Die rechtliche Situation

Da das mit dem Posts verschieben wohl nichts mehr wird, mache ich einfach mal einen neuen Thread auf. Die wichtigen Dinge werden sich vermutlich ohnehin wiederholen.

Passend zum Thema ein Post von Jan Wildeboer auf der reprap-dev Mailing Liste:

> So I was on this BMW internal IT trade fair here in Munich, representing Red Hat, the company I work for.

Da war ich also auf dieser BMW-internen IT Messe hier in München um Red Hat, meinen Arbeitgeber, zu repräsentieren.

> Next to our booth was HP. And they showcased their HP 3D DesignJet printer.

Auf dem Nachbarstand war HP, die ihren DesignJet 3D ausgestellt haben.

> I had a look at the device and its output - quite impressive.

Ich habe mir das Gerät und dessen Ausdrucke angeschaut - wirklich beeindruckend.

> The HP guy (a sales drone, I hope) noted my interest and we started to talk. I showed him some of the stuff I printed on my eMaker Huxley.

Der Mensch von HP (ein reiner Verkäufer, hoffentlich) hat mein Interesse bemerkt und so sind wir ins Gespräch gekommen. Ich habe ihm ein paar Teile gezeigt, die ich auf meiner Huxley gemacht habe.

> He got furious: "These repraps are all just pirating our technology"

Da ist er wild geworden: "Diese RepRaps klauen alle unsere Technologie"

> Me: "Your tech? AFAICS it is a rebranded Stratasys machine, innit?"

Ich: "Eure Technologie? So weit ich weiss, ist das eine Stratasys-Maschine unter einer anderen Marke, oder?"

> He: "Hrmbl. Yes, but don't say that too loud here. We are trying to
sell them as HP ya know. But Stratasys has 247 patents on FDM. Noone
can build anything FDM that doesn't infringe on those patents!"

Er: "Hmpf. Ja, aber sagen sie das nicht so laut hier. Wissen sie, wir wollen das hier als HP verkaufen. Aber Stratasys hat 247 Patente auf FDM. Niemand kann irgendwas mit FDM bauen, was nicht gegen diese Patente verstösst.

> Me: "Hm. But as I have built my own Huxley and can print the parts for
the next Huxley or Mendel myself - there is no business and hence no
infringement?"

Ich: "Hm. Da ich aber meine Huxley selber gebaut habe und Teile für die nächste Huxley oder Mendel selber drucken kann - da ist kein Gewerbe und damit kein Patentverstoss."

> He: "Hm. Yeah. You might be safe. But all those that sell kits and
stuff. They are pirates. We have generously decided not to sue them,
but WE CAN!"

Er: "Hm. Ja. Für sie mag das richtig sein. Aber alle die, die Kits und dieses Zeug verkaufen, die sind Piraten. Wir haben grosszügigerweise darauf verzichtet, sie zu verklagen, doch wir KÖNNTEN!"

> After that I decided to leave it at that and went away.

An der Stelle habe ich mich entschlossen aufzuhören und lief woanders hin.

> Not sure what to think of it, but I guess they are slowly getting a bit worried.

Ich bin nicht sicher, was ich davon halten soll, doch ich denke, die werden langsam nervös.

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Generation 7 Electronics	Teacup Firmware	RepRap DIY

Ich werde Morgen beim
Patentamt mal anrufen.
Gruss Reiner

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Ich könnte es auf meine Tastatur schieben, aber nein ich war es selber.

[books.google.de]

Ja... da scheint es seit 1992 Patente drauf zu geben... wie weit die in Deutschland gelten ???

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Mfg
Wolfgang

Aller Anfang war schwer - Wolfstrap

Reprap-fab.org

Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.

Siehe Wikipedia eintrag für S. Scott Crump.

