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Maximale Kabellängen?

geschrieben von mardy3d 
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mardy3d
Maximale Kabellängen?
18. November 2015 04:17
Hallihallöchen,

Ich bin Besitzer eines i3 und möchte die Elektronik vom Rahmen in eine feine Holzbox verfrachten. Diese soll immernoch nah am Drucker stehen, allerdings sind viele Kabel zu kurz. SD/LCD Kabel werden nicht verlängert, da diese Einheit auf die Box kommt.

Zu verlängernde Kabel sind also:
  • x, y, 2*z, Extruder Stepper
  • 2* Temperaturfühler
  • Hotend-Lüfter
  • Heatbed Versorgung
  • Hotend Versorgung
  • Endstop/ABL Sensor

Was sind für diese Teile maximale Kabellängen? Bis auf Endstop/ABL und Thermistoren handelt es sich ja nur um leistungstragende Kabel. Allerdings ist insbesondere die zum richtigen Zeitpunkt ankommende Leistung bei den Steppern wichtig.

Die Verlängerungen würden sich im Bereoch 20cm bis 30cm bewegen.

Großes Dankeschön an die Community für eure Hilfe :-).

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.11.15 04:18.
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Boui3D
Re: Maximale Kabellängen?
18. November 2015 04:41
Das ist keine Entfernungsverlängerung, die Dein System beeinflusst. Gleichbleibende Querschnitte setze ich voraus.

Einen Sparkcube 1.1XL für größere Objekte, einen Qidi Tech Q1 Pro, einen Trinus3D im Gehäuse und einen Tantillus R im Bau.
Sparkcube: Komplett auf 24V - DDP 8mm + 1,5mm Carbonplatte - Octopus max EZ - BTT Pi2 - EZ2209 - Nema 17/1,7A 0,9 Grad - Eddy USB - Filamentsensor - BIQU H2 V2S REVO Extruder - Klipper/Mainsail - HDMI 7 V1.2 Touchscreen - Simplify3D
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mardy3d
Re: Maximale Kabellängen?
18. November 2015 15:45
Danke dir für deine Antwort! Die Querschnitte werden nicht gleich bleiben, da ich nicht über die Hersteller-Kabel verfüge. Führen damit dann meine angestrebten Längen doch zu Problemen?

Lasst mich meine Fragen weiter konkretisieren:
  1. Was sind kritische Längen (bzw. Längendifferenzen)
  2. Was sind Effekte, die Probleme bereiten können?

Ein weiteres Mal vielen herzlichen Dank! :-)
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Skimmy
Re: Maximale Kabellängen?
18. November 2015 16:54
Alles unter 10m ist es nichtmal wert, zu rechnen.

Ich nehme an, dass du dann alle Kabel zusammenbündeln möchtest um sie zu deiner Box zu führen?
Dann bitte geschirmte Kabel benutzen. Schirm bei den Sensorkabeln und Heizungen einseitig, bei den Motorkabeln beidseitig auflegen.

Kabelempfehlung für Motoren: LIYCY4x0,5
Kabelempfehlung für Sensoren und Schalter und Rest: LIYCY2x0,25
Kabelempfehlung für Heizungen: Bei Pollin gibts gerade 20m GKW C-Flex für 7,50€ (2x1,5²) ist vllt interessant, habe keine anderen Preise im Kopf.

Der 3D-Druck ist tot, lang lebe der 3D-Druck!

Schreibt mich nicht mehr an, ich hab das drucken an den Nagel gehängt.
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Curry44
Re: Maximale Kabellängen?
19. November 2015 04:48
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Skimmy
Alles unter 10m ist es nichtmal wert, zu rechnen.

Ich nehme an, dass du dann alle Kabel zusammenbündeln möchtest um sie zu deiner Box zu führen?
Dann bitte geschirmte Kabel benutzen. Schirm bei den Sensorkabeln und Heizungen einseitig, bei den Motorkabeln beidseitig auflegen.

