(alte) Laber-Ecke

und gerade Handwerker gehen oft zu leichtsinnig mit Lösungsmittel um, weil sie das schon jahr und tag so machen. Mein Opa hatte sogar Bezol zu hause um Teer von den Fingern zu bekommen. Funktioniert wunderbar aber zu der Krebsgefahr usw muss ich ja sicher nichts sagen.

Tja, meine Großmutter schwor auch noch auf ihre Aspestplatte auf dem Küchenherd.... für unter die Töpfe zu legen... die war schon so schön franselig...

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Mfg
Wolfgang

Aller Anfang war schwer - Wolfstrap

Reprap-fab.org

Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.

Mit der Bausatzgeschiche bin ich nicht so richtig überzeugt.

Was war jetzt nochmal das Problem einen Bausatz zu verkaufen ?

Der Bausatz hat ja schon einmal den Vorteil von der Zahlung der Entsorgungskosten (Stichwort: ElektroG) verschont zu werden.
Des weiten wurden für unsere Firma schon einige Geräte entwickelt , die den Status "Laborgerät" oder "Prototyp" trugen und keine Abnahmen oder CE Kennzeichnungen bekamen. Wir vertreiben diese Geräte ja auch nicht sondern verwenden diese für uns. Ist rechtlicht vielleicht nicht ganz astrein aber ich glaube für Laborbetrieb gibt es auch andere Regeln.
Z.B. könnte sonst niemals ein Radio/Fernseh-Elektroniker an offen Geräten Messungen zur Fehlerlokalisierung durchführen und z.Z. könnte man die Raprap-Druckerei bestimmt als Versuchsaufbau zum Testen von Drucktechnologien deklarieren. Schaut euch die Kisten mal an mit dem ganzen Kabelwirwar und elektronik ohne Gehäuse usw.

und nocheinmal: Du reibst die kalte maschiene ab und schaltest dann das gerät ein, erwärmst die düse. hast du natürlich vorher eine stunde gewartet passiert natürlich nichts mehr. aber kalte maschiene druckplatte abreiben danach sofort einschalten und drucken. dazu muss ja die düse erst aufgewärtmt werden. und gerade da wird der wiederstand partiell !!!! wärmer als die Düse. Und da sich der wiederstand eben nicht 100% gleichmässig erwärmt gibt es Spannungen er liegt eben nicht 100% luftfrei am Metall an und auch leitkleber hat lufteinschlüsse das ist das problem.selbst ein leistungswiederstand der vollständig von luft umgeben ist wird nicht überall gleich warm, die drähte kühlen, luftverwirbelungen. das führt zu spannungen haarrisse im keramit und dort können dämpfe eindringen und unter den harrissen ist der wiederstand partiell viel viel heisser.

Das aus dem Bausatz bestimmungsgemäss gebaute Gerät muss verkehrsfähig sein. Das bedeutet es darf keine Schutzrechte verletzen muss EMV und CE konform sein. Der Bausatz selbst nicht. Und der Bausatzvertreiber unterliegt der Produkthaftung für das bestimmungsgemäss gebaute gerät. bestimmungsgemäss bedeutet fachgerecht aufgebaut zum zwecke wofür der bausatz angeboten wurde.
Nehme ich eine fertige Stückliste verkaufe ich einen Bausatz egal wie ich das nenne. Der Kunde muss dem Verkäufer eine Stückliste für standartteile schicken oder sie einzeln im shop anklicken z.B. Lager Muttern, Wiederstände und für andere muss der Kunde die CAM daten schicken und ein Fachbetrien ferigt sie dann für die Kunden Plastikteile Platinen.
Nur dann verkaufst du keine bausätze. und wer auf einer nicht verkehrsfähigen maschiene (maschiene verletzt )schutzrechte) gewerblich etwas herstellt macht das illegal. damit ist das produkt der maschiene also automatisch illegal, wenn es gewerblich hergestellt wird. privat ist das alles ohne belang

