Kurz vor meinem 1. Kauf->Beratung erwünscht

Hallo 3D Freunde

Zuerst möchte ich mich kurz vorstellen. Ich heiße Daniel, komme aus Gütersloh, bin 33 Jahre alt und gelernter Zerspanungsmechaniker. Ich arbeite an einer Okuma Multitask Maschine (Drehen und Fräsen kombiniert), kenne mich mit Gcodes und Programmieren aus, fertige Antriebselemente wie Zahnriemenräder, Stirnnräder, Kettenräder und viele Sonderanfertigungen.

Ich habe mich jetzt ca. 15 Stunden quer durch das Internet gelesen und muss sagen das ich mich hier am besten aufgehoben. Viele Beiträge habe ich auch hier gelesen und ich freue mich schon riesig auf meinen ersten Drucker. Ein paar letzte Fragen sind mir als newbie allerdings noch geblieben.

Ich habe meine Suche nach dem richtigen Drucker auf mittlerweile nur drei eingegrenzt.

Meine Prioritäten in folgender Reihenfolge:

1. Sauberkeit bzw. Auflösung. Gute Mechanik und Erfahrung scheint hier optimale Ergebnisse zu liefern.
Diese Sauberkeit ist beeindruckend (2 Minuten, der Schwarz gedruckte Kopf)
[www.youtube.com]

2. Stand Alone Gerät. Ich möchte keinen alten Rechner angesteckt haben und das Gerät sollte, einmal gestartet, bis zum Ende durchlaufen.

3. Wartungsfreundlich und durchdachter Aufbau. Ich möchte nicht 20 Kabel baumeln haben und will nicht nen euro sparen damit ich alle 3 Betriebsstunden irgendwas flicken muss. Ich denke ihr wisst was ich meine.

4. Support. Dieses Forum bietet mehr als ich brauchen werde was ein deutlicher Kaufgrund für RepRap Projekte ist.

5. Eventuelle Erweiterungen, wobei ich nicht weiss ob man das braucht Ich meine 2. Extruder etc.

Was ich Drucken möchte.
Grössere Objekte, sehr Sauber, wahrscheinlich aus ABS. Die form wird oft eine Kuppel sein, ich muss also von unten stützen. Deswegen vielleicht mit 2. Extruder? Oder ABS brüchig?? Offen ist die kuppel immer, die Rückseite sieht man nie. Es müsste also nie ausgewaschen werden.

Ich suche (eventuell) einen Bausatz der Komplett ist, ich möchte nicht alle teile einzeln im Internet suchen. Lieber ist mir etwas aufgebautes. Buget bis max. 2000€

So, jetzt was ich schon gefunden habe.
[shop.ultimaker.com]
Vom Buget noch akzeptabel, ich glaube alles was ich brauche (oder fehlt noch was ?) Und fertig aufgebaut.

[www.bitsfrombytes.com]
Nicht fertig gebaut aber alles dabei. Ich kann zwar noch löten aber dann hört es bei Elektronik schon auf. Platinen und Chips sind nicht mein Ding. Mechanik schon eher.

[grrf.de]
Super gross. Support über dieses Forum ??
Erweiterbar, ein Pluspunkt. Genauigkeit sollte denke ich auch da sein.

[shop.seemecnc.com]
Guter Preis, Professioneller Aufbau, Runder großer Tisch
Den würde ich auch bauen und Verbessern, allerdings nicht erweiterbar oder? Support ??


So das ist sau viel Text den ich euch da antue, aber mit einigen Stichpunkten oder "Ich würde xxxxxx nehmen" wäre mir super geholfen.

Persönlich Tendiere ich stark zu Rostock und Ultimaker. Ich hoffe ihr könnt mr bei meinem Defizit in SW und Elektronik helfen.

So Far, VIELEN DANK für hoffentlich viele Antworten

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.12.12 08:04.

Ich finde ein gut aufgebauter MendelMax ist das beste was man so machen kann.
Der ist Stabil, Einfach auf zu bauen, man kann alles einzeln ausbauen ohne gleich den ganzen Drucker zerlegen zu müssen, er sieht nicht ganz so hässlich aus wie ein Prusa :-P und wenn man sich bei reprapdiscount ein Display kauft kann man ganz ohne Probleme auch ohne PC Drucken.
Falls du mehr wissen willst kannst du mir gerne mal ne PN senden ich gucke nicht ganz so regelmässig durch das ganze Forum, aber ne PN bemerke ich schnell;-)
Ansonsten komm doch mal in den IRC.
Ich hoffe ich konnte dir ein wenig weiter helfen.
Achso, schöne MendelMax bausätze gibt es bei reprap.cc da ist meiner auch her.