Kabelempfehlung für Motoren: LIYCY4x0,5
Kabelempfehlung für Sensoren und Schalter und Rest: LIYCY2x0,25
Kabelempfehlung für Heizungen: Bei Pollin gibts gerade 20m GKW C-Flex für 7,50€ (2x1,5²) ist vllt interessant, habe keine anderen Preise im Kopf.


Hast du im Verlauf deiner Techniker Arbeit, schon irgendwelche Einflüsse diesbezüglich festgestellt?

Kann mir jetzt nicht unbedingt vorstellen, das bei den Motoren die Abschirmung einen großen Einfluss hat...


Bei den kurzen Längen, brauchst du dir da kaum Gedanken zu machen. Solange du den Querschnitt nicht verringerst...
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Skimmy
Re: Maximale Kabellängen?
19. November 2015 05:52
Ich sehe nicht den Querschnitt als Problem an, sondern dass er plant ALLE Leitungen dicht gebündelt zur Steuerung zu verlegen.

Der 3D-Druck ist tot, lang lebe der 3D-Druck!

Schreibt mich nicht mehr an, ich hab das drucken an den Nagel gehängt.
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Boui3D
Re: Maximale Kabellängen?
19. November 2015 06:29
Der Querschnitt ist grundsätzlich ein Problem und die Bündelung ebenso.
Wenn Du einem Laien sagst, dass der Querschnitt kein Problem ist, dann darf man sich später auch nicht wundern.
Und das Abschirmproblem wollen wir nicht erneut vertiefen. grinning smiley

Gruß
Andreas

Einen Sparkcube 1.1XL für größere Objekte, einen Qidi Tech Q1 Pro, einen Trinus3D im Gehäuse und einen Tantillus R im Bau.
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MeisterQ
Re: Maximale Kabellängen?
19. November 2015 06:37
Man sollte evtl erwähnen, dass er gerne zur verlängerung einen größeren Querschnitt, allerdings keinesfalls einen kleineren Querschnitt wählen sollte.

Beim Bündeln würde ich natürlich auf jedenfall Abschirmen.
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Glatzemann
Re: Maximale Kabellängen?
19. November 2015 07:25
Was ich definitiv aus Erfahrung sagen kann: 80cm lange, ungeschirmte Kabel zu den Hall-E Endstopps bereiten Probleme, WENN die Endstopps dauerhaft überprüft werden und nicht nur beim Homen. Da gibt es regelmäßig falsche Signale... Ich muss dazu allerdings auch noch sagen, daß ich da eine "fliegende Verkabelung" habe.

--
Microsoft MVP in den Kategorien DirectX/XNA * Visual C++ * Visual Studio and Development Technologies seit 2011

  • Mein Erster (RAMPS 1.4, Selbstbau WolfStrap-Derivat mit Linearführungen, Wade Extruder und E3D lite6 Hotend)
  • Cub44 (Selbstbau Dual Wire Gantry Derivat mit Zahnriemen und Linearschienen, RADDS 1.5 und DUE, Custom Hotend - E3D like, Compact Bowden Extruder)
  • HexMax (sechseckiger Delta (eigenes Design) mit Druckraum 300mm Durchmesser und >=400mm Höhe, RADDS 1.5, 24V, Custom Hotend, Compact Bowden Extruder)
  • P3Steel Toolson MK2 - Keine Zeit zum selbst planen ;-)

Andere Projekte: FSR Board (ABL-Sensor-Platine inkl. Firmware) * ThirtyTwo (32Bit RepRap-Firmware)
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Wurstnase
Re: Maximale Kabellängen?
19. November 2015 07:27
Man bremst das ganze System eh nur, wenn man andauernd die Endstops überprüft.

Warum sollte man das auch machen?

Wenn der Drucker so übelst Schritte verliert, dass man an den Rand knallt, hat man andere Probleme. Ansonsten reichen die Software-Endstops dicke aus.

