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(alte) Laber-Ecke drinking smiley

geschrieben von Stoffel15 
Re: Laber-Ecke drinking smiley
02. September 2010 08:00
Ja, so sieht's aus. Aber was macht das schon.

Man kann nun zwar böse Vermutungen haben, auch was die Verwendung öffentlicher Mittel zum Erzeugen privater Vorteile angeht. Aber man kann sich auch sagen, dass eine Firma die Verbreitung solcher für alle nützlichen Maschinen nun mal sehr pushen könnte und es ja jedem selbst überlassen ist.

Wenn man da mit solchen Ideologien und Vorurteilen rangeht, kommt man nicht weiter. "Die Armen kommen eher in den Himmel als die Reichen" oder "Verkäufer und Kapitalisten sind grundsätzlich böse" wären solche verkehrten Ideologien. Umgekehrt natürlich auch "Firmen machen alles besser" und solche nach dem Muster "ein erfolgreicher Kapitalist ist automatisch gut". Wenn man mit sowas anfängt, entfernt man sich von der Sache selbst und macht alles nur kompliziert und kaputt. Mit welcher Motivation einer sowas macht, ist sowieso individuell verschieden.

Immerhin kann ja JEDER so eine Firma aufmachen, und da unterscheidet sich diese Geschichte grundsätzlich von allem, was es sonst heute gibt (außer GPL-Software), weil diese Freiheit einem nämlich sonst fast immer irgendwie genommen wird durch Monopolrechte und irgendwelche lobbyverursachten Verbote. Denn obwohl unsere Gesellschaften mit ihrer Freiheit so angeben, sind sie nicht wirklich frei. Und Recht hängt ja auch oft mehr mit Geld zusammen als mit Freiheit.

Wenn man "Idealismus" dem "Kommerziellen" entgegenstellt, hat man in seinem Denken schon von vornherein verloren und kann auf kein vernünftiges Ergebnis mehr kommen. Man muss diese Aspekte verbinden oder koexistieren lassen, sonst wird das nichts, auch schon konzeptionell nicht. Nicht jeder kann alle Teile selbst herstellen, daher müssen einige Leute Dienstleistungen für andere erbringen, damit alle sowas bauen kann. (Das ist fast mit allem so.) Aber sollen die einen für alle anderen umsonst arbeiten müssen? Das wäre nämlich die Konsequenz aus der Opposition Idealismus-Kommerziellem. Falls Du so denkst, dann arbeite Du für mich umsonst! grinning smiley
VDX
Re: Laber-Ecke drinking smiley
02. September 2010 08:38
... ihr müßt es eher von der Seite des (nicht idealistisch veorbelasteten) Interessenten sehen:
- er hat irgendwo davon gehört, daß es günstige 3D-Drucker für den Hobbybereich gibt ...
- er sucht/findet im Internet mehr Infos dazu und landet bei einem der Diskussionsforen ...
- er liest sich (evtl.) durch einige Blogs und Erfahrungsberichte durch ...
- er entscheidet für sich, wo sein maximales Budget liegt ...
- er sucht/findet einen Anbieter für Einzelteile, einen Bausatz oder ein komplettes Gerät ...
- er baut es zusammen und/oder bringt es zum Laufen ...
- er teilt seine Erfahrungen im Forum mit (oder auch nicht) ...
- ...

Die Mehrheit der Interessenten wollen einfach nur ein einfach handhabbares/funktionfähiges Gerät auf dem Tisch stehen haben ... mit möglichst wenig Aufwand ... und innerhalb eines vorgegebenen Kostenrahmens ...

Und hier setzen die Erfolgstories (oder Abstürze) der jeweiligen Anbieter oder Firmen an - im Augenblick hat wohl Makerbot die Nase vorn ... wenn aber jetzt die großen Firmen ebenfalls mit Fertiggeräten unter 2.000€ an den Markt gehen, wirds interessant grinning smiley

Soviel ich weiß, plant Isel für nächstes Jahr eine günstige CNC-Fräse für einen 'Kampfpreis' unterhalb 3.000 Euro auf den Markt zu bringen - und informieren sich nebenher, welche Zusatz-Module dafür noch möglich sind ... z.B. ein additiver Kopf (Extruder, Pastedispenser), Lasergravierer, Scanner, u.ä.m.


Viktor
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Re: Laber-Ecke drinking smiley
02. September 2010 08:57
> MakerBot (I own part of it).