Ja danke, das hilft mir schon mal.
Gibt der MendelMax in Z nicht mehr her. Ich muss da eigentlich mehr platz haben. 100mm ist definitiv zu wenig

Mir ist aufgefallen das der Rostock nicht sehr populär ist obwohl der einen grossen Druckraum hat. Braucht ihr das alle nicht oder ist die Mechanik zu "heikel" ?

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.12.12 15:23.

Man braucht nur sehr sehr selten mehr als die 100mm in der höhe die so ein Prusa/Max oder Printrbot schafft.
Bei Grrf finde ich die Preis ins Gesamt viel zu hoch, aber das ist ja jedem selbst überlassen, ich habe auch keine Ahnung was die da dann an Qualität für den Preis liefern.
Die BfB Drucker sind nicht sonderlich populär, und schweine teuer.
Der Rosock ist halt in die Z Richtung riesig aber nicht so genau wie ein Drucker der mit Gewindestangen oder Spindeln auf Z arbeitet, womit du so ausdrucke wie den Kopf aus PLA den man da im Youtube video sieht nie so sauber und mit so glatter oberfläche hin bekommst, das geht halt nur wenn du einen Drucker hast der mit Gewindestangen auf der Z achse arbeitet und ne 0,35mm Düse hast.
Lass dich von dem Zeug in dem Video nicht Blenden, der drucker wurde ne halbe Ewigkeit kalibriert um sowas zu drucken.
Was genau willst du eigentlich machen, vielleicht kann man dir dann ja bessere Tipps geben.

Ich wollte heute Mittag schon antworten, Ich werde Rohre und Anschlussstücke drucken. Stell Dir ein Y Verteiler von mit 1x100 mm und 2x60mm. Der muss schon mindestens 120 mm lang sein. Da es nicht das grösste Bauteil sein soll muss ich halt ein wenig mehr haben. Ich kann aber jetzt mit freude verkünden das meine Suche ein Ende hat und ich mich freue ab nächsten Jahres auch mal was drucken zu können

Ich wollte kein neues Thema eröffnen, aber ich habe noch einige Fragen zu den Dateiformaten.
Es werden ja z.B. .stl und .obj Files geladen, bei Wicki habe ich gelesen wie die beiden sich unterscheiden, aber mit welchem File wird die bessere Auflösung erzeugt wenn ich z.B. geometrisch einfache Dinge (Würfel) drucke. Es sollte das .obj File sein aber hat jemand damit auch Erfahrungen gesammelt ?

das dürfte hautsächlich vom erzeugenden Programm abhängen.
,OBJ ist eine Liste von räumlichen Stützpunkten und eine 2.Liste von Vektoren, wie die Stützpunkte abzufahren sind.

.STL ist eine Liste von Dreieechen und deren Flächennormalen.

WIE die Punkte anzufahren sind, steht da nicht drin.
Frohe Weihnachten, R.

Hallo Allerseits,

ich hoffe, es ist ok, dass ich den Thread hier "kapere", aber das Thema passte so gut, dass ich keinen Redundanzthread erzeugen wollte

Auch ich möchte mich kurz vorstellen: mein Name ist Oliver, ich bin 35 Jahre alt und wohne in Oelde (Grüße ins 20km entfernte Gütersloh). Mein Brötchengeld verdiene ich seit ca. 10 Jahren mit der Softwareentwicklung im Automobilbereich (Zentralsteuergeräte), wobei mein persönliches Interesse eher der Hardware-Entwicklung gilt.

Über die Feiertage ist bei mir die Entscheidung gefallen, auch einen 3D-Printer, genauer den Prusa Mendel V2, aufbauen zu wollen. Rein konzeptionell fände ich den Mendel Max bzw. den Mendel Air2 zwar interessanter, aber der Prusa Mendel scheint eine breitere Anwenderbasis (und damit einen größeren Erfahrungsschatz) zu haben, so dass evtl. auftretende Probleme (hoffentlich) schneller gelöst werden können.
Nach dem Durcharbeiten der entsprechenden Wiki-Seiten habe ich mittlerweile ein recht klares Bild über den mechanischen Aufbau und glaube zu wissen, was mich erwartet

Bei dem Thema Motoren und Elektronik bin ich mir jedoch unsicher: es ist zwar alles gut dokumentiert, trotzdem würde mich interessieren, welche Bauteile Ihr bei Euren Druckern konkret eingesetzt habt. Um mal ein paar Beispiele zu nennen:

1) Schrittmotore: Diese gibt es wie Sand am Meer und die Preisspanne ist riesig. Gibt es eine Möglichkeit (neben den reinen Daten wie Stromaufnahme und Haltemoment) zu erkennen, welche Motore geeignet und 'gut' (Robustheit, Präzision) sind und welche eher nicht? Kann ich mir z.B. bedenkenlos ein Schrittmotor-Set bei eBay kaufen? Welche habt Ihr verbaut und würdet Ihr sie weiter empfehlen oder eher nicht?

