Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..

@Wersy

Wie sich da was verschieben soll...??
Die Spindel ist horizontal am Heizbett durch den Dorn gehalten, aber verschieblich..Dadurch, dass die Platten gleitent aufeinanderliegen und die Bohrung am Auflager größer ist als der Spindeldurchmesser (11mm), kann sich diese in der Ebene der Auflagerscheiben verschieben, ohne das die Kräfte auf das Heizbett abgegeben werden.
Die Spindel übernimmt nur die Vertikalen Kräfte, Horizontal kann sich die Spindel bewegen.
Das ist die Idee dabei... Rein optisch beim Drucken kann ich nichts erkennen, ist aber bei den leichten Abweichungen auch kaum zu erwarten

@Toolson

Habe ich leider noch nicht geprüft... aber die Oberflächen mit 1,0 sehen geschlossen aus, ohne aufzuquellen zwischen den lagen..
Aber den Würfe werde ich heute abend mit 0,9 nochmal drucken und das Ergebnis hier posten..

3-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.17 06:20.

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NikNolte
ja... es handelt sich um zwei handpolierte Metallscheiben, die leicht geölt plan aufeinandersitzen.
Die stammen von einem Axial-Kugellager.
Ich hatte auch eine Version mit den Kugeln probiert, aber die haben leider auch keine Verbesserung gebracht.
Die lassen sich absolut leicht verschieben.. mehr geht da kaum.

Da hast du ja genau das System, das ich dir vorgeschlagen hatte
Besser geht’s wirklich nicht.

Die Frage ist, gleiten BEIDE Seiten auch im Betrieb. Dazu ist es wichtig, dass die Scheiben planparallel liegen. Vielleicht hat sich ein Stützlager schon unmerklich nach oben geneigt.

Am besten lässt sich kontrollieren, wenn die Spindeln auch oben geführt sind. Dann ist der horizontale Schlag am größten, meist auf halber Höhe.
Vielleicht prüfst du die Gleiteigenschaft mal in dieser Höhe. Die Spindeln müssen frei „eiern“ können.

Zum Vergleich würde ich die Wobbler ganz rausnehmen und bei den Stützlagern kontrollieren, ob die Spindeln genug Luft haben, um sich ungehindert bewegen zu können, die Löcher also groß genug sind. Mit Wobblern müssen die Spindeln den gleich großen Ausschlag machen können, andernfalls sind Antiwobbler so gut wie nutzlos.

Was das Druckbett tatsächlich macht, lässt sich mit Messuhr am einfachsten messen.

Übrigens, von „fließenden“, einseitig belasteten PLA Teilen kann ich nur allzu gut ein Lied singen. Regelmäßig darf ich meine Extruderkonsole und das linke X-End drucken…

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NikNolte
@Wersy

Wie sich da was verschieben soll...??

Das bezog sich auf die Frage von Warmduscher, ob sich nicht beide Seiten um pi verschieben, also phasenverschoben oder so....

Bei Spindeldurchmesser 10 mm kann 11 mm Loch schon knapp sein. Wenn die Spindel +-0,5 mm schlägt, und sie im Mittel nicht exakt zenrisch zum Loch sitzt, schlägt sie bereits an.

Um zu sehen, was sich genau da abspielt, muss die Spindel schon etwas schnell laufen.

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naja... das Anti-Wobble wird ja in erster Linie durch die Gleiteigenschfaten der beiden aufeinanderliegenden Scheiben gebildet... dazu ist das Z-Lager noch oben gehalten...
Man darf aber nicht vergessen, dass es auf jeder Seite noch 2 Festlager gibt, hier 2 x 10er Wellen in Linearlager, die die ganze Konstruktion noch in sich stützt.
Dort sollten eigentlich leichte horizontale Verschiebungen locker aufgenommen werden können.
Die Zwängungskräfte bei geölten und polierten schmalen Auflagerscheiben dürften dabei kein Problem darstellen. Die sind sehr gering im Verhältnis zur Steifigkeit der Festlager.