Patents

U.S. Patent 5,121,329, June 9, 1992, "Apparatus and Method for Creating Three-Dimensional Objects" (A system and a method for building three-dimensional objects in a layer-by-layer manner via fused deposition modeling)
U.S. Patent 5,340,433, August 23, 1994, "Modeling Apparatus for Three-Dimensional Objects" (An apparatus for building three-dimensional objects via fused deposition modeling)
U.S. Patent 5,503,785, April 2, 1996, "Process of Support Removal for Fused Deposition Modeling", S. Scott Crump; Sam Batchelder; William Priedeman, Jr.; and Robert Zinniel. (A process for building three-dimensional objects with break-away support structures)
U.S. Patent 5,866,058, February 2, 1999, "Method for Rapid Prototyping of Solid Models", Sam Batchelder; Scott Crump. (A method for building three-dimensional physical objects with reduced levels of curl and distortion)
U.S. Patent 7,125,512, October 24, 2006, "Rapid Prototype Injection Molding", S. Scott Crump; William Priedeman, Jr.; and Jeffery Hanson. (A method for making a prototype injection molded part by extruding a thermoplastic material into a plastic mold tool at a low pressure)
U.S. Patent 7,255,821, August 14, 2007, "Layered Deposition Bridge Tooling", William Priedeman, Jr.; and S. Scott Crump. (A method for making a prototype plastic injection molded part using a mold tool made by a fused deposition modeling technique)

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Bob Morrison
Wörth am Rhein, Germany
"Luke, use the source!"
BLOG - PHOTOS - Thingiverse

Hy Bob,
hast du eine kleine Übersetzung was die Patente für uns bedeuten?
Und sind es nur US-Patente?
Gruss Reiner

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Ich könnte es auf meine Tastatur schieben, aber nein ich war es selber.

Nein, die haben ~26 International patents dafür.
Die sind aber schwerer zu finden.

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Bob Morrison
Wörth am Rhein, Germany
"Luke, use the source!"
BLOG - PHOTOS - Thingiverse

Da kann man sich ja fast die recherchen sparen.
Und ein Mahnbüro aufmachen um mit dem REPRAP Geld zu verdienen.
Das heist nicht, das ich das vorhabe!
Gruss Reiner

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Ich könnte es auf meine Tastatur schieben, aber nein ich war es selber.

Gibbet auch irgendwo ein Patent aufs Kac**n ? ><

Falls es jemand intressieren sollte... ich verkaufe von jetzt an nur noch 3D-Puzzle...

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.10.11 16:58.

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Mfg
Wolfgang

Aller Anfang war schwer - Wolfstrap

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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.

Nicht wenn du bei jedem (drucken) drücken mindestens
3 änderungen hast.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.10.11 17:02.

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Ich könnte es auf meine Tastatur schieben, aber nein ich war es selber.

Wenn ich mir das so richtig durch den Kopf gehen lasse...

Auf jedes Verfahren gibt es Patente, sei es drehen, fräsen, gravieren, und was weis ich nicht alles... das würde doch die gesamte Produktion lahm legen. Und ich glaube nicht, das irgend so ne kleine CNC-Firma Patentgebühren an irgend wen abdrückt ?
Ich bin kein Anwalt... erst recht nicht für Patentrecht... alles was ich von mir gebe sind Spekulationen und Gedankengänge.

Außerdem bei mir bekommst du Plastikteile.. was du damit machst, entzieht sich meinem Einfluss.

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Mfg
Wolfgang

Aller Anfang war schwer - Wolfstrap

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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.

Die Patente sind doch allenfalls für die Extruder interessant.

Den Mendel zieht man doch aus der Schusslinie, sobald man ihn als Multifunktionsapparatur definiert. Eben weil man mit ihm auch fräsen kann.

Wozu also die Aufregung?

Die rechtliche Situation umfasst ja nicht nur die Patente. Zumal es in Europa - anders als in den USA - durchaus erlaubt ist, patentierte Verfahren für den nicht-kommerziellen Gebrauch nachzubauen.

