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Slicer macht Löcher zu klein?

geschrieben von Losspost 
Slicer macht Löcher zu klein?
15. March 2017 04:48
Ich wollte fragen wie ich folgendes Problem lösen kann. Aufgrund des Slicers wird das Loch ja ein wenig kleiner generiert , kann ich das im Slice przess irgendwie vorbeugen?
Klar ich kann die Löcher im Modell größer machen aber das iist nicht die Lösung . Gibt es eine einstellungsmöglichkeit dies zu verhindeern?


Gruß Losspost
Re: Slicer macht Löcher zu klein?
15. March 2017 10:43
Hat nichts (oder nur sehr wenig) mit dem Slicer zu tun. Nein.
Re: Slicer macht Löcher zu klein?
15. March 2017 12:39
Doch, das hat nur mit dem Slicer zu tun. Wenn man ein 5mm Loch im CAD generiert, macht der Slicer auch ein 5mm Loch. Nur der Druckvorgeng verkleinert das Loch, da sich das Filament etwas nach innen zieht. Also im CAD das Loch etwas größer zeichnen, dann klapps auch mit den Druckern. Aufbohren geht auch.


Liebe Grüße aus Henstedt-Ulzburg.
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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
15. March 2017 12:46
Wenn man sich den GCODE anschaut, stellt man fest, dass der Slicer alle Konturen absolut präzise berechnet.
Wenn die Perimeter nicht exakt kalibriert sind und dicker ausfallen als die im Slicer eingestellte Extrusionabreite, werden Löcher kleiner.
Außerdem schrumpfen Löcher.
Ich zeichne sie meist mit 0,2 bis 0,3 mm Übermaß. Das hängt von Temperatur und Material ab, einfach ausprobieren.

Gruß Michael


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
15. March 2017 13:27
Boris hat da mal ein Tool zur Berechnung eingestellt.
Diameter.xls


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
15. March 2017 14:25
noobhead hat außerdem noch den polyhole effekt beschrieben [hydraraptor.blogspot.de]
Re: Slicer macht Löcher zu klein?
16. March 2017 06:52
Quote
Fridi
Doch, das hat nur mit dem Slicer zu tun. Wenn man ein 5mm Loch im CAD generiert, macht der Slicer auch ein 5mm Loch. Nur der Druckvorgeng verkleinert das Loch,
Merkst Du was?
Re: Slicer macht Löcher zu klein?
16. March 2017 07:49
Quote
Inhumierer
Quote
Fridi
Doch, das hat nur mit dem Slicer zu tun. Wenn man ein 5mm Loch im CAD generiert, macht der Slicer auch ein 5mm Loch. Nur der Druckvorgeng verkleinert das Loch,
Merkst Du was?
Ich merke, dass man im Cad-Programm die Löcher so anpasst, dass der Druckvorgang die Löcher in der richtigen Größe druckt.


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
16. March 2017 07:51
Vielleicht solltest Du das hier nochmal in Ruhe lesen.
Re: Slicer macht Löcher zu klein?
16. March 2017 08:12
Quote
Inhumierer
Vielleicht solltest Du das hier nochmal in Ruhe lesen.

Ich verstehe Dich nicht. Liegt wohl an meinem Alter.


Liebe Grüße aus Henstedt-Ulzburg.
Frithjof
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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
16. March 2017 10:17
Hi,

in Grunde ist es wirklich ein Fehler oder fehlendes Feature des Slicers.

Im CAD Programme solltes es richtig sein, die Firmware kann nichts mehr daran ändern.
Der Effekt ist dass wir alle falsche Teile zeichnen.

Wenn ichs richtig im Kopf habe liegt der Fehler in Etwa immer bei der halben extrusion width (blöderweise weiß ich aber nicht mehr ob für Radius oder Durchmesser, denke es war der Durchmesser)

BG Jörg


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
16. March 2017 13:01
Quote
69291954
in Grunde ist es wirklich ein Fehler oder fehlendes Feature des Slicers.
Im CAD Programme solltes es richtig sein, die Firmware kann nichts mehr daran ändern.
Der Effekt ist dass wir alle falsche Teile zeichnen.
Wenn ichs richtig im Kopf habe liegt der Fehler in Etwa immer bei der halben extrusion width (blöderweise weiß ich aber nicht mehr ob für Radius oder Durchmesser, denke es war der Durchmesser)

Wer hat dir denn das Märchen erzählt?
Ich hatte bereits erwähnt, dass der Slicer Konturen präzise berechnet.
Wenn du dir mal den GCODE anschaust, wirst du sehen, dass die Bahnen auf Hundertstel Millimeter genau stimmen.