Ich erkläre es mal so:
Nehmen wir an, der Prusa verletzt gewerbliche Schutzrechte und jemand druckt damit plastikteile für den prusa um sie zu verkaufen, dann ist das illeggal , selbst dann wenn die teile ansich legal sind und auch gewerbe usw alles legal ist.
Privat ist das ohne Belang. privat kann jeder für sich teile drucken und auch verschenken. Ein Problem gibt es nur wenn jemand das gewerblich macht. verletzt der prusa schutzrechte zieht der der druckt aus der schutzrechteverletzung einen gewinn. er verkauft ja gedruckte teile und bekommt dafür geld. hätte er die rechte nicht verletzt könnte er ja nicht drucken und damit die teile auch nicht verkaufen, damit macht er sich dem rechteinhaber schadenersatzpflichtig.
und das ist kein spass.
nochmahls betrofen sind davon nur leute die gewerblich handeln also entweder den drucker bausätze oder druckprodukte verkaufen.
und die gerichte sagen dass man gerade bei open source und damit auch sinngemäss bei open hardware besonders genau hinschauen muss ob nicht rechter dritter verletzt werden. und sich auf eine solche lizenz zu berufen reicht nicht aus. dies ist übrigens auch ein grund warum es firmen gibt die open source nicht einsetzen. sinngemäss gilt das auch für open hardware. ich kann jedem nur dringend raten sich vom fachanwalt rat zu holen bevor er druckprodukte verkauft. und dass das andere machen und in anderen ländern sogar legal ist ist ohne belang. hier gilt deutsches recht. und der rechteinhaber kann sich aussuchen wen er belangt . er kann herrn x belangen und hernn y der das gleiche macht verschonen

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.10.11 17:33.

Hast Du früher für SCO gearbeitet?

Nein sicher nicht. Ich habe mich nur als gebranntes kind sehr damit beschäftigt.Leider zu spät. Und leider habe ich einen Geschäftspartner als Spinner abgetan, der aber zu 99% recht hatte.

Ja, aber dann fällt ja schon einmal "EMV und CE" weg. Die Konformitätserklärung kann diesem Fall ja eh nur vom Hersteller/Zusammenbauer des Fertig-Gerätes kommen und nicht vom Anbieter des Bausatzes denn er ist derjenige der die Anlage in betrieb nimmt.

Eine EMV-Prüfung würde ja nur Sinn machen wenn man die ganze Kette prüft.
Und dazu Motortyp, Gehäuse, Kabellängen vorschreiben würde.
Sobald eine Randbedingung sich ändert, z.B. die Kabellänge, ist die EMV-Prüfung eh für die Katz.

Viele Conrad-Bausätze bestehen bestimmt keine EMV-Prüfung und trotzdem kann man diese kaufen.

Ja und mit den sogenannten Schutzrechten, naja da kann sich jeder Shopbetreiber selber informieren ob das für ihn relevant ist. Wenn ja , dann muß er sich überlegen wie er agiert und nicht ich.
Viel wichtiger finde ich, daß die Kiddys nicht anfangen bei Ebay gedruckte Teile privat zu verkaufen.
Einen Satz geht vielleicht noch aber spätestens beim 2. ist das gewerblich, da man Produkte für den Verkauf herstellt.
Aber vielleicht reicht es ja schon wenn der Shopbetreiber keinen Komplettbausatz anbietet und bewußt einige Teile wegläßt.

könnten wir in sachen möglicher patentverletzungen langsam mal konkret werden? welche bauteile kommen in frage?

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.12.11 04:09.

Und dann bitte im passenden Thread, das hier ist die laberecke, nicht die Patentberatungsecke.

Conrad bausätze haben alle CE und das aus dem Bausatz bestimmungsgemäss gebaute gerät muss CE emv konform sein.
Ist mir bekannt dass das ordnungsgemäss gebaute gerät nicht ce emv konform sein kann darf der bausatz nicht verkauft werden.
Vollkommen richtig ist dass die Muster die geprüft werden extra dazu gebaut werden und kaum ein seriengerät konform ist aber das muster musst du haben. Ein Kabel etwas anders gebogen das wars.
Wenn es aber faktisch unmöglich ist das gerät konform zu bekommen dann hast du ein problem.

Sich über Schutzrechte beim Patentanwalt informieren ala Pruso : Nimm mal 10tausend Euro mit .
Das mit dem wichtige Teile weglassen wurde gekippt. Gibt es Urteile. Die Zeiten sind leider vorbei.

Und Patentschriften lesen kannste vergessen. Da ist auch wichtig was die gerichte gesagt haben und was für dich ein drucker ist muss noch lange keiner sein.
und auch gesetze lesen macht wenig sinn wichtig sind die kommentare.

Ein BSP §263 Stgb Betrug
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung von Urkundenfälschung oder Betrug verbunden hat,
2. einen Vermögensverlust großen Ausmaßes herbeiführt oder in der Absicht handelt, durch die fortgesetzte Begehung von Betrug eine große Zahl von Menschen in die Gefahr des Verlustes von Vermögenswerten zu bringen,
3. eine andere Person in wirtschaftliche Not bringt,
4. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht oder
5. einen Versicherungsfall vortäuscht, nachdem er oder ein anderer zu diesem Zweck eine Sache von bedeutendem Wert in Brand gesetzt oder durch eine Brandlegung ganz oder teilweise zerstört oder ein Schiff zum Sinken oder Stranden gebracht hat.

