Interferenzen durch X-Y-Achsen-Genauigkeit

Hi,
ich drucke derzeit ein Flugmodell, es war zuerst geplant als ME-163, aber den Rumpf habe ich erst einmal verworfen, denn ich habe die Motorisierung im Moment nicht da, daher habe ich zu den Tragflächen einen Segelflugzeug-Rumpf gedruckt.



Die Tragflächen bestehen aus zwei gedruckten Teilen, die aneinander geklebt werden. Man sieht sowohl auf der Ober- als auch auf der Unterseite interferenzähnliche Muster, die meiner Meinung nach durch die in diesen Druckparts zu druckende geringe Steigung des Perimeters hervorgerufen werden. Im Moment drucke ich mit 8825er-Schrittmotor-Platinen bei 32 Microschritten, was 160 Schritten pro mm entspricht.



Meine Frage: Würde die Umrüstung auf eine Schrittmotor-Steuerung mit 256 Microschritten hier wirklich die Auflösung erhöhen, also diese Interferenzen beheben bzw. verringern?

Nur, um Fragen vorzubeugen: Die Tragflächen werden hochkant stehend gedruckt, so dass die Z-Achse damit nichts am Hut hat.

Danke für eure Tipps!

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.17 06:55.

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liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***

Ich weiß nicht welche Druckerbauform du nutzt, aber es hat mich direkt an das Delta-Phänomen erinnnert:
[forums.reprap.org]

Da sind ähnliche Artefakte erklärt

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Alle Angaben ohne Gewähr

Ne, das ist kein Delta-Drucker, das ist ein Prusa-Clone aus China. Ich vermute, dass selbst ein Core-X-Y die selben "Artefakte" drucken würde, falls die Auflösungen die selben wären. Ich will halt eigentlich nur wissen, ob die Verwendung von mehr Multischritten (also 256 statt 32) hier etwas verbessern würde.

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liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***

Hi, ein 3D Drucker ist eine CNC Maschine und keine Kopierfräse, bedeutet: Viele hundertmal die Sekunde fahren X und Y verschiedene Punkte an.. Und das sieht dann nachher aus wie ein Kreis/Radius(ist aber keiner, da Digital und nicht Analog)
Ich würde dir empfehlen mal über den Gcode zu gucken, natürlich scheint es schwer die Stelle zu finden wo dein Problem liegt.... Aber nur auf den ersten Blick, die Höhe in Z ist dir bekannt und wo die Stelle in X und Y liegt.. Da kann man wohl irgendwie Raten.
Schau doch einfach mal was der Drucker da machen soll. Das Problem sehe ich also bei deinem Slic3r, oder schon im Vorfeld der Auflösung der STL ( da gibt es auch keine gewölbten Flächen, die Oberfläche wird durch Dreiecke definiert)

Aber zurück zur Frage:
Dein Motor macht wohl irgendwas um die 1,8 Grad pro Schritt. Jetzt musst du den Umfang deines Riemenrad's oder Gewindestangensteigung durch die Anzahl der möglichen Schritte teilen und erhälst so die theoretische Positioniergenauigkeit

bei 32 Microschritten sind das dann 6400 Schritte pro Umdrehung. Das Riemenrad wird einen Umfang von 50mm haben? Dann kommst du auf 0,00Xmm pro Microsteps... Und wie wir alle wissen kann man das weder sehen noch fühlen... Also ich sage mal nein, denn es ist ein Software Problem

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.09.17 20:52.

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Prusa Air 2
Merlin Hotend (passiv und verlängert)

Eigenbau X300 Y500 mit verlängertem Merlin Hotend
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Eine Kiwi am Tag deckt den menschlichen Tagesbedarf an Kiwis

Also wenn ich die Layer auf den krieseligen Bildern richtig interpretiere, hast du eher ein Z-Wobble problem

Chri

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[chrisu02.wordpress.com] Quadmax Intel Delid Tools

Bei mir haben TMC2100 Stepper-Treiber die Oberfläche deutlich verbessert.
Untechnisch ausgedrückt laufen die einfach "weicher".

Hatte auch mal die DRV Treiber und ähnliche Muster auf diversen Teilen, mit den TMC2100 waren diese Muster weg.