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Generation 7 Electronics	Teacup Firmware	RepRap DIY

Tja, ist ein guter Grund, sich auf Hartz4 aus zu ruhen und nichts mehr zu machen ??

Ne, nicht mit mir... das sollen meinetwegen andere machen.

Ist eben eine Grauzone wie so vieles andere auch... muss man mit leben Augen zu und durch.. alles andere hab ich auch geregelt bekommen, dann krieg ich das auch noch hin. Ich lass mich da jetzt nicht verrückt machen, von irgend so einem Anonymus... wo kommen wir denn da hin.

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Mfg
Wolfgang

Aller Anfang war schwer - Wolfstrap

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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.

Es gibt sogar ein Patent auf " Einen Druckkopfschlitten, der von einem Zahnband und einem Schrittmotor " angetrieben wird. Es sind auch Epson Xerox u.Ä. Patente betroffen.
HP Patente sind nicht das Problem, die wollen gefragt werden und sehen das recht locker. Man bekommt dann eine lizenzkostenfreie Lizenz. . Problematisch sind Epson Patente und deren Kanzlei in München. Den Namen möchte ich nicht nennen.
Es gibt einen Patentinhaber, den Namen darf ich nicht mehr öffentlich nennen, der hat das Einklagen von Ansprüchen an eine Kanzlei abgetreten. Die beschäftigt Leute, die nach Verstössen suchen,und dafür eine Prämie bekommen insbesondere bei Druckerpatronenanbietern.
Nur die kleinsten werden belangt. Ein Patent patentiert einen "Quader mit einer Tintenausflussöffnung unten" also ein Trivialpatent. Ein grosser Anbieter würde sich einen Rechtsstreit liefern und vor der Patentkammer die Löschung beantragen. ein kleiner hat das Geld nicht dafür.
Man setzt den Streitwert sehr hoch an, dass der Angegriffene hohe Anwaltsgebühren zahlen müsste (hängen vom Streitwert ab, wenn man keine Vertrag hat). Die kann er sich nicht leisten. also bietet man grosszügig eine aussergerichtliche Einigung an.Und der Gewerbliche Rechtsschutz zahlt soetwas in der Regel nicht.
Wie gesagt, da geht es nicht darum, dass sich der Rechteinhaber wirklich gestört fühlt, da geht es nur um Anwaltsgebühren. Eigentlich Rechtsmissbrauch, aber beweise das mal.

Aber mit vielen Rechteinhabern kann man reden und die lizensieren die Patente kostenfrei für ein Projekt.
Und glaubt mir, HP hat vermutlich nichts gegen den Mendel.
Und genauso wie Firmen Open Source unterstützen könnte ich mir vorstellen, dass HP auch Open Hardware unterstützt. Ich würde mal an der richtigen Stelle fragen, aber nicht bevor Apotheker weg ist.

25 Jahre Erfahrung zeigen, dass nicht die Rechteinhaber das Problem sind, sondern mit Generalvollmacht versehene Kanzleien. Und die greifen leider bevorzugt Unternehmen mit einigen hundert Euro Jahresumsatz an. Sollte jemand mal solche Abmahnungen und Unterlassungserklärungen lesen wollen, dann muss ein Treffen her. Ich habe die Erlaubnis der Betroffenen sie zu zeigen, aber nicht zu posten.
In den Unterlassungserklärungen steht, dass sie nicht veröffentlicht werden dürfen. Dies bedeutet aber nicht, dass niemand sie lesen darf. --))

Hier ist halt nur der berühmte §10 des Patentgesetzes das Problem. Die mittelbare Patentverletzung. Dies bedeutet, dass ich selbst das Patent nicht verletze, aber das aus meinem Produkt das Patent verletzt wird. Also ich verkaufe einen Bausatz, der selbst verletzt das Patent nicht. Bestimmung des Bausatzes ist aber ein Gerät das das Patent verletzt.
Dann begeht der Verkäufer einen Verstoss nach §10 Patentgesetz.

