Safety Tread für heiße Sachen

Safety Tread

Egal was uns die Technologien von RADDS & Co an Sicherungsmöglichkeiten bieten - hier soll es um Vorschläge gehen wie unabhängig von den üblichen im Board verdrahteten Control-Routinen verhindert werden kann das z.B. ein hängengebliebenes SSR oder eine komplett eingefrorene Steuerung eine brandige Stimmung verursacht.

Quasi ein FAILSAVE für alle heißen Sachen - nicht um den 24-Stunden-ohne-Aufsicht-Druck für jeden zu ermöglichen, sondern eher um beim sonntäglichen Gemüseputzen (während ein klitzekleiner Druck läuft) nicht die Ruhe zu verlieren.

Thermosicherungen etc, dedizierte Arduinos mit Relais in den entsprechenden Leitungen oder einfach TNT?

Legt los! :-)

(Aus aktuellem Anlass, SSR klebengeblieben, rechtzeitig bemerkt, 500W hätten 300x300x8mm ALU Druckbett wie hoch erhitzt? )

Danke
Tom aus Dessau

6-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.15 07:04.

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Wenn es Edel werden soll, dann Funk Rauchmelder

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Die sind sowieso mittlerweile Pflicht.
Hausautomation hilft in dem Sektor auch mit. Temperaturüberwachung ggf. Cam und schaltbare Steckdose.

Gruß
Andreas

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.15 01:41.

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Einen Sparkcube 1.1XL für größere Objekte, einen Qidi Tech Q1 Pro, einen Trinus3D im Gehäuse und einen Tantillus R im Bau.
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Zum Thema "dedizierter Arduino" zur Überwachung:

Mein FSR Board hat einen Thermistor Eingang. Dieser dient der Überwachung der Heizbett-Temperatur. Diese kann zum einen über geeignete Ausgänge der Ansteuerung von RGB-LEDs oder RGB-Leisten/-Schläuchen dienen um die Heizbett-Temperatur optisch anzuzeigen, zum anderen ist aber auch ein Alarm-Ausgang vorhanden. Dieser ist so konfigurierbar, daß er ein- oder ausschaltet, wenn am Thermistor eine bestimmte Temperatur erreicht wurde. Damit könnte man z.B. über ein Relais die Stromversorgung des Druckers kappen, wenn die Heizbett-Temperatur 150° erreicht.

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Microsoft MVP in den Kategorien DirectX/XNA * Visual C++ * Visual Studio and Development Technologies seit 2011

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• Cub44 (Selbstbau Dual Wire Gantry Derivat mit Zahnriemen und Linearschienen, RADDS 1.5 und DUE, Custom Hotend - E3D like, Compact Bowden Extruder)
• HexMax (sechseckiger Delta (eigenes Design) mit Druckraum 300mm Durchmesser und >=400mm Höhe, RADDS 1.5, 24V, Custom Hotend, Compact Bowden Extruder)
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Temperaturüberwachung ggf. Cam und schaltbare Steckdose.

... da bin ich im Moment auch dran, wenn auch nicht explizit für den Drucker. Nur finde ich keine preiswerte IR-Kamera, die das kann. Sind alles Geräte, die offenbar nur auf die Fremd-IR-Lichtquelle reagieren; meine Tenvis inclusive.
Gestern mal versucht, aber einen frischen Druck, der dann mal locker um die 100° noch hatte und ein alter Druck ließen sich nicht unterscheiden. Ebenso wenig das noch heiße Druckbett.

Kennt jemand ein geeignetes, bezahlbares Gerät?

So sieht ein Heizbettanschluß aus, wenn die Kontakte nicht ordentlich gekrimpt sind. Auch die von neuen Heizbett haben sich einfach mit der Hand abziehen lassen.
Bei mir nur ärgerlich, weil rundum Stahlgehäuse, aber an einem offenem Gerät auf dem Holztisch kann's kritisch werden.

Für offenes Feuer funktioniert die Temperaturerkennung über die Farbe der Flamme.
Alles andere ist kaum unter 300€ zu schaffen.

