikdy neudělá radiální přetížení (teda pokud zrovna nebourá) a výtah zase nikdy neurobí přetížení lineární, chceteli horizontální.
Opravdu žádné letadlo, ani moderní nadzvukové stroje nejsou schopny udělat nějaké závratné lineární přetížení. Jedině, za použití elektromagnetického praku na letadlové lodi. Předpokládám, že jsem se dostatečně vyjádřil.
P.S. abnormální přitažení kniplu Vám na 10 kladných géček stačit nebude a mám takové tušení, že moderní ruské stroje jsou schopny dosahnout +18G, které je ve všech směrech maximální a je schodné s katapultáží.

Navíc v předchozím příspěvku také nemáte pravdu.
Pokud se tím budete opravdu zabývat a nebude Vám stačit nějaké nesmyslné číslo, tak to celé musíte spočítat a jedná se o několik výpočtů.
Jako bonus musíte brát v potaz odpor valivý, odpor proti zrychlení, aerodynamický odpor, a zároveň dohledat tabulkové hodnoty součinitele tření, aerodynamiky apod
Těch hodnot tam je opravdu velké množství a v praxi na to je software do kterého nasypete veškerý hodnoty a vypadne číslo, případně zjednodušeně řečeno máte dráhu a stopky, nebo horizontální akcelerometr, který se sice dá pořídit za přijatelnou cenu, ale zrovna u tiskárny bude k ničemu.

Edited 1 time(s). Last edit at 09/03/2015 08:16PM by PBMK.
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 04, 2015 02:16AM
Vy jste vse do toho chlapy pustily . Tak pojďme odbourat ty méně důležité veličiny jako je valivý odpor ložisek , a aerodynamický odpor plastových dílů a jiné .
Příklad : Na ose X je extruder , držák ,pojezd a hotend o hmotnosti 1 kg . Rychlost tisku je 100 mm/s , a akcelerace mám nastavené na 2000 ,ikdyž význam tohoto číslo zcela nechápu . 2000 čeho ? Ale je to tam , dá se z toho něco spočítat ?


www.3d-konstrukce.cz
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 04, 2015 05:14AM
Quote
milou
Vy jste vse do toho chlapy pustily . Tak pojďme odbourat ty méně důležité veličiny jako je valivý odpor ložisek , a aerodynamický odpor plastových dílů a jiné .
Příklad : Na ose X je extruder , držák ,pojezd a hotend o hmotnosti 1 kg . Rychlost tisku je 100 mm/s , a akcelerace mám nastavené na 2000 ,ikdyž význam tohoto číslo zcela nechápu . 2000 čeho ? Ale je to tam , dá se z toho něco spočítat ?

nezapomen na jerk, je to taky podstatna vec.
aspon jak to chapu ja, tak ten ti limituje pocatecni vliv akcelerace na dane ose, tudiz i podle jerku budes mit dane pretizeni rozumne zvysovane nebo snizovane umerne dle nastaveni jerku, akcelerace a drahy, kterou ma dana osa ujet. viz: [en.wikipedia.org].

na tom obrazku tam, mas videt vliv jerku na rychlost s danou akceleraci.
1 - jerk limituje akceleraci - pomalu akceleruje
2 - jerk neni uplatnen - akceleruje naplno
3 - jerk limituje akceleraci - dojizdi na pracovni rychlost
4 - ani jerk ani akcelerace neni aktivni - jede na pracovni rychlosti
5 - jerk limituje akceleraci - spomalovaci faze
6 - jerk neni uplatnen - zpomaluje naplno
7 - jerk limituje akceleraci - pomalu dojizdi na 0 rychlost


napr. pro frezovani, pokud budes mit blbe jerk s akceleraci, muze ti nastroj driv odchazet, jelikoz ti najede prilis rychle do zaberu, nebo bude menit prilis agresivne smer,
nebo se pletu?


vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip smiling smiley
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 04, 2015 05:39AM
Nepleteš . Rotační nástroje jsou ve velkých otáčkách s malým průměrem nachylné na rychle změny pohybů , a řeznou rychlost . Ale jinak to chápu . Možná , že číslo už ani není podstatné . Díky za analýzu .