Wie groß ist denn der Anteil, und warum hat er ihn?
- Eher 0,01 % oder eher 80%?
- Mit Sperrminorität, um ein Auge drauf zu haben und Missbrauch zu verhindern?
- Investiert er, um reich zu werden? (Und falls ja: Zu welchem Zweck? Reichtum ist nicht an sich schlecht, es kommt darauf an, wie man seine Talente einsetzt.)
- Investiert er, um seine Schüler zu fördern?
- Does he "put his money where his mouth is", ist er also ein besonders aufrichtiger, idealistischer Erfinder, der an seine Ideen glaubt?
- Kann es nicht jeder andere genauso machen?
Es gibt viele Motivationen! Vorschnelles Verurteilen sagt mehr über den Verurteilenden aus als über den Verurteilten.

> eine günstige CNC-Fräse

Ich will die Fräse, die sich selbst fräst!

Aber die wird ein kommerzieller Anbieter vermutlich nicht von sich aus herstellen. Erst, wenn er so ein Projekt nicht mehr verhindern kann und andere die Pläne schon fräsfertig und frei verfügbar gemacht haben, bietet er dann vermutlich (zähneknirschend) die Teile an (weil ihm sonst ja nicht mehr viel übrig bleibt).
Das ist die Funktion des Idealismus: So etwas möglich machen, indem man das funktionierende Ausgangsgerät entwickelt, aber es NICHT unter irgendwelche Monopolzwänge (aka "Schutzrechte") stellt. Und das ist nun mal das, was Adrian angestoßen hat, aus welcher Motivation auch immer.

Man kann auch einfach abwarten. Dann bringen die Chinesen das auf den Markt. Oder vielleicht Afrikaner. Der Geist ist ja schon längst aus der Flasche.
VDX
Re: Laber-Ecke drinking smiley
02. September 2010 09:06
... interessanterweise habe ich vor über 20 Jahren sowas auch schonmal versucht - da habe ich mir eine kleine CNC-Fräse gekauft, für meinen Atari-ST die Treiber und ein CAD-Programm dafür geschrieben und alles mögliche damit gemacht (auch Laserschneiden und erste Lasersinter-Tests).

Mangels einer passenden Community ist das Thema bei mir nach ein paar Jahren wieder eingeschlafen, alle 5 bis 8 Jahre habe ich es zu reaktiviern versucht, aber erst seit etwa 3 Jahren (Kontakt zu [email protected] und reprap) brummt die Sache so langsam los ... hier in Deutschland erst seit knapp einem Jahr confused smiley

Nur Idealismus hilft da auch nicht viel - es muß deutlich mehr zusammenkommen und du mußt auch noch das richtige Umfeld finden, um deine Ideen wachsen lassen zu können eye rolling smiley


Viktor
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Re: Laber-Ecke drinking smiley
02. September 2010 09:38
Eben.

Man kann sich auf zwei Weisen auf negative Weise nur auf das Geld konzentrieren: Indem man unnütz viel davon haben will, und indem man es anderen unnütz stark missgönnt. Das sind nur zwei Seiten derselben Medaille, und man macht sich mit beiden Varianten unglücklich.

Dabei geht es doch um so viel mehr: Kreativität, Freiheit, Lernen, Gemeinschaft, Produktion, Gestaltung der Gesellschaft, Nützliches produzieren, Fortschritt anregen usw., und eben auch Geld. Dieses Gesamtkunstwerk verlieren viele Leute viel zu stark aus dem Blick. Es ist letztlich der Tunnelblick des Fanatikers. So schnell wird man das Geld sowieso nicht abschaffen können, somit ist ein Antigeld-"Idealismus" manchmal schon Realitätsverlust.

Dass bei so einem Projekt auch Geld hin oder her fließt, daran muss man sich gewöhnen -- und das Beste draus machen, ohne sich ihm zu versklaven, egal ob nun durch Gier oder Neid/Missgunst. Wenn man danach trachtet, aus dem vorhandenen Geld bzw. seinem Fehlen das Beste zu machen, dann ist die Dynamik nämlich eine ganz andere, dann wird sie komplett konstruktiv.
Re: Laber-Ecke drinking smiley
02. September 2010 10:15
> Falls Du so denkst, dann arbeite Du für mich umsonst!

Das mache ich bereits, bzw. habe ich gemacht. Weder mit Neid noch mit Gier, dafür mit "Welt ohne Geld" im Sinn. Konsequenterweise sollte ich das jetzt besser bleiben lassen.

Die GPL wurde übrigens von einem strengen Idealisten entworfen ...


Generation 7 Electronics Teacup Firmware RepRap DIY
     
Re: Laber-Ecke drinking smiley
02. September 2010 10:38
> Die GPL wurde übrigens von einem strengen Idealisten entworfen ...