(4) § 243 Abs. 2 sowie die §§ 247 und 248a gelten entsprechend.

Hier ist z.B. von einem Vermögensverlusst grossen Ausmasses die Rede . was ist ein grosses Ausmass ? Aktuell laut Standartkommentare so ab 50T Euro
Weiter eine grosse zahl von menschen ? was ist das laut kommentare so ab 40
gewebsmässig, also im Geschäft ? Nein, wer sich ein einkommen verschaft, wenn auch nur kurzfristig handelt gewärbsmässig.
in wirtschaftliche not bringen ? man meint damit er muss in die insolvenz usw.
Also der Blick ins Gesetz selbst bringt wenig. Die Standartkommentare findest Du nicht frei im Internet. Selbst Anwälte und Richter zitieren daraus. Am Wichtigsten ist also die Aktuelle Auslegung durch die Gerichte und das kannst Du als nicht sachkundiger nicht leisten.
Patentschriften lesen kann lustig sein, wichtig ist aber die interpetation, gibt es schon urteile dazu hat jemand versucht das patent für nichtig erklären zu lassen. gibt es etwas ähnliches wie ist da die rechtslage. das können nur leute mit langer berufserfahrung. deshalb das selbst versuchen zu klären ist russ. roulett

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.10.11 18:31.

Quote
Das mit dem wichtige Teile weglassen wurde gekippt. Gibt es Urteile.

Hast du da Beispiele ? Quellen ? Oder ist das nur hörensagen ?

Bitte auch Hinweise zu Quellen zu den fraglichen Patenten posten.

Wie machen die das:

http://www.makerbot.com/

Gerade in den USA werden Leute verklagt wie Jeck... außerdem würde ich davon abraten überhaupt was in die USA zu verkaufen.

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iRapid

Quellen sind BGH urteile findest Du nur in den Kommentaren. Die sind nicht öffentlich verfügbar, nur gegen Bezahlung.
Annonymisierte Urteile bekommst Du zwar beim BGH aber nur auf papier.

nein, das sind aussagen der patentanwälte. patente kannst du zwar posten, aber dann wird kommen was hat ein schutzrecht eines fensterbauers mit einem drucker zu tun.
damit otto normaldoof das versteht hilft nur eine ausarbeitung des patentanwaltes und dann noch eine übersetzung für menschen. nur wenn du das dann auch veröffentlichen willst dann zahlst du dicht tot.
bei dem patent über den antrieb eines druckkopsschlittens mittels schrittmotor und zahnband ist z.b. zu klären ist der prusa ein drucker im rechtlichen sinne ist der extruder ein druckkopf usw. erst dann macht es sinn zu schauen was sache ist. alleine die ausbarbeitung darüber sind 20 seiten. nebenbei gibt es hunderte schutzrechte über antriebe mittels gewindestangen, dann ist die frage ob ein patent eines herstellers einer heisklebepistole anwendbar ist. es geht da um das extrudieren von kunststoff. das ist nur etwas für profis. wir haben unsere beiden kanzleien um informelle auskunft gebeten, wegen dem azubiprojekt. eine schriftliche ist zu teuer. wir wollen ja keine prusas verkaufen

die laber-ecke ist 100 geworden und keiner gratuliert...

testdoof,

Quote
Annonymisierte Urteile bekommst Du zwar beim BGH aber nur auf papier.

'Der Bundesgerichtshof stellt auf einem externen Server alle seine Entscheidungen ab 1. Januar 2000 im Volltext zur Verfügung.'

übrigens frei für alle.

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.12.11 04:09.

krid ist richtig so aber teilweise doch nicht komplett anwälte lasse sie sich immernoch auf papier kommen.
und die dort im archiv sind besser als die suchfunktion auf dem server. diese leute da sind wirklich top.
und dann bedarf es immer noch eine für normalmenschen verständlicher übersetzung

testdoof,

alles was ich da bisher an bgh-urteilen gelesen habe war zu meiner überraschung sehr gut verständlich geschrieben.
und ich dachte, je höher die gerichte, desto komplizierter die amtssprache.
stimmt, die bgh leute sind wirklich top. nicht ohne grund legen die sich gerne mit der politik und den untergeordneten gerichten an.

k.r.i.d.

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.12.11 04:08.

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Mfg
Wolfgang

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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.

