Legaler Reprap

Danke für Euren Zuspruch als PN. Und auch danke für die aufmunternden Mails an meine private Email. Kennen mich doch viele Leute ----))
Es ist ja nett, mich zu bitten, ein Projekt für einen in D legalen 3 D Drucker auf die Beine zu stellen, aber outed Euch doch hier.
Es macht doch keinen Sinn sich abzuspalten . Was bringt das ? Nichts. Man hat das bei Open Source gesehen, bei Parteien, bei Vereinen usw.
Lasst uns doch das Know How bündeln.
Lasst uns eine Roadmap aufstellen, was das Teil können soll.
Und Dirk, bitte bringe Deine Kentnisse über Kunststoff hier ein.
Eine Zusammenfassung:
Man kann durch Zusätze den Schmelzpunkt erniedrigen und auch die Viskosität und Kappilarität verändern. Man kann Diese sogar über einige C konstant halten, wie beim Motoröl vom Auto.
Mann kann durch Zusätze den Schmelzpunk erniedrigen. die Substanz zeresetzt sich dann dadurch liegt der Schmelzpunk des gedruckten Produktes höher als der Schmelzpunk von normalem Filament.
Man kann zu farblosem Filament 2 Substanzen zugeben. Innerhalb eines Temperaturbereiches von 30C verändert dann das Fillament die Farbe von gelb über grün nach blau. Sodass man farbig drucken kann.
Oder von gelb über orange nach rot.
Ich denke dieses Know how von Dir ist auch hier gefragt, bitte nicht nur lesen, auch Posten.
Ansonsten wer hat Interesse an einem Reprap der hier in D legal benutzt, gebaut vertrieben werden kann, sei es komplett als Bausatz in Teilen usw. Legal meint zu 99,99 %. 100% kann es nicht geben. Und klar legal meint nicht so sicher wie Kinderspielzeug. Es meint so sicher wie z.B. eine Minidrehbank im Hobbykeller.

Hast du denn schon irgentwas gemacht um ein "legalen" Reprap auf die Beine zu bringen, außer nur darüber zu schreiben was illegal an unseren (geliebten) Maschinen ist?

Mit Absicht nein. Ich möchte keine Abspaltung und ich möchte nicht glauben dass sich erwachsene Menschen mit Händen und Füssen wehren etwas legales auf die Beine zu stellen.
Im Zweifel werde ich es aber, wenn es genug wirkliche Mitstreiter gibt und die Leute in den Mails nicht nur labern das zu machen.
Ich denke, man sollte wissen Bündeln nicht abspalten

Stell grundlegende Baupläne für einen XYZ-Bot mit einer der üblichen Arbeitskopf-Halterungen und Platz für eine der üblichen Elektroniken hin und dann wirst du schon sehen ob dir jemand fachlich und von Aufwand den du selbst zu bringen bereit bist zutraut so ein Projekt als Maintainer zu betreuen und ob genug Interesse besteht dir zu helfen.
Reden kann jeder.

moin marcus,

die von dir beschriebene maschinerie habe ich nach langer suche im internet gefunden. guck mal auf reprap.org.

die rechtliche abklopfung hat testdoof ja bereits während seiner russlandreise am wochenende bei seinen patentanwälten in gang gebracht, sodaß wir auf ergebnisse in dieser woche sehr gespannt sein dürfen.
testdoof besitzt ein außerordentlich riesiges umfeld an fachleuten und braucht keinen maintainer, der ist er selber.

k.r.i.d.

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.12.11 04:09.

Halte ich für ein sehr wichtiges Thema... Schaden werden diese Überlegungen sicher Niemanden...

---

iRapid

Hallo zusammen,

mich interessiert dieses Thema auch sehr, da wir zur Zeit an der Hochschule in einer kleinen Gruppe einen 3D Drucker als Projekt bauen. Der Drucker baut auf der Gen3 Elektronik auf. Im Projekt sollen sich die Studenten so verhalten, als würden Sie eine kleine Firma gründen, um das Produkt zu vermarkten.
Vom eigentlichen RepRap benutzen wir nur noch die Elektronik. Da aber die Elektronik und die Software unter Open Source laufen, werden diese natürlich von der Vermarktung ausgeschlossen.
Zum Thema Vermarktung: Jedes Produkt, welches innerhalb der EU verkauft wird, muss ein CE Kennzeichen besitzen. Dieses Kennzeichen kann der Hersteller selbst vergeben. Grundlage zur Vergabe des Kennzeichens ist die Maschinenrichtlinie und im Falle eines 3D Druckers vermutlich auch die Niederspannungsrichtlinie und die Richtlinie zur EMV (elektromagnetische Verträglichkeit). Es muss sich an bestimmte Normen gehalten werden und verschiedene Dokumente dem Drucker beigefügt werden.
Genaueres kann im Internet nachgeschaut werden:-)

Darf ich mal ganz doof fragen, was an dem RepRap illegal sein soll?