Ja, schon klar. Der Mann ist auf seine Weise ein Held, das habe ich schon oft genug Leuten gesagt.

Ich bin ja auch Idealist. Aber ich versuche eben, die Dinge miteinander auszubalancieren.
Das menschliche Leben hat viele Facetten, die alle dazugehören.

Eine Welt ohne Geld, Schenkwirtschaft, vermutlich kommen wir da noch hin. Hätte bestimmt nichts dagegen.
Aber vermutlich nicht von heute auf morgen.
Die Menschen müssen sich darauf innerlich lange vorbereiten, sonst funktioniert es nicht.
Re: Laber-Ecke drinking smiley
02. September 2010 10:44
Mann was ist denn hier los ?

Sollen wir jetzt wieder mit Muscheln anfangen oder nur noch Tauschgeschäfte machen ?
Wenn jemand etwas macht, dann hat er einen Gegenwert verdient, wenn du nichts hast was er gebrauchen kann, dann brauchst du einen Ersatz. Geld.

Wohin soll die Diskussion führen ?


Mfg
Wolfgang
Aller Anfang war schwer - Wolfstrap Reprap-fab.org Meine Meinung

Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Laber-Ecke drinking smiley
02. September 2010 11:00
Ich sehe es auch so, dass Geld nur ein praktisches Tauschmittel ist.
Aber es gibt auch andere Gesellschaftsmodelle, die auch funktionieren könnten. Ist halt die Frage, was die Menschen wollen, wie sie leben wollen. Ich denke schon, man sollte darüber mehr diskutieren.

Und im Tod nimmt eh keiner was mit, da zählt dann nur noch, zu einem wie guten Menschen man sich im Leben gemacht hat.

Mir geht es aber auch darum, dass wir uns hier nicht zerstreiten, sondern die Dinge einfach aus verschiedenen Sichtweisen beleuchten können. Ich fürchte auch, dass Markus denken könnte, ich hätte etwas gegen ihn, aber ich habe hier absolut nichts gegen niemanden.

Mir ist die Sichtweise von Markus ganz und gar nicht fremd. Wenn ich in meinem Leben nur Dinge für Geld getan hätte, hätten die wichtigsten Ereignisse, die mich am meisten geprägt haben, überhaupt gar nicht stattfinden können. Es war immer umgekehrt: Ich mach(t)e, was ich aufgrund meines Gewissens für wichtig/richtig halte/hielt, und irgendwie wurde ich dafür auch entlohnt, mit Geld oder anderen, viel größeren Schätzen.

Aber eine Verteufelung des Geldes funktioniert eben auch nicht und führt nur zu Zerknirschtheit. Auch das kenne ich aus meiner eigenen Erfahrung... Man probiert ja so manches mal aus, auch Verkehrtes. eye popping smiley

Davon abgesehen geht es mir hier aber auch um das Projekt. Was hier gesagt und gedacht wird, kann sehr, sehr weit reichende Auswirkungen haben.
Re: Laber-Ecke drinking smiley
02. September 2010 11:10
So wie ich den Adrian verstanden habe, geht es um die Umverteilung. Jeder soll die Möglichkeit bekommen im kleinen mit Produktionsmitteln sein Geld zu verdienen. Sodas sich Monopolisten nicht mehr dumm und dusselig verdienen. Indem sie die Menschen unter Druck setzen.

Wenns mir nach ginge dürfte Jeder nur bis zu einer gewissen grenze verdienen, alles was drüber geht ist weg an die Allgemeinheit. Es kann nicht sein das einzelne Billionen verdienen, die sie nie in ihrem Leben wieder ausgeben können. Über die Grenze kann man streiten.

Es kann nicht angehen, das 90% des Gesamtkapitals in den Händen von nur 20% der Bevölkerung ist. Wenns die überhaupt noch sind.

Das ist meine Meinung.


Mfg
Wolfgang
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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Laber-Ecke drinking smiley
02. September 2010 11:33
Bill Gates und Warren Buffet, die zu den Reichsten der Welt gehören, stecken Milliarden in gemeinnützige Stiftungen.
Ist das nun schlecht oder gut? Sind sie nun böse Reiche oder gute Reiche? Wer sonst würde die Dinge anstoßen, die sie anstoßen?
Man könnte nun anfangen, sich lange darüber zu streiten, den Nutzen der Stiftungen anzuzweifeln usw. Aber wer viel hat kann damit, zumindest im Prinzip, auch viel Gutes bewirken. Viel Geld ist nicht an sich schlecht.