Tasächlich gibts aber die Streifen... wenn es ein Lager alleine wäre, also sinusförmig schwingt, dann dürften die Streifen einseitig nach außen und auf der anderen Seite nach innen gehen... tatsächlich verlaufen die Streifen umlaufend jeweils gleich.
Es sind aber 2 Spindeln vorhanden... ich schrieb ja bereits, dass ich die auch schon ausgewechselt, also durch neue ersetzt habe.
Was aber am Ergebnnis nichts geändert hatte..
So ein unlogischer Mist, wenn man nicht weiß, wo man suchen soll und die einzige logische Fehlerquelle mehrfach umgebaut, aber nichts gebracht hat.. nicht mal ein wenig.

Daher bitte ich ja hier um Eure Erfahrungen oder Tips zur Fehlersuche, weil ich mich irgendwie festgebissen habe (ratlos..)...

Quote
NikNolte
Tasächlich gibts aber die Streifen... wenn es ein Lager alleine wäre, also sinusförmig schwingt, dann dürften die Streifen einseitig nach außen und auf der anderen Seite nach innen gehen... tatsächlich verlaufen die Streifen umlaufend jeweils gleich.

Jetzt wird es richtig spannend.
Verstehe ich dich richtig, dass die Wölbungen und die Täler umlaufend gleich bleiben?
Dass z.B. die Wölbungen in der selben Höhe immer nach außen gerichtet sind?

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@Wersy: Ich meine, dass bei Z-Wobbel sich das Druckbett verschiebt. Und zwar immer dann wenn die Spindel sich dreht, vor allem beim Layerwechsel (mech. Autoleveling mal ausgenommen). D.h. heisst aber auch, dass beim Drucken eines Layers das Bett still steht. Mal vereinfacht angenommen es ist Z-Wobbel, dann würde ja ein Layer etwas weiter "links" gedruckt, ein anderer etwas weiter "rechts". Auf einem seiner Bilder:



sieht man klar, dass dies aber nicht der Fall ist (jaja, ich weiss dass das Bett nicht nur links/rechts wobbelt). Hier sieht es so auch, als ob die Layer mal größer gedruckt werden und mal kleiner. Ich sehe aber keine Verschiebung nach links/rechts, wie es ein Z-Wobbel zur Folge haben müsste.

Wenn man in dem Bild die beiden Außenkanten ansieht, so sehen die in der Tat wie zwei Sinuswellen aus. Dreh die mal gedanklich um 90° und lege die übereinander. Beide Wellen sind identisch und liegen in der gleichen Phase. Wenn es Wobbel wäre, dann müsste eine der beiden Wellen dort ihr Wellental haben, wo die andere ihre Spitze hat. Oder anders ausgedrückt, dass eine der beiden Wellen um pi (90°) verschoben ist.

ja... genau.. ..(hatte ich wohl vergessen zu schreiben, weil für mich selbstverständlich.. sorry.. )
Erst gehen die Layer schön umlaufend nach innen und dann Layer für Layer wieder nach außen.. richtig schön gleichmäßig..

Genau deshalb bin ich bezüglich Z-Wobble so skeptisch..

derr Drucker druckt an sich sehr schön gleichmäßig.. aber eben mit Versatz..

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.17 08:12.

Ich meine immer noch, dass das eine Höhenbewegung der Spindeln ist, was durch schräge eingepresste Lager und schiefe Scheiben entstehen kann. Es könnte auch durch schlechte Gewinde in den Spindeln entstehen. Solche Spindeln sind auch gerollt und nicht geschnitten. Allerdings muss der Fehler auch im Singelwall zu sehen sein. Der Fehler kann sich mit der Anzahl der Perimeter erhöhen.

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Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
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Wenn dem so wäre, müßte sich das ändern, wenn man an den Lagern der Spindeln, der Kraftübertragung und nach einem Tausch der Spindeln was ändert.
Es ist aber alles schön gleichmäßig, nichts ist chaotisch... der Druck müßte dann unsauber bzw. ungleichmäßig mal werden, den Gefallen tut er mir aber nicht !!
Egal was man macht... immer dasselbe Ergebnis.