MFG

ganz deinfach Design der Elektronik nicht emv Konform,Die Elektronik strahlt wie eine Radarantenne. freiliegende antiebe brandgefahr, gewerbliche schutzrechte, Dämpfe usw. Frage mal jemanden vom Tüv oder Dekra. studenten helfen die in der Regel gerne.
du kannst zwar ein ce zeichen draufkleben, aber dann gibt es richtig ärger.
und falls du nicht mitgelesen hast es nutzt nichts auf etwas gpl zu schreiben, wenn schon schutzrechte bestehen.stell dir vor jemand würde sich die herstellungsunterlagen vom iphone besorgen gpl draufschreinen. denkst du das wäre legal und jeder dürfte das dann bauen ?
du kannst auf etwas nur gpl schreiben wenn du geprüft hast das das wirklich neu ist und noch niemand hat schützen lassen.und das hat meines wissens nach niemand gemacht.
Wiegesagt nimm mal die Pläne geh zum Tüv oder Dekra bzw frage mal Patentanwälte in der Nähe. Die helfen Studenten oft gerne und kostenlos. Die können das auch besser als ich. Und was in anderen Ländern legal ist muss hier nicht auch legal sein und umgekehrt.

Wann spricht es sich eigentlich herum, daß für Hardware die GPL nicht zieht.Da technische Entwürfe und derglichen nicht dem Urheberrecht - auf dem die GPL aufbaut - unterliegen. Macht Dich mal mit den gängigen Open hardware Lizenzen vertraut.
siehe :
[www.tapr.org]
[www.ohwr.org]

GPL bezieht sich nur auf die Dateien der Zeichnung...

---

Mfg
Wolfgang

Aller Anfang war schwer - Wolfstrap

Reprap-fab.org

Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.

Eben - und da ist sie anscheinend auch ungeeignet. es gab zu dem Thema im Sommer eine sehr ausführliche unt teils emotionale Diskussion in der Mailing Liste. Diese hat unter anderem dazu geführt, daß eine zusätzliche Mailing Liste für derartige Fragen ins Leben gerufen wurde, um die Technische Diskussion nicht damit zu verwässern.

Nocheinmal: Du kannst nur auf etwas Rechte vergeben, das Du wirklich konstruiert hast. Wäre davon nichts geschützt würde die GPL usw greifen. Es gibt z.B. ein Schutzrecht auf einen Antrieb eines Druckschlittens mittels Zahnband.
Dieses verletzt der Prusa.Schutzrechte hat der Inhaber kraft Gesetz. das kannst Du nicht mit einem Vertrag wie es die gpl ist ausser Kraft setzen.
Wenn Du etwas konstruierst musst Du prüfen ob auf Deine Konstruktion oder Teile davon, oder Funktionsprinzipien ältere Schutzrechte bestehen. Nur wenn das nicht der Fall ist hat der Konstrukteur die Rechte an der Konstruktion und dann und nur dann kann man es unter eine open Hardware Lizenz stellen.
Du müsstest einen Drucker konstruieren der entweder keine Rechte Dritter verletzt oder der Dritte lizensiert Dir das dann und nur dann kannst Du etwas unter eine Open Hardware lizenz stellen.
Das ist das Problem. Verstanden ?

rkoeppl Wrote:
-------------------------------------------------------
> Eben - und da ist sie anscheinend auch ungeeignet.
> es gab zu dem Thema im Sommer eine sehr
> ausführliche unt teils emotionale Diskussion in
> der Mailing Liste. Diese hat unter anderem dazu
> geführt, daß eine zusätzliche Mailing Liste
> für derartige Fragen ins Leben gerufen wurde, um
> die Technische Diskussion nicht damit zu
> verwässern.


die ist schon wieder im Gange in der Def-Liste.

---

Mfg
Wolfgang

Aller Anfang war schwer - Wolfstrap

Reprap-fab.org

Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.