www.3d-konstrukce.cz
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 04, 2015 06:26AM
Hele v rychlosti. Nemám teď vůbec čas.
Akcelerace s přetížením přímo souvisí a buď tě zajímá mm/s nebo kg. Vzhledem k jevu který popsal raptik je mm/s nic nevypovídajicí údaj protože když to zkrátím a nápíšu jednoduše, tak jerk je náhlá změna akcelerace v závislosti na dráze.
Káždej stroj musí mít vhodné nastavení pro dané použití. Pokud bude špatné, tak u tiskárny budete mít poblitiny a při obrábění vzhledem ke změně řezných podmínek zničíte nástroj - fréza uletí.
Hodnotu kterou máte ve firmwaru pro akcelerace je v podstatě maximální nic nevypovidajicí rychlostní číslo. Teoreticky může být nekonečně velké za ideálních podmínek a vhodném jerku. Bohužel ideální podmínky na stroji nikdy nebudou a proto musíte brát v potaz ty blbiny jako odpor valení atd.
Večer více..
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 04, 2015 12:23PM
Quote
PBMK
Quote
AndroidCZ
Quote
PBMK
Pokud se nepletu, tak za studia letecké ... nás učili tzv.: pravidlo násobku.
Obecně a česky řečeno: Pilot, který váží 80 kg je při zrychlení 3Gx, stlačován do sedadla silou, která se rovná trojnásobku jeho hmotnosti, tedy 240 kg.
Nenapadá mě letadlo, které by dosáhlo takových výkonů.
Pro tiskárnu je Váš dotaz zcela irelevantní a pro výpočet si musíte dohledat vzoreček na dosazení veškerých konstant.

No já myslím že běžná (moderní) stíhačka vystaví pilota při pořádném přitažení knyplu tak 8-10g, tj. na jeho tělo působí tíha klidně třičtvrtě tuny. V dopravním letadle se ale toto běžně určitě neděje :-)

Právě jste napsal naprostou blbost !
Pro jednoduché vysvětlení: Rozlišujeme kladné a záporné přetížení a taky radiální a lineární - horizontální. Jinými slovy, přetížení je dáno vektorem, který je označen.
(napr.: +Gz = hlava-nohy, +Gx = hrudník-záda a při záporném přetížení je to přesně opačně). Samozřejmě, že jsou i další jako třeba sloučené, ramení apod.

Milou zde řeší přetížení lineární (osa x), Vy píšete o radiálním a motáte dvě věci dohromady. Pro pochopení - auto nikdy neudělá radiální přetížení (teda pokud zrovna nebourá) a výtah zase nikdy neurobí přetížení lineární, chceteli horizontální.
Opravdu žádné letadlo, ani moderní nadzvukové stroje nejsou schopny udělat nějaké závratné lineární přetížení. Jedině, za použití elektromagnetického praku na letadlové lodi. Předpokládám, že jsem se dostatečně vyjádřil.
P.S. abnormální přitažení kniplu Vám na 10 kladných géček stačit nebude a mám takové tušení, že moderní ruské stroje jsou schopny dosahnout +18G, které je ve všech směrech maximální a je schodné s katapultáží.

Navíc v předchozím příspěvku také nemáte pravdu.
Pokud se tím budete opravdu zabývat a nebude Vám stačit nějaké nesmyslné číslo, tak to celé musíte spočítat a jedná se o několik výpočtů.
Jako bonus musíte brát v potaz odpor valivý, odpor proti zrychlení, aerodynamický odpor, a zároveň dohledat tabulkové hodnoty součinitele tření, aerodynamiky apod
Těch hodnot tam je opravdu velké množství a v praxi na to je software do kterého nasypete veškerý hodnoty a vypadne číslo, případně zjednodušeně řečeno máte dráhu a stopky, nebo horizontální akcelerometr, který se sice dá pořídit za přijatelnou cenu, ale zrovna u tiskárny bude k ničemu.