Gruß
Andreas

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Ne gute Thermokamera kostet ordentlich.
Interessant könnte das sein:
[hackaday.io]
Der Chip hat ne Auflösung von 16x4 IR-Sensoren.
Wenn ich das richtig sehe bekommt man den Chip ab 56,61€ + Märchensteuer und Versand.
[as-electronic.net]

Ansonsten einfach zig Thermosensoren verteilen und auswerten.
Sobald einer einen Wärmestau hat Strom abschalten oder dergleichen.
Ich glaub ich hab bei meinem Raspberry immer die DS18B20 benutzt.
Die kann man als Bus verlegen.
Dazu noch nen DHT11/DHT22 um die Luftfeuchtigkeit im Filamentcontainer zu kontrollieren.

Quote
Dragonion
Ich glaub ich hab bei meinem Raspberry immer die DS18B20 benutzt.
Die kann man als Bus verlegen.

Genau. Von denen hab ich hier auch Händevoll im Haus verteilt. Die messen jede Leitung an den Endstellen. Wasser und Heizung. Die messen meine Heizung und teilweise Räume.
Luftfeuchtigkeit ist zwar auch leicht messbar aber die Aussagekraft der Werte ist doch überschaubar. Man hat auch leicht mehrere Klimazonen im Haus.

Gruß
Andreas

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Moin moin aus HU,
Zur Temperaturüberwachung sind doch in der Repetier FW Höchstwerte eingegeben. Wenn diese Werte erreicht werden, dann sollte PS-ON schalten und den Saft kappen. Ist natürlich Mist, wenn der Sensor daneben hängt. Aber auch dann gibt es ja eine Fehlermeldung, dass der Max-Wert nicht erreicht wird und dann könnte PS ON auch schalten.

Da bei meinem Drucker alles über eine Master-Slave Steckdose geht und dann auch alle anderen Verbraucher abgeschaltet werden, ist man(n) auf der sicheren Seite.
PS-ON und die Temp-sicherung könnte man ja in die FW einarbeiten.

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Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
Frithjof
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N'Abend,

das sind ja schon ein Haufen gute Ideen.
Ich hatte eigentlich erstmal sowas wie Schmelzsicherungen für Bett und Hotend im Sinn. Für das Hotend 300 Grad und für das Bett 150. Ob das bei dem Strom fürs Bett was gibt weiß ich nicht.
Eine Rasberry Lösung ist natürlich sowas wie Overkill, aber mit so nem Teil wollt ich schon immer mit um ;-) ...
Und Glatzemann hat da mit dem Arduino ja fast schon was fertig...

Schmelzsicherungen wären aber einfach und günstig. Entweder in den Heizkreis einschleifen oder einen extra Relaishaltekreis aufbauen dessen Relais die Hauptstromstromversorgung trennt. Dann würde man auch keine 20A durch die Dinger jagen müssen.
Aber ausreichend kleine Bauteile habe ich nur bis 240 Grad gefunden. Die könnte man jedoch verwenden wenn sie mit einer Wärmebrücke o.ä. etwas weg vom Heizblock angebacht werden. Aber da müsste sich jemand mit viel Zeit und viel Hotends an die Versuche machen :-)

@ Fridi
Es gab schon eingefrorene Druckersteuerungen, die weitergeheizt haben, deswegen sollte es eine von der FW unabhängige Lösung sein.

Tschüss
Tom

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.15 13:37.

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Moin moin aus HU.
Ja stimmt, habe ich vor 10Min gerade gehabt. Zwar funzte die Temperatirsteuerung aber der Drucker stand, als ich vom Gassi gehen wieder kam.

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Das liegt in der Natur der Sache - kein Computer ohne Absturz.
Aber auch das defekte SSR was einfach durchsteuert wäre von der Druckersteuerung nicht mehr zu beeinflussen. Maximal eine Fehlermeldung wäre möglich. Interessant wäre was passiert wenn z.B. mein Druckbett weiterheizt. 500W auf 300+300+8mm Alu - wie heiß wird das? Haben die Heizmatten evtl. schon eine Schmelzsicherung eingebaut? Oder heizt das bis zum Abfackeln?

Tschüss Tom

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.15 14:13.

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Jetzt hab ich's alte Trockner haben doch "einweg " Temperatur Sicherungen an den Heizungen, warum hier nicht das selbe?
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sichere Lösung ist nicht rückstellbare Thermosicherung, die 230V für alles trennt.
Beim Hotend könnte man ja den Kühlkörper überwachen. Da passen dann auch die gängigen Temperaturwerte.

Alle anderen Lösungen, Rauchmelder,Suftwahre,Kamera , sind zu spät und viel zu unsicher.