Der Prusa darf auch schon deshalb in D nicht verkauft werden weil die Konstruktion nich EMV bzw CE konform Ist.
Das ist auch nicht mit einigen kleinen Änderungen getan. Du kannst zwar ein CE Zeichen draufkleben (gibts sogar beim C) . Aber dann ist es ein Fall für den Staatsanwalt.
Und egal unter welche Open Hardware Lizenz Du das Teil stellen möchtest, die kann nur greifen, wenn keine älteren gewerblichen Schutzrechte verletzt werden.Und das musst Du zuerst prüfen.
Druckerhersteller haben so viele Vorratspatente dass es fast unmöglich ist etwas legales neues zu konstruieren. Üblich ist die Überkreuzlizensierung oder gar der Patenthandel. Es gibt Firmen die leben davon.

Da wir unseren Drucker komplett selbst konstruiert und gefertigt haben und wohl kaum jmd einen normalen Spindelantrieb geschützt hat, liegen sämtliche Rechte der Konstruktion bei uns.
Und offenliegende Antriebe sollten auch kein Problem sein. Ich kenne genug Werkzeugmaschinen, wo der Antrieb offen liegt. Die werden auch verkauft.
Brandgefahr besteht natürluch durch die heißen Teile, besteht aber auch bei einer Vielzahl anderer Geräte, die in Deutschland ohne Probleme verkauft werden.
Um diese ganzen Sachen zu beurteilen gibt es schließlich eine Risikobeurteilung.
Gibt es für die strahlende Elektronik irgendwelche Messprotokolle? Kann mir aber nicht vorstellen, dass die Elektronik mehr strahlt als die Elektronik von jeder anderen CNC Maschine.

Du erzählst nichts neues. Worum es mir ging ist eben, daß die GPL für die Teile an denen Du die Rechte hast, ungeeignet ist. Was den Schlitten angeht: Das Schutzrecht für einen Zahnriemenbetriebene Druckkopf ist eine Nette Sache, Nur haben wir hier einen Zahnriemenbetriebene Werkzeugschlitten, das ist seit Jahrzehnten Stand der Technik und daher sicher.ich nicht mehr geschützt.Die Maximale Laufzeit eines Patentes ist bekanntlich 20 Jahre. Selbst Drucker mit Zahnriemenantrieb des Druckkopfes gibt es bedeutend länger. Ich habe meinen ersten in den frühen 1980er Jahren gesehen und er war da schon alt.
Es ist gut und sinnvoll, sich rechtlich abzusichern, aber wenn dann auch ordentlich recherchieren. Die Verfahren und Funktionprinzipien, die wir anwenden sind jedes für sich Jahrzehnte alt und daher auch nicht mehr Schutzwürdig, weil Stand der Technik. es mangels also an der Neuheit der Erfindung.
Problematischer sind da eher EMV, Mechanische Sicherheit und allenfalls randschutz. Dies ist allerdings ebenfalls leicht zu lösen, da eine Simple Abdeckuung des gesamtgerätes aus Lochblech samt Schalter, der beim Öffnen die Stromzufuhr zum Gerät unterbricht diese beiden Probleme löst. Will man auch die eventuell entstehenden Dämpfe absaugen, so macht man die Abdeckung stattdessen eben aus Blech oder Plexiglas mit innenliegenden feinem Drahtgitter (als faradayscher Käfig). Wir habe auf der Uni mehr ale eine Prüfmaschine so gefertigt und sie kamen alle durch die Zertifizierungen.

Schau, Ihr habt den Drucker konstruier, aber jemand ist zufällig schon vorher auf die Idee gekommen und hat Teile schützen lasssen. Dann hat er ältere Rechte. Sonst könnte ja jeder kommen und sagen das habe ich konstruiert.
Auf Spindelantriebe gibt es übrigens sehr viele Schutzrechte.
Teilweise werden Geräte sogar von nahmhaften Firmen verkauft haben ein CE drauf und jeder fragt wieso.
Zur Elektronik: Frage mal einen Elektroniker zum Design der Platine. Er wird Dir sagen, warum nach den Gesetzen der Physik die Elektronik strahlen muss.
Wir haben zum Spass eine Messung Arduino Mega Ramps 1.4 gemacht (in Russland) und der Techniker musste 2 mal die Empfindlichkeit der Antenne herunterstellen, weil er immer ausser Messbereich war.
Grenzwerte wurden teilweise um den Faktor 40 überschritten.