Probieren kannst Du es ja, kostet ja nicht die Welt und angenehm leise ist es auch.

lg
Markus

Quote
Kenny-F-Powers
...

bei 32 Microschritten sind das dann 6400 Schritte pro Umdrehung. Das Riemenrad wird einen Umfang von 50mm haben? Dann kommst du auf 0,00Xmm pro Microsteps... Und wie wir alle wissen kann man das weder sehen noch fühlen... Also ich sage mal nein, denn es ist ein Software Problem

Das halte ich für ein Gerücht. Wenn man eine Achse ganz langsam fahren lässt, so kann man die Bewegung, also die Schritte, durchaus mit der Hand fühlen. Das sind 0,00625mm in X und Y.

Nun, es ist druchaus möglich, dass es mit der Auflösung der Tragfläche zusammenhängt, vielleicht auch mit KISSlicer und dessen Auflösung. Irgendwann werde ich auf die Module mit 256 Schritten umrüsten, und dann schauen wir mal weiter.

Bei der Aerodynamik werden diese Artefakte wohl wenig Auswirkung haben, Modellflugzeug-Hersteller würden so etwas als Feature verkaufen (3D-Hyper-Turbulator für höheren Geschwindigkeitsbereich bei geringerer Abrissneigung... ).

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liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***

Das ist mehr ein Artefakt, das durch Umkehrspiel auf X und Y entsteht, da der Flügel diagonal auf dem Bett gedruckt wird.
Diese Wellen sind alle im Bereich Wendepunkt Profil, sprich im Max Profildicke und verlaufen auch entlang der Top Linie.
Würde mal deine Riemen oder die Steifheit des Rahmens checken, nicht das er da irgendwo rum labbert.

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DIY Graber i3, based on Ramps 1.4 / LCD-SD-support / Marlin / MK8 upgraded direct drive

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Und sollte ich vergessen haben, jemanden zu beschimpfen, dann bitte ich um Verzeihung!
Johannes Brahms

Quote
Minihawk
Bei der Aerodynamik werden diese Artefakte wohl wenig Auswirkung haben, Modellflugzeug-Hersteller würden so etwas als Feature verkaufen (3D-Hyper-Turbulator für höheren Geschwindigkeitsbereich bei geringerer Abrissneigung... ).

Danke für den guten Start in den Tag

Aber allein um das auszuschließen, sofern vorhanden, pack doch einfach mal TMCs auf die X und Y Achse... passiert es wieder, kannst du ja zurück auf DRV gehen. Dann anderen Slicer testen, passiert es immer noch, hast du wahrscheinlich was an der Mechanik..

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Alle Angaben ohne Gewähr

Ich habe im Moment nicht die Mittel, um die neuen Schrittmotoren-Karten zu wechseln. Das mach ich irgend wann.

Am Slicer kann es auch noch liegen. Oder an den Slicer-Einstellungen, ich hab da so einen Parameter in Verdacht beim KISSlicer, aber ich will jetzt erst mal das Modell Drucken und ausprobieren, es wird auch mit den Artefakten fliegen...

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liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***

Quote
Chri
Also wenn ich die Layer auf den krieseligen Bildern richtig interpretiere, hast du eher ein Z-Wobble problem

Chri

Überlesen ?

Druck mal einen normalen Würfel mit 20mm Kantenlänge, kann in Z auch höher sein.

Wie ist der Drucker überhaupt mechanisch ausgeführt, Fotos ?

Und wie schon so oft aufgelistet:

Quote

* Was für ein Drucker
* Was für ein Extruder (DD/geared/bowden, gekühlt?)
* Was für Settings Speed,Retract,-> lade doch einfach die Printer und Profile Slicer settings hier hoch, die kann man exportieren
* Was für Firmware-Settings (Acc,Yerk,Speeds)
* am Besten ein Foto vom Drucker.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.17 00:02.

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[chrisu02.wordpress.com] Quadmax Intel Delid Tools

Nun, die Interferenzen und ein evtl. immer noch leicht vorhandener Z-Wobble haben garantiert keinen Zusammenhang. gegen den Z-Wobble habe ich Anti-Wobbler drinnen, aber die Steifigkeit der Führung der X-Brücke lässt immer noch leicht die Bewegung der Gewindestangen durch. Das gibt eine regelmäßige Struktur auf den Flanken.

Die Interferenz ist aber von anderen Sachen abhängig als dem Stand auf der Z-Achse. Sie sind ebenfalls regelmäßig, aber eher wie gesagt mathematischer Herkunft (Modell und/oder Slicer) oder ebenfalls mechanischer Herkunft, dann müsste es aber ein X- oder Y-Wobble sein...