Uwe94

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Uwe94 Berliner
Drucker / mini CNC / Laser / Dualextruder 2x E3D / ArduinoMega / Eigenkonstruktion /[www.uwek94.com] /uwes3dprinter.

Und wo genau willst du die Thermosicherung anbringen? Am Hotend-Kühlkörper? Und da willst du dann die Hauptstrom Versorgung des Druckers darüber führen? Und mit welcher Temperatur? Und wie schnell soll die auslösen?

Und willst du die Thermosicherung jedesmal austauschen, wenn das Hotend-Kühlkörper mal andere Temperaturen erreichen soll? PLA 190°, Peek größer 300

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Ein Stromkreis mit Kleinspannung über die beiden Thermosicherungen lässt ein Relais anziehen. Das Relais schaltet damit die 230V zum Netzteil. Wenn eine Sicherung kommt - Relais fällt ab - Netzspannung weg.
Problem ist dann nur das Einschalten des Druckers, da die Spannung für den Haltekreis nicht da ist solange das Relais abgefallen ist.

Tschüss
Tom

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zwei Dioden vor dem Relais. Über eine werden kurzzeitig mit einem Taster 9V angelegt, danach hält es sich selbst über die ander und die jetzt vorhandenen 12V.
Für die kleinen Termosicherungen findet sich immer ein Platz.

Uwe94

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Und schon wird aus der "einfachen Thermosicherung" ein immer komplexeres System, aus weiteren elektrischen/elektronischen Bauteilen, Kabeln, Tastern, weiteren Stromquellen etc. Zudem reichen ein bis zwei Thermosicherungen sicherlich nicht aus um alle möglichen Fehlerquellen zu "überwachen".

So ein Sicherheitssystem ist alles andere als trivial. Es sollte halt so empfindlich und so frühzeitig auslösen, dass ein Brand ausgeschlossen ist und dabei im Aufbau möglichst einfach sein, so das mögliche Fehlfunktionen minimiert werden. Auf der anderen Seite darf es nicht so empfindlich sein, daß es versehentlich auslöst, damit nicht "zufällig" ein Druckvorgang unterbrochen und zerstört wird und es muss auch noch so robust sein, daß es die hohen Temperaturen und durchaus starken Vibrationen, sowie viele Beschleunigungs-, Abbrems- und Bewegungsvorgänge am Drucker fehlerfrei durchgestanden werden. Und vor allem sollte es natürlich so zuverlässig sein, daß man sich darauf verlassen kann, denn sonst könnte man es sich direkt sparen.

Ich bin mir bei einem Relais z.B. nicht sicher, ob das so gut ist mit Vibrationen und hohen Temperaturen eines Druckers.

Ich denke auch, daß es nicht eine Lösung gibt, die alle Fehlerquellen erschlägt, sondern es mehrere Sicherungssysteme geben muss, um möglichst viele Eventualitäten abzudecken. Und sicherlich ist es auch sinnvoll, daß das ein oder andere Sicherungssystem schon deutlich früher greifen sollte. Einen Brand zu verhindern ist zwar sicherlich eine sehr gute Idee und ein wichtiges System, aber bis es dazu kommt muss ja schon einiges passieren. Wenn es bis zu dieser Situation gekommen ist, dann hat der Drucker sicherlich schon erheblichen Schaden genommen und da sollte man vielleicht schon ansetzen.

Aber nochmal zur Thermosicherung am Hotend:

Wie soll das konkret und zuverlässig funktionieren?

Was ich schon mal gesehen habe, ist ein Heizblock der praktisch geschmolzen ist. Die Heizpatronen können verdammt viel Hitze entwickeln und durchaus rot und weiß glühen. Was mir selbst schon mal passiert ist: Die Sicherungsschraube der Heizpatrone hat sich durch die Vibrationen gelöst und die Heizpatrone ist aus dem Heizblock gerutscht. In ersterem Fall sah der Kühlkörper des Hotends so aus, als hätte er keine größere Hitze abbekommen. Sogar der Lüfter der daran montiert war noch funktionsfähig. Der Heizblock ist dabei allerdings praktisch aufs Druckbett "getropft", also müssen da schon extreme Temperaturen geherrscht haben. Ich denke, daß eine Thermosicherung am Kühlkörper hier nichts gebracht hätte. Im zweiten Fall hätte sogar eine Thermosicherung am Heizblock nichts gebracht, da die Heizpatrone den Heizblock kaum bzw. nicht mehr berührt hat und so kaum Wärme übertragen wurde.