Zu den Quellen:
Es gibt das Rechtsberatungsgesetz. es stammt noch aus der NS Zeit und wurde gemacht, weil man ja jüdischen Rechtsanwalten Berufsverbot gegeben hatte um zu verhindern, dass sie Rechtsberatung machen.
individuelle Rechtsberatung darf nur ein dazu befugter. das bin ich nicht und auch nicht kostenlos. kannste in den forumsregularien von rechtsforen lesen.
ich darf zwar allgemein über rechtsfragen reden aber nicht konkret. ich darf also nicht sagen, schau der prusa an der stelle a dazu gibt es patent x und urteil y daraus ziehe ich die interpretation z.
ein anwalt darf das zwar aber nicht kostenlos. er bekommt sofort ärger mit kolegen und der kammer.
wenn du aber mit einem anwalt einen vertrag hast bekommst du schon mal informell auskunft. aber niemand wird dir das schriftlich geben.klar sieht die kammer nicht ob der anwalt geld bekommen hat. aber auch anwälte bekommen steuerprüfungen und da kann es schon passieren dass man dann einen ausdruck des gutachtens aus dem netzt vorlegen würde und fragen wo ist die rechnung.selbstverständlich kann ich zum anwalt gehen mir ein rechtsgutachten machen lassen und das posten.nur muss das jemand sein der das nicht nur darf sondern auch erfahrung hat. und das kostet 5 stellig.
ich bin kein milliadär ich kann niemand ein fussballstadion schenken und ich kann auch nicht einen 5 stelligen betrag aufbringen für ein rechtsgutachten nur für das netzt.vorallem auch wofür ? ich wollte hier menschen zum nachdenken anregen und dass sie sich kostenlos bei ihrer kammer oder halt entgeldlich beim anwalt informieren. ich wollte zu keinerzeit mit prusas meinen lebendsunterhalt verdienen.
vorallem denke ich dass es nicht so viele abnehmer gibt die eine solche investition rechtfertigen. stoffel 15 hat ja auch geschrieben, dass das kein drucker ist den ich mal ebenso einem anwender auf den tisch stelle. selbst wenn das ding vollkommen legal wäre könnte man das sicher nicht einfach so jemanden auf den tisch stellen und sagen, genau so wie du deine briefe druckst kannst du jetzt gegenstände drucken.
ich sehe im moment keinen markt der solche investitionen rechtfertigt.
ich wollte nur interessierten mit kleinem geldbeutel ermöglichen an einer stelle alle teile preisgünstig zu bekommen.
standartteile in industriequalität und platinen düse plastikteile in industriequalität individuell gefertigt.
geplant waren mal 100 "pseudo kits". und da jeden tag neue shops aufmachen gibt es immer mehr mitbewerber und ich denke dass es schon schwer genug sein wird kostendeckend zu arbeiten aber es betriebswirtschaftlich max als abschreibungsobjekt lohnt
Mehr habe ich nie gesagt und mehr will ich auch nicht.
Ich wollte menschen davor bewahren sich aus unwissenheit ihr eigenes grab zu schaufeln aber niemanden konkurenz machen. ich verdiene mein geld anders und kann mir auch nicht vorstellen es in zukunft mit prusas zu verdienen.
gesetze gelten für alle. wer dagegen verstösst muss die vom gesetzt vorgesehenen sanktionen tragen nicht mehr und nicht weniger

Das ist alles interessant und wichtig mit den rechtlichen Problemen, aber irgendwie wäre es schön, wenn das ganze (in einem eigenen Thread) in konstruktive Bahnen gelenkt wird, dh. wie lösen/umgehen wir etwaige Probleme?

Das ist ein ganz grosses problem. du brauchst dazu rechtlich sachkundige und die dürfen nichts konkretes posten.
und die hammer fraktion wird dann sas was ihnen passt aus dem zusammenhang gerissen zitieren.
selbst in rechtsforen passier das nur im geschlossenen bereich.
bei uns gibt es einen internen bereich. da wird auch nicht jeder mitglied da kommt kein google hin da könnte man das diskutieren aber in einem öffentlichen forum halte ich das aus rechtlichen gründen für nicht machbar.
und ich werde sicher nicht posten hallo leute der prusa hat an der stelle a das es gint patent b und urteil c daraus der schluss d. ich glaube auch nicht dass das jemand so konkret tun wird wenn er im deutschen recht bewandert ist. das kann teuer werden

Vor allem wird es kaum jemand können ohne sich richtig mit dem Gerät auseinander zu setzen.