1) Das Patent hat ferner die Wirkung, daß es jedem Dritten verboten ist, ohne Zustimmung des Patentinhabers im Geltungsbereich dieses Gesetzes anderen als zur Benutzung der patentierten Erfindung berechtigten Personen Mittel, die sich auf ein wesentliches Element der Erfindung beziehen, zur Benutzung der Erfindung im Geltungsbereich dieses Gesetzes anzubieten oder zu liefern, wenn der Dritte weiß oder es auf Grund der Umstände offensichtlich ist, daß diese Mittel dazu geeignet und bestimmt sind, für die Benutzung der Erfindung verwendet zu werden

Also wer Einzelteile verkauft , die der Kunde sich nach seiner eigenen Stückliste zusammenstellt hat keine Probleme.
Sofern die Einzelteile nicht selbst Schutzrechte verletzen.
Wer einen Bausatz verkauft und das daraus bestimmungsgemäss gebaute Gerät Schutzrechte verletzt hat Probleme.
Deshalb bin ich der Meinung dass es ist rechtlich nicht möglich ist legal Mendel Bausätze zu verkaufen und komplette Geräte

schon zweimal nicht.

Und wer als Modellbauer Geräte zusammenbaut braucht dafür sicher keinen Meisterbrief, aber auch er hat Schutzrechte zu beachten. Er begeht beihilfe zur mittelbaren Patentverletzung und macht sich damit haftbar.

Haben jetzt alle verstanden wo das Problem liegt ?

Wer sich privat einen Mendel bauen möchte und sich die Teile zusammenkauft hat keine Probleme, wer unentgeldlich einem Freund einen baut auch nicht, wer einen verschenkt auch nicht. Sobalt aber Geld oder ein sonstiger Vorteil fliesst
verletzt er gewerbliche Schutzrechte.

Noch etwas zu CE. Eine privat gebaute Elektronik braucht keine CE. Der Benutzer muss aber die EMV Vorschriften einhalten. Das bedeutet wenn jemand bei der Bundesnetzargentur anruft und die mit dem Messwagen kommen und die Messen, dass dein Mendel strahlt, dann wird es teuer.
Und wenn man sich das Design der verschiedenen Elektroniken anschaut erfüllt vermutlich kaum eine die EMV Vorschriften.
Ein Privatmann muss auch als Inverkehrbringer keine Abgaben zahlen, ein Gewerbetreibender schon und wenn er auch nur eine in Verkehr bringt. Und eine gewerblich in Verkehr gebrachte Elektronik braucht CE und EMV.
Ein Bausatz selbst nicht, aber das bestimmungsgemäss gebaute Gerät muss EMV konform sein, wenn der Bausatz gewerblich in Verkehr gebracht wird.
Und dann ist da noch das Thema Produkthaftung. Eine gute Beriebshaftpflicht ist Pflicht.
Produkthaftung hat nichts mit Gewährleistung zu tun.
Und dass viele so verkaufen und noch nichts passiert ist hat nichts zu sagen. Die Behörden haben zu viel zu tun.
Bei einer Anzeige werden sie aber aktiv. Und das kann die EX sein, der Nachbar oder sonstwer.
Deswegen: Handelsübliche Einzelteile einzeln verkaufen, kein Problem. Bausätze nein, zusammenbauen nein.
Alles andere ist russisches Roulett

Stoffel15: Zu deiner Frage gibt es ein Patent für Kak...... Die Antwort ist ja und zwar in Japan das ist dort auch sehr bekannt. Nur so am Rande---))

Unser Patentanwalt ist der Meinung das mindestes 23 EU Patente (gelten auch hier) verletzt werden. Davon sind aber einige in der Elekronik (Ramps)
Eine genaue Recherche dauert aber und ist bei der Vielzahl der Bauformen schwer.