Triffid Hunter's Calibration Guide --> X <-- Drill for new Monitor Most important Gcode.
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Glatzemann
Re: Maximale Kabellängen?
19. November 2015 07:30
Das war halt in einer gewissen Firmware als Standard voreingestellt und ich habe es schlicht und einfach nicht überprüft, weil ich es nicht erwartet hatte. Nachdem mir das drei oder vier Drucke versaut hatte (plötzlich in einem zufälligen Layer stark verschobener Druck), habe ich das eher durch Zufall entdeckt. Dann habe ich das mal genauer geprüft/beobachtet und war etwas verwundert, wie häufig der Endstop "einfach so auslöst", wenn man sich um die Kabel keine großen Gedanken macht.

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Skimmy
Re: Maximale Kabellängen?
19. November 2015 07:35
Er brauch den Querschnitt nichtmal vergrößern, wenn er den Kasten ins nächste Zimmer verfrachtet, wenn der bisher korrekt ausgeführt wurde.

Nichts in unseren Druckern verdient z.B. mehr als 1,5mm². Das entspricht bei H07V-K 18A Dauerstrom bei fester Verlegung und 85°C Leitungstemperatur.
Das ganze können wir gerne auf andere Größen runterrechnen, ist ja nicht so, dass ich das nicht schon getan hätte.

Der 3D-Druck ist tot, lang lebe der 3D-Druck!

Schreibt mich nicht mehr an, ich hab das drucken an den Nagel gehängt.
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Curry44
Re: Maximale Kabellängen?
19. November 2015 08:35
@ Skimmy, es ging mir um die Abschirmung der Motoren.

Da erschließt sich mir noch nicht so ganz der Sinn .

Bei mechanischen Endstops(Öffner) müsste es da eigentlich auch keine Probleme geben.

Kabelquerschnitt ist genau das , wo Anfänger einiges falsch machen können. Da es da kaum Angaben zu gibt (Für Laien ohne Elektrokenntnisse )


Ich mein der Querschnitt spielt auch noch eine Rolle bei der Induktivität....

MfG

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.11.15 08:36.
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Boui3D
Re: Maximale Kabellängen?
19. November 2015 10:41
Mechanische Endschalter werden das Problem nicht wirklich verhindern. Die Auswertung geschieht ja auf dem Controllerboard, also einem I/O Pin des Prozessors und der mag diese Störsignale nicht wirklich.

Gruß

Einen Sparkcube 1.1XL für größere Objekte, einen Qidi Tech Q1 Pro, einen Trinus3D im Gehäuse und einen Tantillus R im Bau.
Sparkcube: Komplett auf 24V - DDP 8mm + 1,5mm Carbonplatte - Octopus max EZ - BTT Pi2 - EZ2209 - Nema 17/1,7A 0,9 Grad - Eddy USB - Filamentsensor - BIQU H2 V2S REVO Extruder - Klipper/Mainsail - HDMI 7 V1.2 Touchscreen - Simplify3D
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Curry44
Re: Maximale Kabellängen?
19. November 2015 13:51
Quote
Boui3D
Mechanische Endschalter werden das Problem nicht wirklich verhindern. Die Auswertung geschieht ja auf dem Controllerboard, also einem I/O Pin des Prozessors und der mag diese Störsignale nicht wirklich.

Gruß

Das mal eine gute Antwort smileys with beer
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DexM
Re: Maximale Kabellängen?
20. November 2015 09:57
Quote
Skimmy
Nichts in unseren Druckern verdient z.B. mehr als 1,5mm². Das entspricht bei H07V-K 18A Dauerstrom bei fester Verlegung und 85°C Leitungstemperatur.

Wieso 85°C ? H07V-K nach DIN VDE 0298-4 Zulässige Leitertemperatur 70°C.
Strom nach Tabelle 11 - 24 A nicht 18 A (frei in Luft verlegte einadrige Leiter mit mindestabstand 1x Durchmesser )

smileys with beer

Trotzdem gewagte pauschale Aussage das man damit immer gut fährt winking smiley
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Skimmy
Re: Maximale Kabellängen?
20. November 2015 10:02
Quote
DexM
Quote
Skimmy
Nichts in unseren Druckern verdient z.B. mehr als 1,5mm². Das entspricht bei H07V-K 18A Dauerstrom bei fester Verlegung und 85°C Leitungstemperatur.