No je možné, že s tím letadlem pravdu nemám, dané hodnoty G jsem u stíhaček běžně četl a rozuměl jsem jim tak jak jsem výše popsal. Ale k tomu zrychlení stroje, tedy konkrétně 3D tiskárny (reps. obecně CNC mašiny), to mi tedy vysvětlete proč pravdu nemám. Zkusím to popsat ještě jednou:

U 3D tiskrárny se Milou ptal, s jakým zrychlením se mu hýbe napr. osa X. Tím ale přece nemyslí, jakého maximálního zrychlení je schopen pohon osy X fyzicky dosáhnout, když by nebyl limitovaný omezením ve firmware – to by se opravdu muselo složitě počítat vč. aerodynamiky, odporů atd. To je ale za chodu stroje neexistující situace, protože každá tiskárna má přece firmware, ve kterém je maximální povolené zrychlení dané osy uvedené pevnou hodnotou, která je dle zkušeností/výpočtu/ověřením stanovená tak, aby tento softwarový limit zrychlení osy byl vždy podstatně menší než "fyzický" limit, který zvládnou motory/zdroj/odpory/hmotnost osy. Jinak řečeno, tiskárna která je "v pořádku", tak musí být vždy schopná dosáhnout onoho limitního zrychlení ve FW, aniž by ztratila krok. Jerk neuvažujeme, protože se bavíme o nerušeném dlouhém přejezdu, kde se neuplatní. Pokud by se jerk uplatnil (tj. krátké malé pohyby), tak bude zrychlení jen menší (a to nás nezajímá, protože Milou chce znát maximum).

Pokud dám skrze gcode tiskárně příkaz, aby popojela osou X z místa A do místa B s určitým zrychlením, které bude ale větší než ten limit ve firmware, tak tiskárna sice popojede tam kam chci, ale firmware toto zrychlení "omezí" tak, aby nebylo větší než limit ve firmware. V podstatě firmware stanovuje (mimo jiné) limity stroje, za které nepovolí jít. Např. nedovolí rozehřát hotend nad limitní teplotu, nedovolí překonat polohu za koncovým spínačem, a taky nedovolí dosáhnout většího zrychlení než limit (i když to stroji budu nutit skrz gcode – a ani nevím, zda tohle gcode obsahuje, tj. požadavek na zrychlení).

Samozřejmě, kdo má tiskárnu nastavenou/vyrobenou špatně (např. má těžkou osu a slabý pohon) a tento limit ve firmware patřičně neupraví, tak tam mu asi bude docházet k tomu, že motory "se urvou" a ztratí krok –> tedy osa X dosáhne menšího zrychlení, než předpokládáme z limitu ve firmware. To je ale v podstatě havarijní stav.

Pokud by to fungovalo jinak než píšu, tak by přece běžně mohlo dojít k tomu, že motory ztratí kroky. Tiskárna přece nepozná, jestli už osa X dojela na určité místo, netuší jak jsou natočené motory, netuší jaká je hmotnost pojezdu – prostě "tupě" a bez citu posílá do motorů pulzy, které jimi otáčí (a já ji skrz firmware sděluju: "ano, můžeš v pohodě zrychlovat s touto hodnotou zrychlení XXX a nic se nestane, zvládneš to"). Nebo mi chcete říct, že má "feedback" o natočení a poloze, že pozná že to ještě motor/hmota zvládá a podle toho upravuje zrychlování? Já tvrdím že ne, prostě se spoléhá na limit ve firmware, o kterém věří že je bezpečně dosažitelný.


Co na tomto chápu prosím špatně, a pokud ano tak proč? Neberte to jako flame, pokud se opravdu pletu, budu rád když mi to někdo vysvětlí. Doufám, že jsem tu svou úvahu popsal jasně a srozumitelně :-)