Der Anonymus kann gar nicht so Anonym sein.
Jugend Forscht, Chemie, Druckertinte einfach mal Googlen.
Aber vielleicht gibt er sich ja selbst zu erkennen.
Gruss Reiner

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Ich könnte es auf meine Tastatur schieben, aber nein ich war es selber.

Dann mach ich mir keine Sorgen, ich hab nix komplettes, und nix zusammen gebautes. Ende im Gelände.
Und Elektronik hab ich erst recht keine (da sollen sich andere drum kümmern)

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Mfg
Wolfgang

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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.

testdoof Wrote:
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> Stoffel15: Zu deiner Frage gibt es ein Patent für
> Kak...... Die Antwort ist ja und zwar in Japan das
> ist dort auch sehr bekannt. Nur so am Rande---))
>
> Unser Patentanwalt ist der Meinung das mindestes
> 23 EU Patente (gelten auch hier) verletzt werden.
> Davon sind aber einige in der Elekronik (Ramps)
> Eine genaue Recherche dauert aber und ist bei der
> Vielzahl der Bauformen schwer.

Ach, bist du schon die Klagen am vorbereiten ???

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Mfg
Wolfgang

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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.

Und Stoffel15: dafür dibt es Überkreuzlizensierungen. Das bedeutet Unternehmen lizensieren Patente gegenseitig, oft gegen Zuzahlung von einer Seite.
Auch gibt es Rechteinhaber die Patente kaufen und das Geschäftsmodell besteht aus lizensierungen.

Frage doch deine Kammer mal konkret nach gewerblichen Schutzrechtverletzungen und Produkthaftung und EMV. Das ist kostenlos und die in Köln sind sehr kompetent.
Legales Arbeiten ist sicher besser als Harz4 . Eine Grauzone ist kein Problem Aber diese Grauzone ist nicht mehr grau.

Nein, aber da meine Azubis ja Mendel Teile verkaufen wollen, und das legal, muss das ja abgeklärt werden.

Und auf der Seite von Jugend Forscht sind alle Preisträger verzeichnet ---)))

Und Stoffel 15: Es können auch Schutzrechte (und das sind nicht nur Patente es gibt auch andere) aus anderen Bereichen verletzt werden, die nichts mit Druckern zu tun haben. Ich habe oben geschrieben von handelsüblichen verkehrsfähigen Einzelteilen. Das sind sicher keine Teile die z.B aus Fillament mit verbotenem Flammhemmer gedruckt werden oder die Schutzrechte eines Fensterproduzenten verletzen.
Um eines klarzustellen: Ich habe soche Teile bekommen, aber NICHT !!!! von Stoffel15.
Nur damit keine Missverständnisse aufkommen.

@testdoof: Also bislang hatte ich nur eine negative Meinung von Dir. Langsam bekomme ich eine schlechte.

Das mit den Azubis hast Du meiner Meinung nach erfunden. Die Geschichte ist doch völliger Nonsens.

Und - wie ich aus Erfahrung weiß - gute Patentanwälte sind teuer. Die stellen nicht mal eben umsonst 23 Patentverletzungen fest.

Deine Geschichte stimmt nicht.

Nein , umsonst nicht aber es gibt Menschen die etwas unter Forschung abschreiben können. und das auch tun.
Ganz davon ab wird auch dort ausgebildet. Direkt nach der Uni muss auch der Anwalt noch lernen...

Ob Du es glaubts oder nicht ist mir eigentlich egal. Spätestens wenn die ersten Abmahnungen kommen und Gerichte sie bestätigen wirst Du es glauben müssen.

Was ich aber nicht verstehe, das Problem wäre sehr leicht zu lösen:

1. Man gründet eine z.B. Open Hardware Foundation (gemeinnützig) die dann auch Spenden einsammeln kann.
2. Diese lässt aus den Spendenmittel Schutzrechteverletzung bei Hard und Software ermitteln und prüft EMV
3:. Man versucht diese Verletzungen zu umgehen
4. Ist das nicht möglich wird sich um eine kostenlose lizensierung bemüht.
5. Es wird sich um eine Elektonik bemüht die nach dem ordnungsgemässen Zusammenbau EMV konform ist.
6. Dieser standart Mendel wird dann unter die GPL gestellt.