Beide Situationen waren sicherlich "brandgefährlich" und sollten vermieden werden. Beide Situationen wären durch eine einfache Thermosicherung nicht verhindert worden. Und beide Situationen konnten auch durch "gängige" Sicherungen nicht vermieden werden.

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Hi,

nun - ich hatte bei dem Tread eine Art Failsave im Sinn - wie es im Titel stand - also die "letzte" Sicherung vor der großen Katastrophe. Schäden an Komponenten des Druckers sind dann evtl. schon eingetreten, es ginge um die Vermeidung von Bränden etc.
Die Sicherungsmöglichkeiten der Steuerung usw greifen vorher in 99% der Fälle. Daher ist die Auslegung der Sicherungen eher als "robust" zu betrachten.
Am Hotend wird es tatsächlich schwierig. Aber wie gesagt - es geht nicht darum das Hotend zu schützen. Wenn man von einer Schmelztemperatur von 660 Grad für Alu ausgeht würde der Auslösepunkt für die Thermosicherung auch ruhig 400 Grad betragen dürfen. Blei hat 327, Zink 420 ...
Die Heizpatrone muss natürlich zuverlässig gegen rausrutschen gesichert sein. Die Thermosicherung (240 Grad Minisicherung) könnte an einer Schraube einige mm weg vom Hotend in einer Klemmung sitzen. Länge der Brücke müsste experimentiert werden.

Anderenfalls bei einer Überwachung mit einer Steuerung a'la Glatzemann - diese könnte ja auch hängenbleiben - vielleicht durch dasselbe Ereignis wie die Hauptsteuerung. Also bräuchte man eine Art Totmannschaltung - das Relais fällt solange nicht ab wie ein bestimmter Impuls der Überwachung eintrifft?


Tschüss
Tom

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Das, was Glatzemann da beschreibt, das klingt so sehr nach "ich hab alles in der Software ausgeschaltet, was vorher eingegriffen hätte".

- Es gibt eine Funktion, bei der eingestellt werden kann, ab wieviel Grad Temperaturabweichung abgeschaltet wird. Geht der Thermistor kaputt: aus. Rutscht die Heizpatrone raus: aus.
- Es gibt eine Funktion, bei der eingestellt werden kann, wie lange es dauern darf, bis der Temperatur-Sollwert mindestens einmal erreicht werden muss, das auch während des Druckens, wenn, warum auch immer, das Temperaturfenster verlassen wird. Dauert das zu lange: aus.
- Stürzt der Arduino ab, bleibt der Watchdog hängen: aus

Wer seine Firmware also korrekt einstellt, kann den Großteil der Gefahr also schon einmal getrost abhaken.

Mir selber ist auch schon einmal der Drucker hängengeblieben, das Hotend hat die Temperatur gehalten aber sich nicht mehr bewegt, hat also den Druck an einer Stelle "geköchelt". Was ist passiert: Nix, weil die Temperatur ja stimmte und dann fängt nix an zu brennen.
Weiterhin halte ich das Hotend selbst nicht gerade für einen gefährlichen Brandverursacher. Klar, möglich ist alles, aber Risiko ist Wahrscheinlichkeit * Folge und da halte ich die Faktoren beim Hotend für sehr klein.

Was ich dagegen für gefährlich halte, ist z.B. das schon genannte defekte SSR, dass trotz Abschaltung weiter durchschaltet. Da hat die Firmware keine Chance. Hier helfen dann aber wieder, wie bereits vorgeschlagen, simple Thermosicherungen, einfach in den Heizkreis eingelötet. Am Heizbett hat man in der Regel genug Platz für sowas.

Ich würde also sagen, dass die Thermosicherung am Heizbett sinnvoll ist, genauso wie: seinen Drucker nicht aus Holz zu bauen.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.12.15 10:29.

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Der 3D-Druck ist tot, lang lebe der 3D-Druck!

Schreibt mich nicht mehr an, ich hab das drucken an den Nagel gehängt.

Zu größeren Störfällen (das Wort ist bewusst gewählt) kommt es ja eigentlich nicht, wenn ein Problem auftritt, sondern wenn es zu einer unglücklichen Verkettung von Problemen kommt.