2) Ansteuerelektronik: Auch hier würde ich gerne etwas einsetzen, was 'die breite Masse' verwendet. Ohne zu wissen, was dies genau ist habe ich mir die Gen7 Elektronik - basierend auf den AVR - genauer angesehen, aber durch den Thread Kreise nicht rund bzw. kantig kommen mir Zweifel, ob eine AVR-basierte Ansteuerung aufgrund der limitierten Leistung überhaupt noch eine Zukunft hat? Oder ist dies nur meine subjektive Wahrnehmung und es gibt gar keinen Engpass? Also auch hier die Frage: welche Elektronik kommt mit welcher Firmware bei Euch zum Einsatz und wie zufrieden seit Ihr damit? Bei den Firmwares wäre es evtl. noch interessant zu wissen, welche noch aktiv gepflegt werden (wie z.B. Teacup).

3) Spindeln und Führungsschienen: wie sind die Gewindestangen und Führungsschienen beschaffen, die Ihr einsetzt? Sind sie aus normalen Stahl oder Edelstahl, sind sie gehärtet oder nicht, sind sie poliert oder nicht? Was ist empfehlenswert und wovon sollte man eher die Finger lassen?


Ich würde mich über jedes Feedback freuen!

Grüße,
Oliver

Quote

durch den Thread Kreise nicht rund bzw. kantig kommen mir Zweifel, ob eine AVR-basierte Ansteuerung aufgrund der limitierten Leistung überhaupt noch eine Zukunft hat?

Ein guter Look-Ahead für glatte Übergänge ist weniger eine Frage der Rechenleistung, mehr eine Frage der implementierten Algorithmen. So lange "es druckt" wird sich da allerdings nicht viel tun.

Und die ARM-Firmwaren werden den AVR-Firmwaren noch eine ganze Weile in der Qualität hinten anstehen. Fehler ausmerzen dauert eher Jahre als Wochen, weil Fehler relativ schwer dingfest zu machen sind. Man kann ja noch nicht einmal mit einem Debugger ran, weil das alles so schnell läuft.

Wenn ich dann aber lese, dass Du Embedded-Entwickler bist, sollte ich Dir vielleicht trotzdem besser eine Gen7-ARM schicken

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Generation 7 Electronics	Teacup Firmware	RepRap DIY

Also rein vom Aufbau her würde ich dir zum Mendelmax raten
Stabiler,schneller, leichter Sachen anzubauen.

Motoren: ACT Motor 17HS4417
Die Dinger sind perfekt finde ich.
Gibt es mit D-Schaft und 1.5m Kabel

Ansonsten nur gehärtete Sachen, nichts aus dem "Baumarkt"
Wenn Fragen dann Fragen

Hi,

erstmal danke für Eure Antworten.

@Traumflug: Ich habe mir das fast gedacht, da ja ein Großteil der beschriebenen ECUs auf den AVRs basiert. Und da ich ja auf der Suche nach was Funktionierendem bin, würde ich mir jetzt ebenfalls ein AVR-Board zulegen.
Andererseits fiel mir heute eine Appnote eines STM32F103 (ST, Cortex-M3) in die Hand, in der beschrieben wurde, wie man einen Schrittmotor ziemlich effizient nur über interne Timer und DMA bedienen kann - aus meiner Sicht ist dies nur ein Beispiel dafür, warum der Wechsel vom AVR- zum ARM-basierten Controller nur eine Frage der Zeit ist.
Ich würde (und könnte wahrscheinlich auch) Euch wirklich gerne bei der Portierung bzw. Optimierung/Weiterentwicklung unterstützen, zuerst möchte ich mir hier allerdings ein laufendes System aufbauen, um besser verstehen zu können, was Eure SW so tut und warum. Nichtsdestotrotz habe ich mir die aktuellen Sourcen schon gezogen und ein bisschen darin rumgeschnuppert

@Le-Seaw: Den MendelMax habe ich mir nur kurz angeschaut und erstmal wieder verworfen, da hier ja anscheinend ein größeres Upgrade (2.0) ansteht. Ansonsten sieht das Teil wirklich sehr gut aus.