Natürlich kann niemand so viel arbeiten, dass seine Milliarden den Früchten seiner Arbeit allein entsprechen. Aber solange niemand gezwungen wird, ihnen sein Geld zu geben, ist es wirklich falsch?

Das Problem ist aber, dass der Zwang oft ganz woanders liegt, wo er nicht gesehen und somit auch nicht abgeschafft wird. Er versteckt sich hinter Worten wie "Weisungsbefugnis", "NDA", Vertragsklauseln, die das Besprechen seines Lohns mit Kollegen verbieten (inzwischen gekippt von einem Gericht), "Nationalstaat" (Verbot, frei auf der Erde umherzugehen), aber auch zahllosen Rechten und Ansprüchen, die ebensoviele Zwänge an andere sind, Geld rauszurücken (Steuern), egal ob freiwillig oder unfreiwillig usw., und wie jeder weiß, öffnen all diese Rechte und Ansprüche ebensoviele Missbrauchsmöglichkeiten durch die Empfänger, die Lage auszunutzen. Somit wird an der Stelle auch der "kleine Mann" zum Zwingtyrannen, auch wenn es legal ist. Daher sind die Verhältnis sehr komplex!

Der Mensch ist aber nicht unveränderbar verkommen, böse, egoistisch oder tyrannisch! Wozu jeder sich macht, welche Möglichkeiten man nutzt oder nicht, hat jeder zumindest zum Teil selbst in der Hand.

Das RepRap-Projekt wird natürlich, wenn Adrians Beschreibung richtig ist, einige Hierarchien beseitigen und viele Leute auf eigene Füße stellen können. Wobei die Welt aber doch komplexer ist als eine bloße RepRap-Welt. Aber wer weiß, diese Ideen werden vielleicht zu extremen Veränderungen führen, vor allem in einer Welt der Krise und des Mangels. Wir werden es ja sehen.
Re: Laber-Ecke drinking smiley
08. September 2010 05:44
Hier mal was für Viktor`s Miniaturen - Kosmos


Gruss Reiner


Ich könnte es auf meine Tastatur schieben, aber nein ich war es selber.
Anhänge:
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Re: Laber-Ecke drinking smiley
08. September 2010 05:57
Das Ding jetzt noch ein paar 10er-Potenzen runterskalieren... grinning smiley
VDX
Re: Laber-Ecke drinking smiley
08. September 2010 05:59
Hi Reiner,

... die ist immer noch ein paar Größenordnungen zu groß für die wirklich feinen Teile spinning smiley sticking its tongue out

Da gehts eher mit AFM's und Elektronenmikroskopen zur Sache eye popping smiley

Bei der CNC-Ecke hatten wir auch schon ein paar Diskussionen und Beispiele zu Barry Jordan's Mini-Werkzeugmaschinen und handgeschnitzten Teilen, die man nur noch durch das Mikroskop sieht ...


Viktor
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VDX
Re: Laber-Ecke drinking smiley
08. September 2010 06:03
... das Problem beim 'Runterskalieren' ist die völlig andere Physik in molekularen Maßstäben - da steigen die Härten und Steifigkeiten ins unermessliche, die Schwerkraft und Reibung 'verschwinden' komplett und stattdessen hast du extrem hohe elektrostatische Anziehungs- und Abstoßungskräfte zwischen den einzelnen Komponenten, was einen komplett unterschiedlichen Aufbau erfordert ...


Viktor
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Re: Laber-Ecke drinking smiley
08. September 2010 06:09
Ne was niedlich, sach blos die funktioniert auch smiling smiley


Mfg
Wolfgang
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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Laber-Ecke drinking smiley
08. September 2010 06:20
Hier ein Link dazu:
Link


Ich könnte es auf meine Tastatur schieben, aber nein ich war es selber.
Re: Laber-Ecke drinking smiley
08. September 2010 06:26
Die sieht auf dem Bild viel kleiner aus...

schwärm....




Mfg
Wolfgang
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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Laber-Ecke drinking smiley
08. September 2010 06:46
> völlig andere Physik in molekularen Maßstäben

Wow, interessant! thumbs up
Wenn man es gelernt hat, sich da hineinzuversetzen, ist das ja fast ein ganz anderes Universum (obwohl es ja dasselbe ist).
Irgendwie voll cool.
VDX
Re: Laber-Ecke drinking smiley
08. September 2010 07:01
... ich hatte mir vor Jahren mal überlegt, einen forcefeedback-Simulator für einen 'atomaren' Baukasten zu entwickeln - da hättest du eine 3D-Brille vor den Augen (heute eher einen 3D-Fernseher), Handschuhe mit Piezo-buzzern an den Fingerspitzen und evtl. noch eine Art 'Exoskelett' um die Hände als Kraftrückkopplung und ein CAD-Programm, das aus einzelnen, die Atome repräsentierende Kugeln (bzw. Kugelhaufen als Makromoleküle), die jeweils wirkenden Kräfte berechnet und als Schwingung an die Piezos und Kraftmoment an die optionalen Exoskelett-Aktoren weitergibt.