Im Fall mit der herausgerutschten Heizpatrone hat die Software tatsächlich übernommen und ich habe es auch relativ schnell gesehen. Es ist also nichts schlimmeres passiert. Aber ich hatte auch schon zweimal das Problem (einmal Heizbett, einmal Hotend), daß der entsprechende MosFet auf dem Drucker-Shield defekt war und dauerhaft durchgeschaltet hat. Wenn die zwei Probleme zusammenkommen und dann der Druckkopf zufällig an der falschen Stelle stehen bleibt, dann kann dies durchaus schon zum Problem werden. Zumindest wenn man das nicht sieht.

Aber nochmal zu der Thermosicherung: Am Heizbett kann ich mir die tatsächlich relativ gut vorstellen, aber wo und wie wird die angebracht, wo wird die positioniert und wie wird die dimensioniert? Und vor allem: Welcher Typ genau ist sinnvoll? Ich hab da zwei "Hauptfehlerquellen" öfter gesehen. Einmal die Crimp-Kontakte auf Seiten der Silikonheizmatte (durchgeschmort, zusammengeschmolzen) und zum anderen auf der anderen Seite der Kabel (keine Aderendhülsen, Schraubklemme weggeschmolzen). Kann hier eine Thermosicherung sinnvoll helfen?


Übrigens: Über den PS_ON Pin, der auf einigen Shields vorhanden ist (z.B. RAMPS, RADDS) kann man auch realisieren, daß die Software den 230V-Strang abschalten kann. Allerdings braucht man dann noch eine weitere Stromversorgung für den Arduino (da sind dann ATX-Netzteile wieder recht praktisch, da die oft genau für solche Dinge eine Dauerstromquelle haben).

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Wenn man in die Software implementiert, dass bei Temperaturstörungen PS-ON reagiert, hat man ja schon einml diverse Fehlerquellen, wenn auch nicht alle, erschlagen.

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Frithjof
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Glatzemann
Aber nochmal zu der Thermosicherung: Am Heizbett kann ich mir die tatsächlich relativ gut vorstellen, aber wo und wie wird die angebracht, wo wird die positioniert und wie wird die dimensioniert? Und vor allem: Welcher Typ genau ist sinnvoll?

Da ist doch der Typ total egal? Hauptsache, Dauertemperatur liegt deutlich über der maximalen Betriebstemperatur. Z.B. die 172°C Thermosicherung bei ebay, deren Dauertemperatur bis 157°C geht. Die schaltet dann irgendwo zwischen 169°C und 189°C ab, wenn ich das jetzt auf die Schnelle richtig gesehen habe. Entsprechend knapper kann man immer noch dimensionieren, wenn man mag. Das ganze einfach von unten an die Heizmatte geklebt, fertig.

Quote
Glatzemann
Ich hab da zwei "Hauptfehlerquellen" öfter gesehen. Einmal die Crimp-Kontakte auf Seiten der Silikonheizmatte (durchgeschmort, zusammengeschmolzen) und zum anderen auf der anderen Seite der Kabel (keine Aderendhülsen, Schraubklemme weggeschmolzen).

Haste schon selber richtig erkannt: Geschmolzen, nicht gebrannt. Isolierung, Quetschverbinder und Schraubklemmen sind alle schwer entflammbar. Bis das brennt, riecht das erstmal 3 Wochen lang. Wenn man es richtig machen will, kann man auch einfach löten.

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Der 3D-Druck ist tot, lang lebe der 3D-Druck!

Schreibt mich nicht mehr an, ich hab das drucken an den Nagel gehängt.

Mein Arduino hing mal im Nirvana und das Hotend brutzelte das PLA zu einem schwarzen Brei. Ich saß daneben und wurde durch das unbekannte Geräusch aufmerksam.
Ich würde mich nie ausschließlich auf Software verlassen.
Das mache ich bei meiner Hausautomation auch nicht. Wenn bei mir der Rechner streikt, verliere ich nur Luxus.

Gruß
Andreas

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Aber bei der Heizmatte: Da ist ein Heizdraht in mehr oder weniger hitzebeständigem Silikon eingebettet, daß schwer entflammbar ist. Darüber befindet sich eine fette Alu-Platte, die ist auch nicht gerade schnell entzündlich. Darunter befindet sich in der Regel schwer entflammbares Isolationsmaterial und meist nochmal eine Alu-Platte. Wie realistisch ist es, daß dieses Sandwich in Flammen aufgeht, bevor der Heizdraht einfach schmilzt und so praktisch zur "Thermosicherung" wird? Ist die Fläche der Heizmatte wirklich das brandgefährliche und wenn ja, wieso?