Ich weiß nicht, wie oft ich das noch schreiben muss:
Der Slicer setzt die Bahnen stets innerhalb der Außenkonturen und außerhalb der Innenkonturen.

Bei Kreisen liegt das Problem beim CAD Programm, wie “nophead” es beschrieben hat.
CAD Programme bilden Kreise als Polygone ab, wobei deren Seiten innerhalb des Kreises gelegt werden. Je weniger Seiten nun das Polygon hat, desto enger wird das lichte Maß.
In der Regel ist dieses Untermaß aber sehr gering.
Bei einem Kreis von 8 mm Durchmesser, und 27 Facetten wird der Kreis innerhalb des Polygons um 0,054 mm kleiner.
Mit 54 Facetten ist der Innenkreis nur noch um 0,014 mm kleiner.
Wenn man die STLs nicht gerade mit grober Facettierung exportiert, ergeben sich Abweichungen, die eher außerhalb des Messbereiches liegen.

Es bleibt also dabei:
Löcher größer zeichnen und testen.

Gruß Michael


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
16. March 2017 14:48
Hi,

Schön dass du mir Recht gibst!
Nopehead beschreibt 3 (!!) Effekte die dazu führen dass Löcher zu klein werden.
1. Lässt sich hast gegen 0 reduzieren, wenn die Auflösung genug ist ( des stl)
2. und 3. lassen sich nur im slicer kompensieren.

"Ideally all these effects should be compensated for in the slicing software but what has happened instead recently is that people are using parametric values in OpenScad to tweak the holes to come out right on their machines. That is the wrong approach because when the holes comes out smaller than they should be, without the slicing software compensating for it, then the infill doesn't meet it as tightly as it should do."

Da hier Extrusion width eine Rolle Spielt heißt das sobald sich diese ändert passt auch die Kompensation durch CAD nicht mehr.

Soweit dein Märchen.

BG Jörg


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
16. March 2017 16:33
Quote
69291954
....

Da hier Extrusion width eine Rolle Spielt heißt das sobald sich diese ändert passt auch die Kompensation durch CAD nicht mehr.

....


Das ist eine verkehrte Schlußfolgerung! Aber ich verzichte darauf, Dir das schonend beibringen zu wollen, mache einfach Deine Erfahrungen mit der Problematik und gut ist.

H.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.17 16:34.
Re: Slicer macht Löcher zu klein?
16. March 2017 18:37
Quote
69291954
Hi,

Schön dass du mir Recht gibst!
Nopehead beschreibt 3 (!!) Effekte die dazu führen dass Löcher zu klein werden.
1. Lässt sich hast gegen 0 reduzieren, wenn die Auflösung genug ist ( des stl)
2. und 3. lassen sich nur im slicer kompensieren.

"Ideally all these effects should be compensated for in the slicing software but what has happened instead recently is that people are using parametric values in OpenScad to tweak the holes to come out right on their machines. That is the wrong approach because when the holes comes out smaller than they should be, without the slicing software compensating for it, then the infill doesn't meet it as tightly as it should do."

Da hier Extrusion width eine Rolle Spielt heißt das sobald sich diese ändert passt auch die Kompensation durch CAD nicht mehr.

Soweit dein Märchen.

BG Jörg
Richtig. Wenn die Bahn bei gleicher sonstiger Einstellung durch mehr Material breiter wird, passen die CAD-Daten nicht mehr. Ich habe mir angewöhnt, Löcher passend aufzureiben.


Liebe Grüße aus Henstedt-Ulzburg.
Frithjof
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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
16. March 2017 18:49
Hi,

danke!

[reprap.org]
Suppose RepRap is making a circular hole of radius R. The extrude head lays down a track of thickness t. The head has to move at an offset radius r to get the edge of the hole in the right place. For big values of R:

r ≈ R + 0.5t

R wäre der Zielradius
t die Extrusion Width ("The extrude head lays down a track of thickness t")

was genau stimmt jetzt euer Meinung nach nicht?

BG Jörg


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 03:01
... mit Änderung der ExtrusionWidth > Fadenbreite > ändert sich die Bahn und damit auch die relativ dazu gehörige Menge extrudiertes Filament. Die würde sich nur durch Änderungen des Multi verändern.

Das ist wenigstens bei S3D so, ich drucke ein und das selbe Loch egal mit welcher EW immer gleich (falsch).
Das beste Ergebnis erziele ich mit EW = Düsengröße + 0,02 mm. Dass die restlichen Einstellungen stimmen müssen, versteht sich von selbst.

S3D hat auch eine Option zur Horizontal Size Compensation, aber da steckt der Teufel im Detail: was man auf der einen Seite gut machen kann, macht man auf der anderen Seite u.U. schlecht, das ist kein Allheilmittel.