Wo hast Du die Motoren gekauft? Über Google bin ich nur auf Chinesische Seiten gestossen, die den Motor für 8,00$ inkl. Versand verschicken - ist das wohl seriös?
Hast Du eine Bezugsquelle für die gehärteten Sachen?


Nochmals danke!

Grüße,
Oliver

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.13 12:43.

Quote

[...] in der beschrieben wurde, wie man einen Schrittmotor ziemlich effizient nur über interne Timer und DMA bedienen kann

Die AVR Firmwaren machen das schon. Wobei ich allerdings immer dachte, dass es ein Wesen des DMA (direct memory access?) ist, dass da externe Geräte auf den Speicher zugreifen. Da es keine externen Geräte gibt ... naja, ich werde schon auch noch heraus finden, was DMA ist, den Begriff habe ich in Zusammenhang mit den Cortex-M3 schon öfters gehört.

Den MendelMax 2 gibt's schon, auch wenn er nicht ungeteilte Begeisterung auslöst:

[forums.reprap.org]
[forums.reprap.org]

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Generation 7 Electronics	Teacup Firmware	RepRap DIY

> Wo hast Du die Motoren gekauft? Über Google bin
> ich nur auf Chinesische Seiten gestossen, die den
> Motor für 8,00$ inkl. Versand verschicken -
> ist das wohl seriös?
Inkl. Versand? Wär sehr günstig. Eher plus nochmal soviel Versand. Und ja, es gibt seriöse Chinesische Portale.
Aber ja, die Nema17s sind generell günstig. Je nach Typ bekommt man die auch in Europa für 16 EUR + Versand.

> Hast Du eine Bezugsquelle für die gehärteten
> Sachen?
Smalltec.de?

Meiner Erfahrung nach hat man bei chinesischen Lieferanten nur eine 80%-Chance, dass die Sachen auch ankommen. Was nicht unbedingt an den Chinesen liegt. Vielleicht versackt das Zeug auch manchmal beim Zoll. Die Päckchen gehen durch so viele Hände, dass das schwer nachzuverfolgen ist.

Und der günstige Versand dauert so 3 Wochen bis 2 Monate. Geduld ist angesagt.

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Generation 7 Electronics	Teacup Firmware	RepRap DIY

Keine Angst vor Bestellungen in China oder Hong Kong.

Ich bin dort regelmässiger Kunde. Von meinen über 100 Bestellungen kamen bisher alle an. Ich vermute in der Panikmache eher Eigeninteresse von Personen die hier (meist auch Chinaware) zu anderen Preisen verkaufen wollen.

Auch die Lieferzeiten werden selten so schlimm, wie angedroht.
Aktuelle Beispiele: 2.1.2013 in China bestellt und am 7.1.2013 Paket angekommen. Das letzte Paket über Weihnachten/Neujahr aus China genau so schnell.
Habe auf Pakete in DE oder anderswo bestellt schon länger gewartet und die Lieferung kam auch aus China... also alles ist möglich.

Einen grossen Einfluss hat die Deklaration der Waren auf die Dauer der Verzollung. Dort bleibt auch nach meiner Erfahrung die Ware am längsten liegen.

Was auf einem ganz anderen Blatt geschrieben steht ist die Qualität! Aber da sowieso 80% der Waren die hier verkauft werden, in China produziert werden, könnte man hier immer geteilter Meinung sein.

Weiter kaufe ich an Orten wo es länger dauert nur einmal. Und wo es speditiv geht macht es auch Sinn diese Geschäfte zu unterstützen, auch wenn 2 Euro oder Dollar teurer sind.

Könnte gute Beispiele von ultraschnellen Lieferanten angeben. Das lesen aber die Interessenvertreter gar nicht gerne. Deshalb lass ich es.