Wenn ich mein Modell fertig habe, dann drucke ich eine Fläche, die ich in einem anderen Slicer gesliced habe, dann kommen wir der Ursache schon näher...

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liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***

Quote
Minihawk
Nun, die Interferenzen und ein evtl. immer noch leicht vorhandener Z-Wobble haben garantiert keinen Zusammenhang. gegen den Z-Wobble habe ich Anti-Wobbler drinnen, aber die Steifigkeit der Führung der X-Brücke lässt immer noch leicht die Bewegung der Gewindestangen durch. Das gibt eine regelmäßige Struktur auf den Flanken.

Die Interferenz ist aber von anderen Sachen abhängig als dem Stand auf der Z-Achse. Sie sind ebenfalls regelmäßig, aber eher wie gesagt mathematischer Herkunft (Modell und/oder Slicer) oder ebenfalls mechanischer Herkunft, dann müsste es aber ein X- oder Y-Wobble sein...

Wenn ich mein Modell fertig habe, dann drucke ich eine Fläche, die ich in einem anderen Slicer gesliced habe, dann kommen wir der Ursache schon näher...

Nimms mir nicht übel, aber woher sollen wir wissen ob du "Antiwobbler" drinnen hast wenn du es nicht beschreibst ?
So nebenbei hab ich schon drucker gesehen die trotz "Antiwobbler" noch genügend Z-wobble.

Mach mal ordentliche Bilder von dem Drucker, die oberden Bilder sind auch relativ krieselig und von niedriger Qualität, da erkennt man wenig.

Was gibt dir im Detail die Informationen das es Interferenze Probleme sein sollen ?, ein bestimmtes Geräusch ?, die Bilder oben sagen mir in der Qualität leider aktuell nur Z-Wobble ?

chri

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.17 01:16.

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[chrisu02.wordpress.com] Quadmax Intel Delid Tools

@Minihawk

Ober hast du Z Wobble und
Unten Polygonfehler vom feinsten
Das Stichwort ist Ankerkette
Du solltest die China Ankerketten Müllriemen ( bestimmt wieder der billigst GT3 aus unbekannter Quelle ) und die Pullys gleich mittauschen
Marken HDT3 Riemen hergestellt in Germany plus passenden Pully aus Germany, plus den von mir mal vor ewigen Zeiten geposteten Hardwarehack für
die Steppertreiber, plus den Diodenhack, dann ist das weg

Und nimm mal den Sinnfreien Alkoholentzug Spruch der seitelang gepostet wird mal raus, das ist hier ein Druckerforum und nicht Facebook,
und hat absolut nichts mit dem hier diskustierten Thema zu tun, das Ding nervt nur einfach !


Hardwarekiller

---

Seit 2011 und damit 13 Jahre EIGENER Erfahrung in 3 D Druck und nicht nur von andern nachgeplapperter
Mein Club Hackerspace Frankfurt-Main
Seit 2011 nun im 3D Druck-Treffen jeden Mitw 19.00 Uhr - openend
Hardwarekiller the real Hardware Freak
Vorserien/Serienentwicklung prof. automotiv, Elektronikentwicklung , Controllertechnik(8/16/32Bit
Entwicklung Reprapelektronik, Stepper/Servo und Sensortechnik, Software sowie Mechanik

So, hier ein bessweres Bild, aufgenommen mit der Spiegelreflex...

Das Muster ist so nachvollziehbar, der zweite Flächenpart,d en man oben drauf setzt, der hat genau das selbe Muster und schließt an das Muster an, als würde es genau so sein müssen.

Derart nachvollziehbare Muster, ein labbernder Gummiriemen oder so was würde ich da auschließen wollen.

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liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***

Ok, das sieht nach Z-Wobble und Decay Problem aus.

Um den Z-Wobble zu bestätigen/auszuschließen druck mal einen Test Cube.
Um das Decay Problem zu bestätigen/auszuschließen druck mal ein Decay Test teil.

Chri

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.17 13:30.

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[chrisu02.wordpress.com] Quadmax Intel Delid Tools

Also, ich kan nirgends ähnliche Bilder im Internet finden, die dieses kreisförmige Druckbild zeigen und irgendwas mit Z-Wobble oder Decay-Problem zu tun hätten.