Scheibe 50 mm mit 10 mm Bohrung, einmal 0,40 EW und einmal mit 0,50 EW bei 040er Düse. Ich erkenne in den Außen- wie den Innenmaßen keine Unterschiede und habe solche auch noch nicht markant gemessen.


2-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.03.17 03:37.
Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 04:48
Hi,

schau dir mal von den Link bzgl. Arc Compensation an.

Was S3D betrifft bin ich mir nicht sicher ob die ein Feature haben um genau diesen Effekt zu kompensieren, es findet sich bei S3D ein Eintrag vom Support aus 2013 aber dort keine weiteren Information.
Bei Slic3r ist es definitiv so das nichts kompensiert wird.

Ich drucke auch fast immer mit 0.4 er Düse bei 0.42 Extrusion width. Muss mal eine Lochreihe drucken.

Im gcode kannst du keine Unterschiede sehen, dass der passt war nie in Frage gestellt.


BG Jörg


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 05:00
.... aber sicher doch!

Jahr 2013? ich habe 2014 mit Version 1.1 > 2.0 angefangen, jetzt sind wir bei (nur! es gäbe noch viel Luft nach oben) 3.1.1, die Kompensation wurde irgendwo bei 2.2 oder 3.0 eingeführt (2015?)
Aber S3D druckt Löcher auch so recht ordentlich, an dem systembedingten Fehler kommen die halt auch nicht vorbei.

Wenn Löcher zu eng sind, reibe ich sie nicht auf, ich "schmelze" sie auf, einfach ein alter Dremel-Schleifstift nehmen, die Reibungshitze richtet es. Dabei geht nur wenig Material verloren, der Rand verdichtet sich, die Oberfläche ist wie versiegelt



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.03.17 05:09.
Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 05:19
Quote
69291954
...
Im gcode kannst du keine Unterschiede sehen, dass der passt war nie in Frage gestellt.


.... wie meinst Du das bzw. auf was beziehst Du das? Auf EW?

Im S3D-Forum gibt es mehrere ellenlange Threads zu der Problematik und die werden spätestens alle 4 Wochen aufgewärmt, weil sich schon wieder jemand über 0,2 mm Ungenaugkeit mokiert und einen Bug meldet; Amis kennen keine Suchfunktion oder sind zu faul oder ...


Nachtrag:

[forum.simplify3d.com]:
Extrusion Width: The slicing engine doesn't use your nozzle diameter, but instead uses your Extrusion Width setting. For most cases, keeping this setting on Auto (1.2x your nozzle diameter) is the best route, however for certain cases where you have extremely thin nozzles, you may find it's best to go to Manual and play with lowering the Extrusion Width setting.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.03.17 05:26.
Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 05:23
Ups, meine Nachricht scheint verschwunden? Egal.
Ich kenne S3D jetzt nicht, bin mir aber fast sicher, daß Slic3r & Cura das angesprochene Thema "Arc Compensation" berücksichtigen & kompensieren. Am WE könnte ich bei Interesse mal ein paar Simpel-STLs machen, um das zu checken.

Die anderen Effekte, die ein Schrumpfen der Kreise verursachen, nämlich hauptsächlich die Annäherung der Kreise durch Geradenstücke, und die Änderung des frisch gedruckten Plastiks durch Oberflächenspannung, Schrumpfung etc., können Slicer prinzipiell nicht kompensieren.
Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 05:56
Hi,

Für Slicer gibt einen eine Diskussion von 2013-2016, hier sieht es nicht so aus als ob das Feature intergriert wurde.
Die Diskussion selbst ist aber sehr interessant.

[github.com]

LG Jörg


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 06:01
Quote
69291954
Schön dass du mir Recht gibst!

Wie kommst du denn darauf? ich habe dir in keiner Weise zugestimmt. smiling smiley
Wenn dem so wäre, hatte ich mir nicht die Mühe gemacht, für Klarheit zu sorgen.

Quote
69291954
in Grunde ist es wirklich ein Fehler oder fehlendes Feature des Slicers

Falsch
Es ist KEIN Fehler des Slicers. Der Slicer macht genau das, was er soll: Präzise abbilden was man ihm vorsetzt.
Und das ist auch gut so.

Quote
69291954
Der Effekt ist dass wir alle falsche Teile zeichnen.

Unklar und schwammig formuliert
Wir zeichnen nicht alle Teile falsch. Es wird lediglich von Anfängern nicht druckgerecht gezeichnet.