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Mfg
Wolfgang

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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.

richtig stoffel 15 und trotzdem ist es für jeden ein problem der mit dem teil geldverdienen will.
niemand wird doch bestreiten wollen, dass ein risiko besteht. und ich muss doch das risiko kennen, bevor ich entscheide ob ich es eingehe oder nicht..
ich befürchte halt dass es in dem zusammenhand gewerbetreibende gibt die die sache auf die leichte schulter nehmen, ohne dass sie wirklich den rechtlichen hintergrund kennen. und das kann böse enden. wir haben viele vorschriften die es nur hier gibt und nicht nachvollziebar sind
ein bsp: jemand veranstalltet zu 10 euro eintritt eine Ü30 party in einer bestimmten location mit geplanten 1000 leuten werden ihm 17 man security vorgeschrieben. macht er das genau gleiche als verein braucht er nur 11.
ist das nachvollziebar ?

Aber wenn du schon so gute Verbindungen hast, und auch noch Chemiekenntnisse....

Dann sorg doch mal für vernünftiges Filament, oder eine gute Quelle.

Einen besseren wie dich kann man ja dann gar nicht kriegen. DU müßtest die Kenntnisse dazu ja haben ???

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Mfg
Wolfgang

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Hast Du meinen Post dazu gelesen ? Was habe ich unter legalem prusa geschrieben was habe ich zu Dirk gesagt dort ?
Man braucht aber auch Leute die da drucken können.
Ich habe da auch eine ganz konkrete Frage an Dich Stoffel15:
Was wäre eine gute Schmeltemberatur für PLa bzw ABs ?
Denkst Du man kann eine Düse so regeln dass die Temperatur auf etwa3 C genau geregelt wird ? dann könnte man ja sogar 2 farbig drucken.
Oder hat jemand eine idee wie man eine düse konstruieren könnte die 2 ausgänge hat und pro punkt die düse auf eine bestimmte temperatur bringen könnte.

bsp Temperatur X gelb temp Y rot
dazwichen geht die farbe von gelb über orage nach rot. dazu brauchst du etwa 30C differenz. je kleiner die schritte je mehr farben.
das geht auch mit blau und gelb also über gelb grün nach blau. so könnte man sogar 4 farbig drucken mit 2 düsen wenn man jedem druckpunkt ne definierte temperatur geben würde.
Passieren tut dass. Du hast substanzen die sich bei bestimmten temperaturen bilden und zersetzen also temperatur x viel gelb wenig rot bis temp y wenig gelb viel rot. und aus rot gelb und blau kannst du alle farben mischen.

Stoffel 15 hast Du erfahrung mit Viskosität und kappilarität ? Hast Du eine Idee wie diese bei Euren Düsen bei einer bestimmten Temperatur sein sollte ?Was wäre ein guter Schmelzbereich ? Wie rau und wie hart sollte die Oberfläche des fillamentes sein ? Wie genau müssen die 3 mm eingehalten werden. Wäre es wünschenswert wenn die Schmelztemperatur des gedruckten Teiles höher wäre wie die des fillaments ?

Hi Martin,

kannst du mir von dem Material Pulver besorgen?

Mit Laserdioden kann ich die Schmelztemperatur über Energie/Zeit sehr genau einstellen und reproduzieren, so daß das ein ideales Verfahren wäre, mehrfarbige Schichten und Bilder zu erzeugen ...

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Viktor
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Ein ganz anderer ansatz ist übrigens garnicht mit festen fillament zu drucken. ich habe mir eine hp78 patrone genommen, die komplett recycled wurde neue siebe neuen schwamm. ich habe diese statt mit tinte mit gelösstem abs gefüllt und konnte dann meinen namen auf paier drucken natürlich nur eine schicht und die patrone war schnell platt.
was passiert ? eine bouble jet patrone funktioniert so: eine flüssigkeit wird erhitzt es entsteht eine dampfblase die energie wird weggenommen die dampfblase kollabiert und der tropfen wird herausgeschleudert. lösst du nun abs in einem lösungsmittel kannst du so kleine definierte punkte drucken. diese patrone hat ja 3 kammern. füllst du nun in eine kammer blaues gelöstes in eine andere rotes und in eine andere gelbes so kannst du sogar farbig drucken.
ohne dass du fillament schmelzen musst. brauchen tust du eine beheizte druckplatte damit das lösungsmittel schnell genug verdampft. eine hp patrone ist da natürlich ungeeignet aber nach dem prinzip könntest du schicht über schicht 4 farbig drucken ohne etwas zu schmelzen .
Was haltet Ihr davon ?

@vdx bist du firma ?dann geht es einfacher