Vielleicht kannst du ja mal da ein wenig aus deinem Fundus hier posten, wenn du sicher bist, dieses Rippen-Muster mit beiden Druckproblemen beobachtet zu haben, Chri.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.17 16:48.

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liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***

Wie die "Kreisförmigen" linien ausfallen hängen immer davon ab wie das zu druckende Teil geschwungen ist, selbst Ultimaker 3 haben das Problem noch, kannst dir ja mal hier und hier im UM Forum durchlesen.
Das fällt auch unter das was Hardwarekiller erwähnt hat, guckste mal HIER.

Rechts oben, das sieht klar nach Z-Wobble aus, die Linie ist nicht gerade sondern gewellt, das gleiche Bild sieht man auch beim roten Teil.
So gleichmäßig wie das ist, kann auch ne Welle verbogen sein, oder eine eiernde Mutter, ohne Bilder vom Drucker können wir da noch schwerer was dazu sagen.



mfg Chri

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[chrisu02.wordpress.com] Quadmax Intel Delid Tools

Quote
Terri
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[forums.reprap.org]

Da sind ähnliche Artefakte erklärt

Womit wir doch wieder hierbei wären wenn ich mich nicht ganz täusche? Und somit das Problem noch nicht mal Delta-Exklusiv ist sondern halt einfach am Treiber bzw Decay liegt.

Quote
nebbian
In conclusion: If you have lines on your prints, the easiest thing to do is to adjust your layer height.
Use the following table:
If your steps/mm is a multiple (or very close to):
80 / 160 : Use layer heights of 0.0809, 0.1618, or 0.3236
100/200 : Use layer heights of 0.1294, 0.2589, 0.3883

The next thing to do is to mod your drivers to go into the one decay mode at all times. Switching decay modes is what causes ripples in the print.

Finally, if you’ve done all that, and you are convinced that what you’re seeing are segments, lower your segments per second value and see if that helps. If not, then upgrade to a 32 bit controller board like a Smoothie or Duet.

If you've got this far, then well done! I'd love to see some pictures of your cubes, with details of the stepper drivers you have, as well as the control board you're running."]

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Alle Angaben ohne Gewähr

Es muss halt noch der Faktor Software durch Parameterveränderung und/oder anderen Slicer ausgeschlossen werden, das schaffe ich aber erst am Wochenende, vorher ist das Alles "im Trüben fischen"...

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liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***

Quote
Minihawk
*** Auf Bitte einer Spaßbremse wurde der Spruch entfernt ****

Ich hatte gebeten den Alk Spruch zu entfernen was du auch getan hast, jetzt aber das
Du scheinst das wohl sehr lustig zu finden oder wie, wir sind hier nicht im Kindergarten ?
Das ist deine SIGNATUR in einem Forum und diese beischreibt Dich und dein Tun, Werken was für ein Drucker usw.
und sonst nichts anderes und schon 3mal nicht für dumme Sprüche oder Verunglimpfungen gedacht !

Ein Forum hat auch Regeln, aber die scheinst du anscheinend nicht zu kennen !
Aber diese solltest du mal durchlesen und auch befolgen ! die hast du übrigens mit deiner Anmeldung hier im Forum auch durch den Haken akzeptiert !
Und wenn die nicht befolgt werden gibt es auch entsprechende Maßnahmen

Also nehme bitte diesen/solche Texte raus und halt dich an die REGELN und schreib was für ein Drucker du besitzt ,
oder was du machst usw. aber nicht so kindischen Müll.

Wenn das nicht passieren sollte wirst du den Admins gemeldet, fraglich ob du das dann auch noch lustig findest !

Quote
Chri

Quote
Chri
Also wenn ich die Layer auf den krieseligen Bildern richtig interpretiere, hast du eher ein Z-Wobble problem

Chri

Überlesen ?

Druck mal einen normalen Würfel mit 20mm Kantenlänge, kann in Z auch höher sein.

Wie ist der Drucker überhaupt mechanisch ausgeführt, Fotos ?

Und wie schon so oft aufgelistet:

Quote

* Was für ein Drucker
* Was für ein Extruder (DD/geared/bowden, gekühlt?)
* Was für Settings Speed,Retract,-> lade doch einfach die Printer und Profile Slicer settings hier hoch, die kann man exportieren
* Was für Firmware-Settings (Acc,Yerk,Speeds)
* am Besten ein Foto vom Drucker.