Quote
69291954
Wenn ichs richtig im Kopf habe liegt der Fehler in Etwa immer bei der halben extrusion width (blöderweise weiß ich aber nicht mehr ob für Radius oder Durchmesser, denke es war der Durchmesser)

Falsch
Wer in diesem Zusammenhang (Löcher werden kleiner) den Fehler in der halben Extrusionsbreite sieht, hat einfach keine Ahnung von den einfachsten Zusammenhängen des Slicens.

Nicht einfach nur zum Besten geben, was man eventuell in etwa richtig im Kopfe hat, sondern das, was man selbst überprüft hat und sich auch nachvollziehbar überprüfen lässt.


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 07:22
Moin moin aus HU.
Es ist grundsätzlich ein Unterschied, ob ich einen Kreis mit 24 Segmenten oder 240 Segmenten zeichne. Der Slicer druckt genau das, was er angeboten bekommt. Je wehniger Segmente ich zeichne und je kleiner das Loch ist, um so kleiner wird das Loch beim Drucken.. Das kommt, weil das Filament beim Drucken nach innen gezogen wird. Je kleiner das Loch, um so grüßer die Abweichung nach innen. Daher hat Boris (Sivar) die Excel-Formel geschrieben, um schon beim Zeichnen die Abweichungen zu kompensieren.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.03.17 08:01.


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 07:27
Hi,

hast du dich nicht, genau wie ich auf die Ausführungen von Nopehead bezogen?
(deinen Ausführungen nach der Märchenonkel)

Warum du nur bis zur 1. von 3 Ursachen kommst ist mir rätselhaft.

man könnten zu kleine kreise
1. im CAD
2. im Slicer
3. in der Firmware kompensieren

korrigiert man es im CAD hat man das Problem dass es nur für eine Toolchain genau passt.

Hat genau so gestimmt und wurde vorher schon von windiesel verlinkt (http://hydraraptor.blogspot.de/2011_02_01_archive.html).

Wenn das alles so gut funktioniert bei dir warum sind dann deine Löcher im Druckteil kleiner als im CAD Modell und im Gcode?

BG Jörg


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 14:31
Moin moin aus HU.
Ich habe mal etwas mit dem CAD-Programm gespielt. Ein Kreis mit einem 100mm Radius hat bei 8 Segmenten nur an den Segmenten 100mm. In der Mitte der Segmente sind das nur 93mm. Also ist erst einmal das CAD-Programm schuld. Man muss schon richtig zeichnen mit vielen Segmenten. Dann hat aber der Druckprozessor ein Problem, rechtzeitig die Segmente auszurechnen. Dann stockt es und es gibt Bubbel.


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 14:42
Wäre es an dieser Stelle nicht wieder wünschenswert, wenn die Slicer Arc Befehle in die G-Codes schreiben würden.
Ich hatte das mal bei Prusa3D angeregt, wurde aber dann abgewiesen, weil in den üblichen Quellformaten des Slic3rs keine Kurven erfasst werden.

Gibt es einen STL Ersatz, der Rundungen erfasst?


Gruß
Christopher
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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 15:26
Unnötiges Zitieren und Verlinken auf Themen, die ohnehin unstrittig sind, ist ein nur schwacher Versuch, von deinen falschen Behauptungen abzulenken.
Nur zu diesen habe ich eindeutig Stellung bezogen.

Quote
69291954
Wenn das alles so gut funktioniert bei dir warum sind dann deine Löcher im Druckteil kleiner als im CAD Modell und im Gcode?

Warum das so ist, hatte nicht nur ich bereits erwähnt, muss ich das noch mal vorkauen?
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...


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Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 15:40
Quote
Fridi
...
Ein Kreis mit einem 100mm Radius hat bei 8 Segmenten nur an den Segmenten 100mm. .....

.... dann haste eben ein Achteck und keinen Kreis.

Ich nutze in meinem ViaCAD üblicherweise die Auflösung "Fein",
das sieht bei einem 100er Kreis so aus: (Raster ist 1mm)



und in der höchsten Auflösung "Superfein" dann so:



Die Bildschirmdarstellung ist wirklich kreisrund, bei beiden Varianten, im Druck kann man bei "Fein" andeutungsweise Segmente erkennen, mit "Superfein" habe ich noch nie gedruckt, mir reicht die Rundheit meine Drucke übrig.
Re: Slicer macht Löcher zu klein?
17. March 2017 16:22
Ich nehme meistens 240 Segmente im Kreis. Dann kann ich aber mit meinem Rumba Board nur noch mit max 50mm/sec drucken. Sonst stockt der Drucker in den Kreisbewegungen und macht Blobs. Bei kleinen Löchern reichen 24 Segmente, da ich die dann auf Maß aufbohre/aufreibe.


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