Bin übrigens kein Chinesischer Botschafter

Gruss Niggi

@Z0ttel

guckst du hier

[docs.google.com]

Hui, hier hat sich ja richtig viel getan. Danke dafür und weiter so

@Traumflug
1. Ja, mit DMA meine ich Direct Memory Access, wobei es sich hierbei weder um ein spezielles Cortex-Feature noch primär um eine Schnittstelle zu externen Geräten handelt (wobei man dies auch realisieren könnte). Auf einem Controller mit DMA können die internen Komponenten wie Speicher*, ADC*, SPI*, UART*, Timer*, IO*, usw. direkt miteinander kommunizieren, ohne dass die CPU dabei involviert ist.
Ein typischer Anwendungsfall wäre z.B. sich die Ergebnisse des ADCs auf eine Adresse schreiben zu lassen, anstatt sie 'händisch' (d.b. über das Anwendungsprogramm) aus der entsprechenden Interruptserviceroutine vom Register in eine Variable zu schreiben.
Ein weiterer Fall wäre z.B. die Generierung einer PWM über einen internen Timer und die Ausgabe auf beliebig viele IO-Pins - auch hier wieder komplett ohne CPU Aktivitäten (bis auf das Starten und Stoppen der Sequenz).
Da DMA direkt über den uC-internen Adress- und Datenbus läuft und dies oft* von dem internen Takt gespeist wird, sind diese Zugriffe abartig schnell und die CPU lässt sich - sobald man das DMA geschickt einsetzt - dadurch merklich entlasten, da sie sich mit der 'Rumkopiererei' nicht beschäftigen muss. Dafür muss man das Programm allerdings auch für DMA-Zugriffe anpassen bzw. auslegen, bei einer reinen Portierung von z.B. AVR auf ARM profitiert man davon erstmal nicht.
Weitere Beispiele, wie man der CPU weiter Luft verschaffen könnte, sind Features wie 'richtiges' USB in Hardware, CRC-Berechnung in Hardware, FPU - welche es zwar alle für ARM-Controller, allerdings nicht für AVR-Controller (zumindest nicht bei den 8-Bittern (Ausnahme: USB ) gibt. Aus diesen Gründen, der besseren Skalierbarkeit bei Pin- und Codekompatibilität (z.T. auch über verschiedene Hersteller hinweg) und das bei ungefähr gleichen Preisen halte ich den ARM-basierten uC für die zukunftssicherere Alternative.
Das einzige Problem, was ARM-uCs in der reprap-Gemeinde gegenüber den AVR zu haben scheinen, ist dass es sie kaum im DIP-Gehäuse gibt (Achtung: rein subjektive Wahrnehmung )
*Hersteller- und Deviceabhängig

2. Ehrlich gesagt bin ich vom MM2 auch enttäuscht. Auf dem ersten Blick sieht das eher nach einer Entwicklung in Richtung kommerzielles Produkt aus anstatt in Richtung Reproduzierbarkeit durch 'Otto-Normalverbraucher'.


@tprime
1. Mit dem Versand hast Du Recht. Ich bin per Google bei einem Angebot bei aliexpress gelandet, welches nicht mehr verfügbar ist. Ansonsten habe ich auch schon öfter in Asien bestellt (allerdings bei dx.com) und habe dabei nur gute Erfahrung gemacht. Dass ich auf die Teile warten muss ist für mich verschmerzbar.

2. Danke, smalltec.de kannte ich noch nicht und ich werde mir es mal genauer anschauen.


@hutzlibatz
Ich habe bisher auch nur gute Erfahrungen mit den Bestellungen dort gemacht und wäre daher sehr an Deinen guten Erfahrungen interessiert. Gerne auch per PM


@Le-Seaw
Danke, die Liste kenne ich irgendwoher - evtl. hätte ich sie mir einfach genauer ansehen sollen

3-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.13 12:15.

Quote

Aktuelle Beispiele: 2.1.2013 in China bestellt und am 7.1.2013 Paket angekommen.

Ja, wenn man 40 Euro Porto in Kauf nimmt, dann geht das. Bei einer eBay-Ersteigerung für $4 mit "free shipping" ist das eher nicht drin. Vielleicht hast Du ja aber auch noch bessere Quellen, bei mir zumindest sind 2 Sendungen überhaupt nicht angekommen. Ist aber auch nicht sooo dramatisch.

Was die "Interessenvertreter" angeht, reprapdiscount hat eh' schon das Forum übernommen. Wohin man guckt, Jubelgeschrei über Rumba, Quantum, CoolStick und was weiss ich noch, was die alles verticken. Da kommen die Waren in erstklassiger Qualität und zum Spottpreis schon an, bevor sie überhaupt hergestellt sind. Eine beachtliche Marketing-Maschine, die die da betreiben.

Ein wesentlicher Grund, warum es den Shops rund um RepRap so gut geht ist, dass die Leute seeehr bequem sind. Deswegen werden zur Zeit offensichtlich fast nur noch "Full Kits" gekauft. Selber bevorzuge ich eher Läden, die auch was zu RepRap beitragen. Zum Beispiel was replizierbares entwickeln. Geiz war gestern geil.