... hat Adrian gerade als Hintergrund-Info in der Dev-Liste gepostet: [www.law.ed.ac.uk]

---

Viktor
--------
Aufruf zum Projekt "Müll-freie Meere" - [reprap.org] -- Deutsche Facebook-Gruppe - [www.facebook.com]

Call for the project "garbage-free seas" - [reprap.org]

Man kann sich aber keine Kugelumlaufspindel schützen lassen. Außerdem ist es gängige Ingenieurspraktik einen Antrieb mit einer Spindel zu realisieren. Allein wenn ich bei uns durch die Hochschule gehe finde ich sehr viele Maschinen, die mit einer Spindel funktionieren.
Es ist einfach nicht möglich sich den aktuellen Stand der Technik zu schützen, mit dem wir unseren Drucker konstruiert haben.

testdoof: zur EMV: nochmal: es sit völlig wurst vwie viel die elktronik strahlt, solange Du das ganze Gerät in einem faradayschen Käfig, der geerdet ist, einbaust, weil die Strahlung diesem nicht entweichen kann. Das ergibt sich auch aus den Grundgesetzen der Physik. Das thema wurde bereits bei der Enführung der entsprechenden Richtlinien ausführlichst diskutiert. Damals im Zusammenhang mit PC-Gehäusen. Diemüssen nämlich ebenfalls EMV-geprüft sein. Die beliebten Gehäuse mit dem großen Sichtfenstern, die überall erhältlich sind, erfüllen diese Richtlinien übrigens sie Jahrzehnten nicht.

Er beschreibt haupsächlich angelsächsiches Recht. Ist nicht 100 % Übertragbar.
Hier ist des So: Für den Privatgebrauch betreffen Dich Schutzrechte nicht. Auch Ce EMV nicht. Musst nur aufpassen das Dein Gerät niemanden stört und wenn was passiert dass man Dir nicht grob fahrlässig unterstellt.
Sobald Du aber etwas verkaufst, sei es ein Gerät oder Teile dann musst Du Schutzrechte beachten. Und ein Produkt eines geschützen gerätes ist illegal.
Also z.B. du druckst auf einem Drucker der Schutzrechte verletzt und verkaufst das ist das illegal auch wenn das Druckprodukt selbst legal ist und keine Rechte verletzt.
Auf einem illegalen Gerät kannst Du nichts legales herstellen.
Wie gesagt alles nur gewerblich interessant, privat ohne Bedeutung.
Wer sich privat seinen Prusa bauen well kann das legal tun. Nur sobald teile Teilesets Geräte oder auf dem Prusa gedruckte Produkte verkauft werden gibt es Probleme, selbst wenn das Druckprodukt ansich legal ist.
Und gewerblich hast Du ja auch andere Vorschriften zu beachten, wie Arbeitsschutz, vorbeugenden Brandschutz und was es da alles gibt.
Und was in GB legal ist ist hier noch lange nicht legal und umgekehrt

... die Leute halten sich meist an die Regel "Wo kein Kläger, da kein Richter" - schwierig wird's erst, wenn Konkurrenten anfangen 'mit Steinen zu werfen'

Solange es keine derartigen Probleme gibt, will auch Niemand was davon hören

---

Viktor
--------
Aufruf zum Projekt "Müll-freie Meere" - [reprap.org] -- Deutsche Facebook-Gruppe - [www.facebook.com]

Call for the project "garbage-free seas" - [reprap.org]

@rkoeppl: EMV ist eine Kunst und eine Wissenschaft, und ein faradayscher Käfig der wirklich über den gesamten EMV-relevanten Frequenzbereich "dicht" ist, scheitert typischerweise schon daran, dass Kabel und Leitungen hinein und herausführen müssen. Leitungsgebundenen Störaussendungen z.B. sind ein schwieriges Kapitel. Nicht umsonst verdienen auch daran Spezialisten ihr Auskommen. EMV ist definitiv nicht einfach und nicht intuitiv zu lösen. Sicher, solange es keinen stört (sic), ist die Schaltung zwar technisch nicht Regelkonform, aber es stört ja auch gerade niemanden...

Nur wenn es dann Probleme gibt dann ist das Geschrei gross.
Frage mal deinen Steuerberater von wo die meisten Anzeigen wegen Steuerhinterziehung kommen ?
Er wird Dir antworten vom dem oder der EX.
Nur für mich wäre das nichts jeden morgen mit der Angst zum Briefkasten zu gehen ob da eine Abmahnung drin ist oder gar wenn es klingelt ist das die Gewerbeaufsicht ....
Ich finde wenn man etwas problemlos auch legal machen kann sollte man das auch tun.