Wieso 85°C ? H07V-K nach DIN VDE 0298-4 Zulässige Leitertemperatur 70°C.
Strom nach Tabelle 11 - 24 A nicht 18 A (frei in Luft verlegte einadrige Leiter mit mindestabstand 1x Durchmesser )

smileys with beer

Trotzdem gewagte pauschale Aussage das man damit immer gut fährt winking smiley

Konkreter, da du mit VDE angefangen hast: DIN VDE 0298, Teil 4 - lies da mal nach.

Quote
DexM
Frei in Luft verlegte Leitung mit Abstand zu allem anderen

Klingt nach realistischen Bedingungen eye rolling smiley

Außerdem steht da nicht "man fährt immer gut mit 1,5²". Verdreh hier nicht die Worte...

Aber mit den 85°C hab ich mich tatsächlich vertan. Es sind 90°C bei Umgebungstemperaturen <85°C. winking smiley

Aber den eigentlich Sinn der Aussage hast du verquert. Es geht darum, dass für die Standard-Drucker hier, 1,5mm² zu 99% ausreichend sind. Wer das überschreitet, baut mit Wissen bei dem er auch den Querschnitt berechnen kann.

5-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.15 10:21.

Der 3D-Druck ist tot, lang lebe der 3D-Druck!

Schreibt mich nicht mehr an, ich hab das drucken an den Nagel gehängt.
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DexM
Re: Maximale Kabellängen?
20. November 2015 10:22
Nö > 2013-06
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DexM
Re: Maximale Kabellängen?
20. November 2015 10:53
Quote
Skimmy
Quote
DexM
Quote
Skimmy
Nichts in unseren Druckern verdient z.B. mehr als 1,5mm². Das entspricht bei H07V-K 18A Dauerstrom bei fester Verlegung und 85°C Leitungstemperatur.

Wieso 85°C ? H07V-K nach DIN VDE 0298-4 Zulässige Leitertemperatur 70°C.
Strom nach Tabelle 11 - 24 A nicht 18 A (frei in Luft verlegte einadrige Leiter mit mindestabstand 1x Durchmesser )

smileys with beer

Trotzdem gewagte pauschale Aussage das man damit immer gut fährt winking smiley

Konkreter, da du mit VDE angefangen hast: DIN VDE 0298, Teil 4 - lies da mal nach.

Quote
DexM
Frei in Luft verlegte Leitung mit Abstand zu allem anderen

Klingt nach realistischen Bedingungen eye rolling smiley

Außerdem steht da nicht "man fährt immer gut mit 1,5²". Verdreh hier nicht die Worte...

Aber mit den 85°C hab ich mich tatsächlich vertan. Es sind 90°C bei Umgebungstemperaturen <85°C. winking smiley

Aber den eigentlich Sinn der Aussage hast du verquert. Es geht darum, dass für die Standard-Drucker hier, 1,5mm² zu 99% ausreichend sind. Wer das überschreitet, baut mit Wissen bei dem er auch den Querschnitt berechnen kann.

Wollte niemand auf den Schlipps treten, hab nur Nachgefragt wie Du auf deine Werte gekommen bist. winking smiley

Das sind natürllich keine realistischen Bedingungen - trotzden braucht man da nicht die Augen zu verdrehen. Es ist nun mal die Norm die damit einen Ausgangspunkt fest legt. Abweichend von dieser Bedingung geht man durch die Norm und nimmt die Faktoren für Verlegeart, Häufung und Temperatur usw. mit. Zu meinen 24 Ampere mit Ranbedingung stehen 18 Ampere ohne Angabe winking smiley

Stimmt die Aussage ist :
Quote
Nichts in unseren Druckern verdient z.B. mehr als 1,5mm²
Jedes 200W Druckbett das mit 24V betrieben ist fast an der Grenze mit 1,5mm² . Bei 12Volt ist man mit 1,5mm² je nach Randbedingung voll oder nur leicht daneben. Wenn man das Druckbett (und größere Netzteile >20Ampere ) ausklammert sind die 99% sicherlich richtig.