@z0ttel: Vielen Dank für die Erläuterungen zu DMA. Die Archillesferse der AVRs liegt meiner Beobachtung nach eher woanders: in all den 32-Bit Integer Additionen, Vergleichen und vor allem Divisionen. Wie weit die ARM-Firmwaren ihre Stärke da schon ausspielen können weiss ich noch nicht. Für mich gehört den ARMs vor Allem deshalb die Zukunft, weil die Dinger gerade "chic" sind. Auch wenn ein AVR schneller wäre, das würde niemanden interessieren.

Was die ARMs im DIP-Gehäuse angeht, gibt es tatsächlich nur einen Einzigen: den NXP LPC1114FN28. Alles Andere ist SOIC oder kleiner.

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Generation 7 Electronics	Teacup Firmware	RepRap DIY

Was spricht abgesehen vom Preis gegen ARM Development / Breakout Boards? Die gibts ja z.b im DIP40 format.

Breakout-Boards würden die Replizierbarkeit reduzieren, die Abhängigkeit von der Industrie erhöhen.

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Generation 7 Electronics	Teacup Firmware	RepRap DIY

Seh ich nicht so.... ICs werden auch auf längere Sicht nicht vom Heimanwender replizierbar sein, sprich wir sind so oder so stark an die Verfügbarkeit am Markt gebunden.
Eher problematisch würd ich die globale Verfügbarkeit besagter Boards sehen. Und wie schon gesagt ... der ~5fachen Preis eines nacken ICs für so ein Board ist natürlich auch nicht zu vergessen.

Nichts desto trotz seh ich die Dinger als gangbare Zwischenlösung für den DIY Bereich.

Sehe ich auch nicht so.
Ich bin mit meinen Hausmittelchen durchaus in der Lage mir mein eigenes Board zu ätzen um von Finepitch auf Steckerleisten zu kommen.
Größeres Problem finde ich die Pololus, aber da bin ich auch schon dran

Aus meiner Sicht haben sowohl die AVRs als auch die ARMs weiterhin ihre Daseinsberechtigung und ihre idealen Einsatzgebiete. Im Bereich 3D-Druck scheinen sie sich zu überlappen, wobei ich ehrlich gesagt noch nicht verstanden habe, was der ganz konkrete Vorteil einer ARM-CPU gegenüber einer AVR-CPU für den 'normalen 3D-Drucker-Bastler' hat. Die Speicherauslastung des uCs kanns nicht sein und zu der Laufzeitauslastung kann ich nichts sagen - hier fehlt mir schlicht die praktische Erfahrung.
Ich glaube daher, dass es sich zum derzeitigen Zeitpunkt eher lohnen würde, Zeit in die Optimierung der Software und Firmware auf der bestehenden Hardware zu stecken anstatt in die Portierung auf andere Controller.

Ich finde, dass die Gehäusediskussion im Prinzip nicht wert ist, geführt zu werden: würde ein anderer Controller, welchen es nicht im DIP-Gehäuse gibt, die 3D-Drucker um ein 'Killerfeature' - welches von den anderen Controllern nicht geleistet werden kann - erweitern, würde es im Endeffekt keinen Bastler interessieren, in welchem Gehäuse der neue Controller steckt. Wenn man sich anschaut, was der mechanische und elektrische Aufbau eines 3D-Druckers so kostet, dann wird es sicherlich nicht an den 20€-Mehrpreis für eine professionell gefertigte Leiterkarte scheitern, zumal ein 48- oder 64-LQFP-Gehäuse für Selber-Ätzer und -Löter wirklich kein Hexenwerk darstellt. Dieser Problematik könnte man allerdings auch durch die Verwendung der bereits genannten Breakout-Boards begegnen.

Den Ansatz, die Designs so (ich sag mal frech) 'DAU-freundlich' wie möglich zu machen, finde ich allerdings sehr nobel und müsste aus meiner Sicht viel häufiger gewürdigt werden - vielen Dank für die tolle Arbeit ! (Das meine ich jetzt durchaus ernst )

> ... und zu der Laufzeitauslastung kann ich nichts sagen ...
Und genau die ist das Problem.

> ... 'Killerfeature' ...
Sowas gibt es ja durchaus: den Raspberry pi. Da ist aber die Programmierung das Problem. Die muss (fast) so einfach bleiben wie beim AVR - sonst kann eine Firmware nicht mehr von einer Person geschrieben werden und dann fängt das Chaos an ...