Wenn du aus einzelnen Atomen ein paar Moleküle zusammengebastelt hast, kannst du die Skalierung verändern, so daß du im molekularen Maßstab weiterpuzzeln kannst ... und so weiter ...

So ein Simulator würde in der Entwicklung einige zig-tausen Euros kosten, in Serie sollte die Hardware für weniger als 1000 Euros aufzubauen sein ... allerdings braucht die Software vermutlich etliche Mannjahre confused smiley


Viktor
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Re: Laber-Ecke drinking smiley
15. September 2010 12:22
auf welcher Unterlage druckt ihr eigentlich? breites PA Klebeband?
Re: Laber-Ecke drinking smiley
15. September 2010 12:29
Kommt drauf an WAS du drucken willst...

ABS entweder auf Kapton oder auf PET Band.

PLA geht auch auf Blue-Tape (2090 von M3 oder Scotsch)

Das ganze auf einem 0,5er Stahlblech. Dann kann man die Teile durch leichtes knicken ganz einfach lösen.


Mfg
Wolfgang
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Re: Laber-Ecke drinking smiley
15. September 2010 12:32
hast du da einen bevorzugten Lieferanten?
Re: Laber-Ecke drinking smiley
15. September 2010 12:36
Ich hab da nochwas...

Ich hab mal von irgendwo her ein Paket bekommen, da waren alles kleine Schwämmchen als Füllmaterial drinn...

Die sind prima zum entstauben des Filaments... oder auch zum Ölen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.09.10 12:36.


Mfg
Wolfgang
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Re: Laber-Ecke drinking smiley
23. September 2010 10:12
Aus Sicht des Ingenieurs finde ich es etwas belustigend, wie derzeit auf reprap-dev diskutiert wird, ob man die Bauteile so im CAD kontruiert, dass sie nach dem Bau auf Vik's, Ed's oder Adrian's Maschine in den korrekten Abmessungen heraus kommen. Die würden auf einer Zeichnung für ein Drehteil vermutlich auch einen 0,1 mm zu geringen Durchmesser angeben, weil deren Drehbank 0,05 mm Schlag in der Spindel hat ;-)


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Re: Laber-Ecke drinking smiley
23. September 2010 10:18
Sowas nennt sich "mit Gegebenheiten abfinden"....
Die Maschinen haben nun mal ihre Toleranzen. Die bekommst du so ohne weiteres auch nicht in den Griff. Zumal wenn sie noch von Laien nach gebaut werden unter recht widrigen Umständen.


Mfg
Wolfgang
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Re: Laber-Ecke drinking smiley
23. September 2010 10:57
Quote

Die bekommst du so ohne weiteres auch nicht in den Griff.

Nun, man muss sie eben in der Software kompensieren. Das geht schon wenn man will.

Zum Glück scheint man sich ja jetzt einig zu sein, dass irgend eine Form von Kalibrierung her muss und dass ein Loch, das im CAD mit 8 mm angegeben wird, auch mit 8,0 mm auf jeder (kalibrierten) Maschine raus kommen soll.


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Re: Laber-Ecke drinking smiley
23. September 2010 11:03
Jow, geht immer mehr in Richtung Skeinforge... damit kannst du die Anpassungen nämlich machen.
Aber ums nach bohren kommt man eh nicht rum... irgendwie muß man ja die Fäden da wieder raus bekommen.


Mfg
Wolfgang
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Re: Laber-Ecke drinking smiley
23. September 2010 11:20
> belustigend, wie derzeit auf reprap-dev diskutiert wird, ob man die Bauteile so im CAD kontruiert, dass sie nach dem Bau auf Vik's, Ed's oder Adrian's Maschine in den korrekten Abmessungen heraus kommen

Das fand ich aber auch. Es zeigt, dass in Maschinen und Köpfen offenbar noch Optimierungspotential steckt.

Danke übrigens für Deine immer sehr klaren Beiträge dort.
Re: Laber-Ecke drinking smiley
24. September 2010 05:16
weiß jemand von Euch, ob das weitergeführt wurde?

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