Quote
Skimmy
Haste schon selber richtig erkannt: Geschmolzen, nicht gebrannt. Isolierung, Quetschverbinder und Schraubklemmen sind alle schwer entflammbar. Bis das brennt, riecht das erstmal 3 Wochen lang. Wenn man es richtig machen will, kann man auch einfach löten.

Hmmm... Also ich weis ja nicht. Klar ist das schwer entflammbar, aber als sowas das letzte mal bei einer Schraubklemme bei mir passiert ist, hat das keine 3 Wochen gedauert, sondern lediglich ein paar Sekunden. Und so wie das gequalmt hat, hätte das etwas leichter entzündliches definitiv zum brennen bringen können.

Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann können doch beim schmelzen der Kabel/Klemmen entflammbare Gase entstehen und extrem hohe Temperaturen, oder liege ich da falsch? Und diese Kabel sind ja schließlich in Bewegung.


Irgendwie frage ich mich gerade: Wie und wo kann ein 3D-Drucker überhaupt in Brand geraten?

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Glatzemann
Irgendwie frage ich mich gerade: Wie und wo kann ein 3D-Drucker überhaupt in Brand geraten?

Was ich jetzt schreibe, bitte mit einem Augenzwinkern verstehen

Was bei dir in 6 Monaten schon alles (fast) abgefackelt ist, also da kommt mir der Verdacht, dass der Fehler vor dem Drucker zu suchen ist

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Der 3D-Druck ist tot, lang lebe der 3D-Druck!

Schreibt mich nicht mehr an, ich hab das drucken an den Nagel gehängt.

Aber generell, um deine Frage auch zu beantworten:

Quote
David Weisbart
Denn sie wissen nicht, was sie tun...

Es wird beim Eigenbau einfach auch ein wenig Fachwissen verlangt. Wer Kabel absetzt, crimpt, quetscht oder lötet, der sollte das entweder gelernt haben oder es sich zumindest von jemandem zeigen lassen und es üben.

Woher weißt du, wie man Kabel richtig mit Quetschverbindern ausstattet? Woher weißt du, wie du Aderendhülsen montieren musst? Woher weißt du, welchen Querschnitt und welchen Typ Kabel du benutzen musst? Achtest du auf Biegeradien, feste Verlegung und mögliche Wärmeentwicklung beim bündeln von Kabeln? Woher weißt du, wie du die Kabel an dein Netzteil anschließt (und damit meine ich physikalisch, an der Klemme)? Wann du Kabelschuhe, Aderendhülsen oder löten solltest?

Das ganze kann ich echt noch lange ausführen

Aber das wäre bestimmt auch andersrum, wenn ich hier programmieren würde Da würde ich wahrscheinlich die gleichen Fragen stellen. Runtime-Error? Wie und wann kann das passieren?

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.12.15 16:36.

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Eigentlich sollte es ja ziemlich simpel sein, denn außer der Heizmatte ist da nur leistungsmässiger Spielkram verbaut. Aber grundsätzlich baue ich lieber einen Querschnitt besser ein und nutze hochwertige Kabel; Isoliere sauber ab und bändige Abschirmungen mit Schrumpfschlauch. Die bei RADDS verwendeten Klemmen verlangen aber auch ne gewisse Disziplin beim Anziehen. Auch die Klemmen alleine ersetzen nicht die Zugentlastung.

Usw.

Gruß
Andreas

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Deshalb baut man seine Elektronik eben in nen Kasten....mit Verschraubungen oder richtigen Steckern.

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Skimmy

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Glatzemann
Irgendwie frage ich mich gerade: Wie und wo kann ein 3D-Drucker überhaupt in Brand geraten?

Was ich jetzt schreibe, bitte mit einem Augenzwinkern verstehen

Was bei dir in 6 Monaten schon alles (fast) abgefackelt ist, also da kommt mir der Verdacht, dass der Fehler vor dem Drucker zu suchen ist

Ich weis nicht, was so eine dämliche und sinnbefreite Anspielung soll. Ich habe nirgendwo behauptet, daß mir (fast) was abgefackelt ist. Ich habe von Berichten hier aus dem Thread und aus anderen Threads im deutschsprachigen und englischsprachigen Teil dieses Forums geschrieben und von vielen anderen Berichten im Internet.