LG, Willy

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3D gedruckter Messerschärfer +++ RADDS für den Arduino-Due +++ Meine Drucker

Willy Wrote:
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> Und genau die ist das Problem.

Hmm, ich hatte Traumflug weiter oben so verstanden, dass es derzeit kein Laufzeitproblem gibt -- zumindest kein solches Laufzeitproblem, dass man zwingend auf eine schnellere CPU ausweichen müsste


> Sowas gibt es ja durchaus: den Raspberry pi. Da
> ist aber die Programmierung das Problem. Die muss
> (fast) so einfach bleiben wie beim AVR - sonst
> kann eine Firmware nicht mehr von einer Person
> geschrieben werden und dann fängt das Chaos an

Der Raspberry Pi ist an sich ja kein Feature sondern eher ein kleiner PC mit einem vollwertigem PC-Betriebssystem. Das Schreiben einer Applikation ist daher eigentlich nicht das Problem, sondern eher die zu große Abstraktion der Hardware durch das OS - dieses führt zu Verzögerungen in der Abarbeitung der Software und damit ist eine schnelle Ansteuerung von z.B. Schrittmotoren eigentlich hinfällig.

Ausserdem wieso sollte es zum Chaos führen, wenn mehr als eine Person an der Firmware schreibt? Das ist bei jedem käuflichen Produkt, welches einen Mikrocontroller enthält, normales Alltagsgeschäft. Man muss die Arbeiten untereinander halt koordinieren.


Grüße,
Oliver

> ... dass es derzeit kein Laufzeitproblem gibt

Wenn Repetier 2-fach und 4-fach-Schritte macht, um schneller zu werden und trotzdem noch gelegentlich Druck-Pausen einlegt (bei sehr vielen kurzen Vektoren hintereinander), dann ist das für mich eindeutig ein Laufzeitproblem. Marlin macht zwar keine Pausen, doch dafür verliere ich mit Marlin gelegentlich Schritte. Auch nicht besser.

> Der Raspberry Pi ist an sich ja kein Feature sondern eher ein
> kleiner PC mit einem vollwertigem PC-Betriebssystem.

Das PC-Betriebssystem ist hier sicherlich völlig unbrauchbar. Wünschenswert wäre eine handliche Arduino-ähnliche Entwicklungsumgebung, die eine Raspberry Pi Programmierung ohne Abstraktion der Hardware ermöglicht.

> wieso sollte es zum Chaos führen, wenn mehr als eine Person an
> der Firmware schreibt? Das ist bei jedem käuflichen Produkt, ...

Eben, das meinte ich
Bestes Beispiel ist das Betriebssystem, was auf den meisten Rechnern läuft ... monatliche Updates um Fehler zu beseitigen, die keiner der n+1 Programmierer geblickt hat.

LG, Willy

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3D gedruckter Messerschärfer +++ RADDS für den Arduino-Due +++ Meine Drucker

Willy Wrote:
-------------------------------------------------------
> Wenn Repetier 2-fach und 4-fach-Schritte macht, um
> schneller zu werden und trotzdem noch gelegentlich
> Druck-Pausen einlegt (bei sehr vielen kurzen
> Vektoren hintereinander), dann ist das für mich
> eindeutig ein Laufzeitproblem. Marlin macht zwar
> keine Pausen, doch dafür verliere ich mit Marlin
> gelegentlich Schritte. Auch nicht besser.

Mangels eigenem Geräts kann ich Deine Erfahrungen weder bestätigen noch widerlegen sondern mich nur auf die Aussagen der Anderen beziehen. Die Frage ist, ob man das Laufzeitproblem einfach nur durch schnellere Hardware ("PC-Mentalität") löst oder nicht auch durch bessere Programmierung der Algorithmen beikommen könnte - wovon im Endeffekt ja alle profitieren würden.

> Das PC-Betriebssystem ist hier sicherlich völlig
> unbrauchbar. Wünschenswert wäre eine handliche
> Arduino-ähnliche Entwicklungsumgebung, die eine
> Raspberry Pi Programmierung ohne Abstraktion der
> Hardware ermöglicht.

Dann verstehe ich nicht, warum Du den Raspberry Pi weiter oben angeführt hast - ohne dem Linux-OS sind wir wieder bei 'nackten' ARM-basierten Controllern, die hier ja bei jeder Gelegenheit diskutiert werden.
Wo Du gerade von Arduino sprichst (welches ich nur vom HörenSagen kenne): ist absehbar, dass die Arduino-Entwickler auch auf andere Architekturen wie z.B. ARM schwenken?