Diesen Mendel könnten dann z.B. Modellbauer problemlos bauen, es könnten problemlos Bausätze angeboten werden.
Mann sollte dann wegen Produkthaftung noch eine Betriebshaftpflicht abschliessen. Das kann man auch pro verkauftes Gerät machen und in den Preis einrechnen.
Ob ein Modellbauer auch Elektronik zusammenbauen darf kann ich nicht sagen, aber die kann man ja dann im Zweifel auch von einem Elektroniker beziehen.

Damit könnten Menschen wie Stoffel 15 vollkommen legal arbeiten und vorallem auch fertige Geräte legal anbieten, wenn sie das wollen.
Und wenn dann eine Abgabe fällig sein sollte (Elektroschrott) so geht das pro Gerät und man rechnet das ein.

Was denkt Ihr über meinen Vorschlag ?

Nachtrag: Der Vorschlag ist nicht von mir, sondern aus einer PN.
Interessant ich habe einige unterstützende PMs bekommen von Leuten die schon lange angemeldet sind aber fast nichts posten.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.10.11 02:51.

Ich arbeite legal... und jetzt hör auf mit dem Blödsinn..

Das sind Unterstellungen die du hier machst.

Immer dieses Halbwissen... aufgeblasen bis zu geh nicht mehr.

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Mfg
Wolfgang

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Stoffel 15: Ich habe nicht gesagt, du arbeitest Illegal.
Ich babe nur gesagt, Du könntest dann auch legal ganze Geräte anbieten, wenn Du das willst.
Das machst bietest Du ja jetzt nicht an Und eben nur wenn Du willst und ich schrieb Leute wie Du, also andere Modellbauer die soetwas ewentuell wollen und mir auch PN s geschrieben haben

Und nochetwas: Viele nennem mich hier durch die Blume Spinner. Warum geht niemand zu seiner Kammer und fragt völlig gratis ? Dann könnte man doch Posten b:

Testdoof schrieb ...... Das ist nach § ..... falsch usw....

Ich kann Dir sagen, ich habe PN von User bekommen, die gefragt haben. Hier aber nicht posten, weil Ihnen die Umgangsformen nicht gefallen. Was ich schade finde.

Ich hab eher den Eindruck, das du langsam dahinter kommst, das du dein 444,44€ x100 Projekt nicht auf die Beine stellen kannst ohne dabei mindesten 15000€ Verlust zu machen. Jetzt versuchst du verzweifelt dich zu rechtfertigen... damit du zu guter Letzt nicht noch als "Spinner" da stehst.

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Mfg
Wolfgang

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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.

Der Shop geht Anfang der Woche online ...
Allerdings:
Der kunde muss alle Teile einzeln bestellen.
Der Kunde muss die Eeagle Dateien einsenden. Die Leiterplatte wird danach für Ihn gefertigt.
Der Kunde muss die CAD Daten der Plastikteile einschicken. Die werden dann danach gefertigt.
Und schau Dir mal Grosshandelspreise an. Bei 100 Prusas ist das für jeden kostendeckend möglich.
Und wer nicht gerade eine super miese Schufa hat bekommt die Teile fast alle sogar auf Rechnung.
Also bestellen, liefern, vom Kunde per Nachnahme kassieren, dann Lieferant bezahlen. Oder VK.
Also das ist unsinn und wenn wir zeit hätten könnten wir und eigentlich auch andere den Preis halten, falls nicht teile sich verteuern, wenn wieder in Japan ein AKW hochgeht.

Da bin ich ja mal aufs Impressum gespannt

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Mfg
Wolfgang

Aller Anfang war schwer - Wolfstrap

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