Ich habe lediglich von zwei meiner Erfahrungen (herausgerutschte Heizpatrone und defekter MosFet) berichtet, die zu einem Problem hätten führen KÖNNEN, wenn sie gleichzeitig aufgetreten wären. Das hat nichts mit "fast abfackeln" zu tun und ich sehe momentan auch keine Notwendigkeit weitere zusätzliche Sicherungsmaßnahmen zu treffen um dies zukünftig zu verhindern. Ersteres habe ich mit einer Schraubensicherung und einer zusätzlichen Sicherung der Heizpatrone gegen herausrutschen gelöst und bei Zweiterem war es vermutlich meine eigene Schuld und kann durch mehr Sorgfalt in diesem Bereich verhindert werden.

Und ich weis nicht ob du es wusstest: Es gibt auch außerhalb dieses Forums und Abseits von 3D-Druckern Elektroinstallationen, Heizmatten, Linearführungen, Elektronik, Thermosicherungen und noch vieles, vieles mehr. Und ich wandele nicht erst seit 6 Monaten auf dieser Welt, sondern schon ein paar Jahrzehnte länger. Und ich bin durchaus in der Lage Lösungen und Probleme von einem Bereich auf einen anderen Bereich zu übertragen...


Ich sehe irgendwo keine wirklichen Antworten auf einfache Fragen. Oben behauptest du folgendes:

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Skimmy

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Glatzemann
Ich hab da zwei "Hauptfehlerquellen" öfter gesehen. Einmal die Crimp-Kontakte auf Seiten der Silikonheizmatte (durchgeschmort, zusammengeschmolzen) und zum anderen auf der anderen Seite der Kabel (keine Aderendhülsen, Schraubklemme weggeschmolzen).

Haste schon selber richtig erkannt: Geschmolzen, nicht gebrannt. Isolierung, Quetschverbinder und Schraubklemmen sind alle schwer entflammbar. Bis das brennt, riecht das erstmal 3 Wochen lang. Wenn man es richtig machen will, kann man auch einfach löten.

Ich lese daraus: An der Stelle wird es schon nicht brennen, ist ja alles schwer entflammbar. Das mit dem Löten kann man durchaus falsch verstehen, aber ich denke mal, daß du damit meintest, daß die Kabel direkt an die Platine gelötet werden sollen. Hoffentlich nicht an die Schraubklemme oder gar verzinnen und dann in die Schraubklemme.

Wobei ich da immer noch der Meinung bin - kann natürlich auch einfach nur sein, daß mir irgendwelches elitäres Wissen fehlt - das Lötzinn, Vibrationen und höhere Temperaturen nicht die allerbesten Freunde sind. Zumindest nicht, wenn nicht noch zusätzliche Maßnahmen getroffen werden.


Ein Stückchen weiter unten heißt es dann - vermutlich auf die Frage, wo ein Drucker in Brand gerät:

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Skimmy
Aber generell, um deine Frage auch zu beantworten:

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David Weisbart
Denn sie wissen nicht, was sie tun...

Es wird beim Eigenbau einfach auch ein wenig Fachwissen verlangt. Wer Kabel absetzt, crimpt, quetscht oder lötet, der sollte das entweder gelernt haben oder es sich zumindest von jemandem zeigen lassen und es üben.

Woher weißt du, wie man Kabel richtig mit Quetschverbindern ausstattet? Woher weißt du, wie du Aderendhülsen montieren musst? Woher weißt du, welchen Querschnitt und welchen Typ Kabel du benutzen musst? Achtest du auf Biegeradien, feste Verlegung und mögliche Wärmeentwicklung beim bündeln von Kabeln? Woher weißt du, wie du die Kabel an dein Netzteil anschließt (und damit meine ich physikalisch, an der Klemme)? Wann du Kabelschuhe, Aderendhülsen oder löten solltest?

Ich lese daraus: Wenn ich die Kabelverbindungen nicht fachmännisch ausführe, dann könnte dies eben doch eine Brandursache sein, unabhängig davon das ja alle Verbinder etc. schwer entflammbar sind. Wenn das so ist, dann gibt es dafür ja eine ganz einfache Lösung: Ich führe die Arbeiten einfach fachmännisch durch und eliminiere damit das Problem an der Wurzel.