Ich dabei, zu Pauschal das ganze. Dafür lesen hier zu viele Leute (teilweise mit zu wenig techn. Background) mit.
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Skimmy
Re: Maximale Kabellängen?
20. November 2015 11:20
12*18=216
24*18=432

200W Heizbett bei 12V zieht übern Daumen 16,6A, bei 24V nur 8A.

Ich bleibe dabei, Standard-Drucker brauchen max. 1,5mm².

Drucker mit Netzteilen größer als 480W sind keine Standard-Drucker...

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Glatzemann
Re: Maximale Kabellängen?
20. November 2015 12:11
Definiere doch mal was ein Standard-Drucker in deinen Augen ist, dann ist deine Definition rund.

--
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Stud54
Re: Maximale Kabellängen?
20. November 2015 12:31
Ich sehe das jetzt aber auch so.
Jeder, der sein System so auslegt, das man mehr als 1,5mm² braucht, hat sich dabei nix oder nicht viel überlegt. winking smiley

Klar, man müsste bei einem 800W Heizbett und 24V schon richtig dicke Querschnitte verwenden, aber wer so auslegt, sollte eben keine großen Drucker bauen....winking smiley

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Power is nothing.....without control!
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MeisterQ
Re: Maximale Kabellängen?
20. November 2015 13:03
Ich hab H07V-K 2,5mm² für das Heizbett genutzt um sicher zu sein. Geht natürlich kleiner, aber habe mich bewusst dafür entschieden.
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Curry44
Re: Maximale Kabellängen?
20. November 2015 15:42
Sprich da aus Erfahrung, es wird verwendet, was man zuhause hat ^^

Hab auch 1mm² für 2 Ledstreifen verwendetgrinning smiley Hoffnungslos überdemensioniert, aber war nunmal vorhandengrinning smiley
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MeisterQ
Re: Maximale Kabellängen?
20. November 2015 16:08
Ja, stimmt auch was. Aber mit über Dimensionierung liegt man im gewissen Rahmen nie falsch
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mardy3d
Re: Maximale Kabellängen?
17. December 2015 09:19
Trivia:
Nach obligatorischer Klausuren-Phase vor Weihnachten: I am back :-). Danke an alle für die große Beteiligung an der Diskussion! Das ist, wovon Open Source lebt :-).

Fachliches:
Ich werde die LIYCY2x0.25 und LIYCY4x0.5 für Sensoren und Motoren ausprobieren. Dazu werde ich 2x1.5mm**2 ohne - wenn eBay etwas schönes hergibt auch mit - Schirmung für das Heizbett nutzen. Mir sind noch zwei weitere Fragen gekommen:
  1. Warum ist das Reduzieren des Kabelquerschnitts so ein großes Problem neben der Abschirmung?
  2. Da ich alle besagten Kabel von Sensoren und Motoren verlängern möchte, stellt sich mir die Frage nach den Verbindungen. Welche Stecker-Systeme sollte man nutzen? Ich denke, dass die Stecker nicht geschirmt sein müssen, da die Schirmung
    ja nur bei der dichten Kabelführung Probleme macht. Ich habe so einige (chinesische) JST Stecker hier herumliegen. Während gut geeignet für kleine Sensoren, eignen sie sich weder für die 4 Pins der Nema 17 noch für größere Lasten wie Heizungen.
    Die Motoren-Stecker sollten in einer Form kompatibel mit dem RAMPS1.4 Board sein (2.54mm gekrimmte, weibliche Stecker). Ich lasse mich sehr gerne auch auf Literatur veweisen :-).
Und wie immer, ich danke euch vielmals für all' eure Gedanken! :-)
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