Sehe ich genauso wie du , aber lieber schreibt er so kindische dumme Sprüche
Das das erste Z Wobble ist will er wohl auch nicht verstehen


Hardwarekiller

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.09.17 20:46.

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Hardwarekiller
....aber lieber schreibt er so kindische dumme Sprüche
Hardwarekiller

Minihawk hat auch sonst eine Vorliebe für kindisch dumme Sprüche...

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Konstruktionen: [www.thingiverse.com]
Videos: [www.youtube.com]
Mein Club: [hackerspace-ffm.de]
Drucker:
Wersybot - seit 2012
JGAurora A5
CR10-V2

Quote
Hardwarekiller

Quote
Minihawk
*** Auf Bitte einer Spaßbremse wurde der Spruch entfernt ****

Ich hatte gebeten den Alk Spruch zu entfernen was du auch getan hast, jetzt aber das
Du scheinst das wohl sehr lustig zu finden oder wie, wir sind hier nicht im Kindergarten ?

Hardwarekiller

Nun, den Kindergarten hast Du losgetreten, als Du in einem öffentlichen Thread dieses Thema angesprochen hast, und dies nicht ehrlich als Bitte, sondern in einem anmaßenden Ton. Es gibt das Mittel der PN, da hättest du mich höflich darum bitten können, diese Signatur abzuändern, aber es scheint dir fern zu liegen, normalen Umgangston zu nutzen.

Und dann konnte ich nicht anders, ich sehe Deine Signatur, ein nervender Block von Selbstbeweihräucherung, ein text, der jeden Post von dir unnötig verlängert, und du meinst, mein Mini-Spruch würde nerven?

Meinst du ehrlich, dass dein Post die Signatur betreffend, von den Forenregeln abgedeckt ist?

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liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***

@alle
Selig sind die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer

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Quote
Kenny-F-Powers
@alle
Selig sind die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer

Selig sind auch jene, die Sprüche kloppen

Quote
Kenny-F-Powers
Ich würde dir empfehlen mal über den Gcode zu gucken, natürlich scheint es schwer die Stelle zu finden wo dein Problem liegt

Übrigens:
Ein Fehler, der aus Hard- oder Firmware-Fehler resultiert, ist im Gcode nicht nur schwer, sondern überhaupt nicht zu finden.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.17 04:57.

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Quote
wersy
Selig sind auch jene, die Sprüche kloppen

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

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liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***

Quote
wersy

Übrigens:
Ein Fehler, der aus Hard- oder Firmware-Fehler resultiert, ist im Gcode nicht nur schwer, sondern überhaupt nicht zu finden.

Na aber sicher doch, da programmiert ihr sonst was für tolle Sachen mit Arduino aber einen einfachen G-Code lesen das soll dann schwierig sein.
Verlangt doch keiner dass du selbst einen schreibst sondern ihn nur überprüfst.

Mittlerweile gibt es doch so viele freie CNC Software wo man man Stück G-Code einladen kann um sich die Kurve anzugucken....

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Minihawk

Quote
wersy
Selig sind auch jene, die Sprüche kloppen

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

Von mir jedenfalls, wirst du im Forum keinen einzigen Spruch finden.
Ich bemühe mich eindeutig, klar und sachlich zu formulieren.

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@Kenny: Der Wersy hat schon recht. Der beste Gcode kann zu falschen Druckergebnissen führen, wenn die Firmware einen fehler macht oder die Hardware (also irgendwas im Drucker z.B. schwingt oder so). Mehr steht da nicht.

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liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***

Quote
wersy

Quote
Hardwarekiller
....aber lieber schreibt er so kindische dumme Sprüche
Hardwarekiller

Minihawk hat auch sonst eine Vorliebe für kindisch dumme Sprüche...

Aha, das nennst du also eine sachliche Aussage? Interessant.

Zum Thema Artefakte: ich habe einen Viewer gefunden (YAGV), der den Fehler im erzeugten Code anzeigen kann. Es ist also kein Z-Wobble oder ein Decay-problem, sondern schlicht und ergreifend etwas, was der Slicer verursacht, wie ich schon geschrieben hatte, ich habe einen Parameter da im Verdacht, und das kann ich,d a ich nun einen Viewer gefunden habe, der das auch darstellen kann, ohne einen Neudruck überprüfen.

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liebe Grüße

Minihawk

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