Ich möchte halt einfach verstehen, wo und warum mögliche Fehlerquellen sind und was man sinnvollerweise unternehmen kann um die Sicherheit zu erhöhen.

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Skimmy
Was ich dagegen für gefährlich halte, ist z.B. das schon genannte defekte SSR, dass trotz Abschaltung weiter durchschaltet. Da hat die Firmware keine Chance. Hier helfen dann aber wieder, wie bereits vorgeschlagen, simple Thermosicherungen, einfach in den Heizkreis eingelötet. Am Heizbett hat man in der Regel genug Platz für sowas.

Ich würde also sagen, dass die Thermosicherung am Heizbett sinnvoll ist, genauso wie: seinen Drucker nicht aus Holz zu bauen.

Aus solchen Aussagen lese ich zum Beispiel, daß ich jetzt mein 230V Kabel nehmen soll, daß auftrenne, da eine Thermosicherung einlöte und das Kabel in einer Schleife irgendwo unter das Heizbett klebe, damit die Thermosicherung auslösen kann möglichst eng an der Heizmatte anliegend. Crimpen kann ich, abisolieren kann ich auch, löten ebenfalls und Aderendhülsen montieren kann ich auch. Und ja, daß hat mir jemand beigebracht der vom Fach ist und Ahnung davon hat. Und ja, ich habe das auch endlos oft geübt, ohne das es Probleme gegeben hätte...

Das klingt für mich irgendwie nicht so ganz richtig, aber vielleicht liege ich ja auch nur falsch. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.


Und einem Teil deiner Aussage muss ich widersprechen: "Da hat die Firmware keine Chance." Das stimmt nicht, wie du ja bereits weiter oben geschrieben hast. Wenn die Sicherungsmaßnahmen nicht abgeschaltet sind, ist die Firmware in der Lage genau dieses Problem zu erkennen (Temperaturanstieg, obwohl das SSR abgeschaltet sein sollte). Und die Firmware ist auch in der Lage etwas dagegen zu unternehmen: Wenn man eine über den Arduino schaltbare Stromversorgung hat, kann dieser in diesem Fall ganz einfach die Stromversorgung abschalten. Und das Beste: Das ist sogar mit einfachen Mitteln z.B. in Repetier (und sicher auch anderen Firmwares) umzusetzen, ohne das man programmieren können muss. Man kann den PS_ON Pin so konfigurieren, daß er nach einem Reset des Arduino abgeschaltet ist. Wenn man nun die Stromversorgung entsprechend darüber schaltet.

Unstrittig ist natürlich, daß dies nicht funktioniert, wenn das SSR dauerhaft durchschaltet und die Firmware so abstürzt, daß weder Watchdog noch die anderen Sicherungsmaßnahmen greifen. Und sowas scheint ja leider durchaus vorzukommen, schenkt man diversen Berichten Glauben. Kann natürlich sein, daß da immer das Problem vor dem Monitor gesessen hat.


Vielleicht eine Frage nochmal anders gestellt:

Was passiert, wenn ich eine 230V (oder meinetwegen auch 24V oder 12V) Heizmatte an Dauerstrom hänge und keine Regelung vorhanden ist? Brennt die Heizmatte dann einfach durch (und der Stromkreis wird unterbrochen), weil die Heizdrähte schmelzen, oder entsteht dabei so ein "Höllenfeuer", daß die umliegenden metallischen Teile schmelzen oder die schwer entflammbaren Isolierungen anfangen zu schmoren und/oder brennen?

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Microsoft MVP in den Kategorien DirectX/XNA * Visual C++ * Visual Studio and Development Technologies seit 2011

• Mein Erster (RAMPS 1.4, Selbstbau WolfStrap-Derivat mit Linearführungen, Wade Extruder und E3D lite6 Hotend)
• Cub44 (Selbstbau Dual Wire Gantry Derivat mit Zahnriemen und Linearschienen, RADDS 1.5 und DUE, Custom Hotend - E3D like, Compact Bowden Extruder)
• HexMax (sechseckiger Delta (eigenes Design) mit Druckraum 300mm Durchmesser und >=400mm Höhe, RADDS 1.5, 24V, Custom Hotend, Compact Bowden Extruder)
• P3Steel Toolson MK2 - Keine Zeit zum selbst planen ;-)

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