Edited 1 time(s). Last edit at 09/04/2015 12:29PM by AndroidCZ.
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 04, 2015 02:22PM
Možná , že jsme do toho vletěli moc vehementně . Udal jsem Nějaké běžně nastavené hodnoty , a zajímalo mně běžné přetížení . Jestli j to v řádech několika G , nebo desítek G . Přece jen při nárazu auta v 60 km/h je přetížení nějakých 42 G a to jen narazí . Není tam ta změna směru . Ale nevím , jestli na tomá vliv hmotnost Tělesa měnícího pohyb (X-end) . Zjednodušme to pokud to jde .
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 04, 2015 04:58PM
Tak z toho zase vehementně vyletíme. Asi Vás to překvapí, ale bavíme se asi o jednom géčku.
Kdyby se jednalo o několik, nebo řádově desítek g, tak by asi mašina vypochodovala i s kachličkama ven z dílny.
No závislost hmotnosti máte uplně nahoře. Pilot během letu svačil.
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 04, 2015 05:11PM
Pokud platí to co jsem psal, tak se bavíme konkrétně o 0.20394 g :-) U osy X v tvé tiskárně, Milou.
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 04, 2015 05:14PM
Právě, že neplatí .
Horizontálně a radiálně není to samé.
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 04, 2015 05:18PM
Já tam ale nechápu tu radiální složku, proč, kde a jak? Vždyť se bavíme jen a pouze o horizontálním pohybu osy X, ne? Prostě se to jen sune, nic se neotáčí. Milou má ve firmware nastavenou akceleraci osy X na 2000 mm/s, což je zhruba těch 0,20394 g (1g = 9810 mm/s)?
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 04, 2015 05:32PM
Vysvětlete mi chůzi na zemi a chůzi na měsíci.

Vemte si pytel písku o hmotnosti 50 kg a postavte se do výtahu. Jedním směrem se Vám podlomí pastelky a druhym směrem budete držet pytel v jedné ruce.
V druhém případě jděte s tím samým pytlem do metra. Ať budete stát po směru, nebo proti směru jízdy, tak Vaše ruce budou držet stále 50 kg + možná i něco navíc.

V prvním případě máte G= menší, nebo větší, nebo rovno 1.
V druhém máte G= větší, nebo rovno 1.

Edited 1 time(s). Last edit at 09/05/2015 09:27AM by PBMK.
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 05, 2015 01:51PM
Jasně, tomu rozumím, prostě nejsme ve stavu beztíže a ve vertikálním smeru na nás stále působí gravitace.

Pokud jde tedy v rámci naší Země o výhradně horizontální pohyb (osa X u tiskárny), tak je to ten případ "jedu s pytlem v metru". A pokud se mnou metro bude zrychlovat horizontálně se zrychlením 2000 mm/s, tak z toho tedy plyne co? Musel bych to vektorově sečíst s tím gravitačním? Úplně mi totiž není jasné v čem máme ten "problém". Já dotaz Milou pochopil tak, že ho jaksi ze zvědavosti zajímá přetížení, které na tu osy X působí v porovnání s tím, když je osa v klidu. Tak nějak obecně bych předpokládal, že tu tiskárnu má dost pevnou aby vzdorovala gravitaci a nerozpadla se když se nehýbe smiling smiley A že ho tedy zajímá nárůst zrychlení, oproti klidovému stavu (osa se nyhýbe, tiskárna stojí na zemi). Možná to nepíšu úplně obratně, ale snad je mi rozumět.

Teda, opravdu jsme do toho zabředli, přitom mi to "selským rozumem" přijde takové nějaké triviální smiling smiley
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 05, 2015 04:28PM
V případě že s Vámi bude metro zrychlovat 2m/s tak z toho plyne to, že žijete v 60. letech někde v Moskvě. Vtip.
Ano, je třeba to sečíst a pokud tak uděláte, tak zjistíte, že ta odchylka o které teda mluvíte není 0.20394g (jenom jste převedl jednotky nic víc)

Pokud připustím hodnotu 2000mm/s v plynulém zrychlení, tak přetížení bude asi 1.019 (asi znamená, že neberu v potaz jiné blbiny)

V podstatě nejde o to jestli se rozpadne, či nikoliv, ALE o to jestli se uveze, nebo neuveze..

Pokud se budem bavit čistě teoreticky a připustím zrychlení 10 000mm/s, tak výsledné přetížení bude asi 1,4g

Věřím, že už rozumíte dáné problematice.
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 06, 2015 02:39AM
Myslím že rozumím . Díky .


www.3d-konstrukce.cz
Re: Přetížení při změně směru pohybu na tiskárnách
September 06, 2015 07:19AM
Já myslím že taky rozumím a díky PBMK za trpělivost při vysvětlování. Příklad s metrem to názorně rozlousknul! Tak trochu tiše doufám, že mně po tom všem nemáte za blbce... winking smiley
Sorry, only registered users may post in this forum.

Click here to login