> Eben, das meinte ich
> Bestes Beispiel ist das Betriebssystem, was auf
> den meisten Rechnern läuft ... monatliche Updates
> um Fehler zu beseitigen, die keiner der n+1
> Programmierer geblickt hat.

Ich sprach jetzt nicht zwangsläufig von PCs sondern eher von den Geräten und Software, die problemlos und unauffällig funktionieren. Ich denke, dass Arduino-Projekt ist hier ein gutes Beispiel oder auch Anwendungen wie KiCad, gEda und und und. Klar, es gibt hier auch regelmäßig Updates, aber dabei wird ja auch meistens die Funktionalität erweitert.
Software, welche über die Komplexität eines "Hello World" hinausgeht, wird quasi nie fehlerfrei sein, dass muss auch nicht zwangsläufig daran liegen, dass mehrere Personen an dem Programm geschraubt haben

> LG, Willy
Grüße,
Oliver

Quote

> Und genau die ist das Problem.

Hmm, ich hatte Traumflug weiter oben so verstanden, dass es derzeit kein Laufzeitproblem gibt -- zumindest kein solches Laufzeitproblem, dass man zwingend auf eine schnellere CPU ausweichen müsste

Das Laufzeitproblem lässt sich relativ einfach beschreiben. Nahe der höchsten möglichen Geschwindigkeit verbringt die CPU über 95% der Zeit damit, den nächsten Schrittmotorschritt auszurechnen. Da wird 12000 Mal pro Sekunde ausgerechnet, ob man denn nun einen Schritt tun muss und wie die neue Geschwindigkeit (Beschleunigung!) nach diesem Schritt ist.

Irgendwelche Berechnungen, die nur einmal pro G-code-Zeile anfallen, z.B. ausrechnen eines Winkels zwischen zwei Bahnen, sind also beinahe vernachlässigbar.

Mit einem schnelleren Prozessor kann man also die mögliche Schrittfolge erhöhen, sonst nicht viel. Gleichzeitig kann man die notwendige Schrittfolge verringern, indem man das Microstepping verringert. Also z.B. von 1/16 auf 1/8 zurück geht. Die Genauigkeit des Druckers verringert sich da nur in der Theorie, in der Praxis sind 1/16 Mikroschritte eher Wunschdenken, 1/32 Mikroschritte erst recht.

Ein bislang nicht genutztes Potential liegt z.B. darin, dass man die Beschleunigung nicht für jeden einzelnen Schritt ausrechnet, sondern "nur" 500 Mal pro Sekunde. So grob geschätzt könnte man damit die mögliche Schrittfolge verdreifachen.

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Generation 7 Electronics	Teacup Firmware	RepRap DIY

> ... bessere Programmierung der Algorithmen ...

Die Programmierung ist schon verdammt gut - und teilweise leider in ASM. Du musst Dir mal überlegen, was der Prozessor zwischen 2 Micro-Schritten alles machen muss: Pfadplanung, d.h. Beschleunigungen auf Basis des "jerk" berechnen, PID-Temperaturkontrolle, Advance-Algorithmus (reduziert Strangdicken-Schwankungen beim Beschleunigen und Bremsen), gcode lesen und verstehen, LCD-Ausgabe ...

> ... ist absehbar, dass die Arduino-Entwickler auch auf andere Architekturen wie z.B. ARM schwenken?

Ja. Der Arduino-Due ist ARM basiert.

> Dann verstehe ich nicht, warum Du den Raspberry Pi weiter oben angeführt hast

Weil der viel MHz für wenig Geld bietet

> aber dabei wird ja auch meistens die Funktionalität erweitert.

So wie bei den Kacheln? 16 Farben und Rechtecke hatten wir schon in den 80ern.

LG, Willy

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3D gedruckter Messerschärfer +++ RADDS für den Arduino-Due +++ Meine Drucker

@Traumflug:
> Da wird 12000 Mal pro Sekunde ausgerechnet, ob man denn
> nun einen Schritt tun muss und wie die neue Geschwindigkeit
> (Beschleunigung!) nach diesem Schritt ist.

16 MHz geteilt durch 12.000 = 1333 verbleibende Takte zwischen 2 Schritten. Das ist nicht sonderlich viel und wird - nach meinem Gefühl - manchmal überschritten und führt dann zu Pausen oder Schrittverlusten (je nach Firmware).

LG, Willy

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3D gedruckter Messerschärfer +++ RADDS für den Arduino-Due +++ Meine Drucker