20 cent auf Post Nr.2

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Warmduscher
@Wersy: Ich meine, dass bei Z-Wobbel sich das Druckbett verschiebt. Und zwar immer dann wenn die Spindel sich dreht, vor allem beim Layerwechsel (mech. Autoleveling mal ausgenommen). D.h. heisst aber auch, dass beim Drucken eines Layers das Bett still steht. Mal vereinfacht angenommen es ist Z-Wobbel, dann würde ja ein Layer etwas weiter "links" gedruckt, ein anderer etwas weiter "rechts".

Hallo Warmduscher,
Jetzt bin ich voll bei dir, ich hatte dich falsch verstanden und es mit Z-Wobble verbunden.

Nein, dass kann nicht das Z-Wobbel sein, das wir kennen.
Um überhaupt mal zu wissen, über welche Größenordnung es geht habe ich versucht, die Abweichung auszumessen.

Die linke Seite ist ca. um 0,1 mm versetzt:




Die rechte seite ist ca. um 0,6 mm versetzt:



Vielleicht liegt es nur an der Perpektive und beide Seiten sind in etwa gleich.

Das wäre jetzt erst einmal eine Grundlage für weitere Überlegungen.

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Danke Jungs, dass ihr noch dabei seid....

Ja.. sehen alle ziemlich gleich versetzt aus.. jetzt haben wir den gleichen Stand... Ich denke, dass Z-Wobble wirklich ausscheidet !!

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.17 09:09.

Hi,

wie schaut denn dein Extruder aus? Direct oder Bowden? Bei Bowden auch einen schönen weiten Bogen? Läuft der Extruder bzw. das Ritzel schön rund oder ist hier was am eiern? Ich hatte etwas ähnliches und bei mir kam vieles durch den Bowden. Die Stauchung des Filaments nimmt immer mehr zu und irgendwann ist die so groß, dass sich die Spannung auf einmal entlädt. Das führt in diesem Moment zu einer deutlichen Überextrusion und man sieht den Fehler umlaufend durch das rausquetschen der Layer.

Hatten wir schon Heizbett? Bang Bang Betrieb oder PID?

Nur mal als Idee

Grüße
Patrick

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RADDS 1.5 12V
5mm Alu Heizbett mit 24V Kapton Heizmatte
Big Booster Bowden Version
1mm Carbon Platten mit Magnetfolie

Bowden mit einem MK8 von Berni.. müßte ich mir mal ansehen...
naja.. der Bowden ist natürlich etwas länger
Wenn es der Extruder wäre (hatte ich schon mal in Verdacht) dann müßte der Versatz je nach Größe des Objektes sich ändern...
Es ist aber so, dass egal wie groß das Objekt ist oder wieviel, der sinusförmige Verlauf gleich bleibt..

Bei dem Heizbett handelt es sich um eine feingefräste, 10 mm dicke Aluplatte mit einem Heizelement 230V (Größe 300x400mm)
Natürlich über die übliche PID-Methode eingestellt..

Heizbett

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.17 09:28.

Kannst du dieses Teil mal in Spiralvase drucken?
Anschließend mal hohl mit zwei Perimeter.

Einfach um Unterschiede festzustellen.

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Spiralvase .. also z.B. ein Rohr..
und dann nur mit 2 Parameter ??

Klar !! Gerne !

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.17 09:49.

Quote
Urbanist
Wenn ich mir das so anschaue, könnte das durch deine enorme Überextrusion kommen.
Würde auch erklären, warum die Singlewall soviel besser wird.
...

Na NikNolte, der obige Post ist von Lars gemeint und auch PaddyCube hatte mal diese tollen Wulste, also deswegen EM 0.9 und wir werden sehen, ob es eine Overextrusion ist oder doch noch etwas ganz anderes.

Grüße Jörg

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Und sollte ich vergessen haben, jemanden zu beschimpfen, dann bitte ich um Verzeihung!
Johannes Brahms

Jup... ich drucke alles, nur um den Fehler einzukreisen...

Hallo,

ich fasse erst mal zusammen was ich hier raus gelesen habe:
Der Versatz ist gleichmäßig in alle Richtungen, also kein "normaler" Z-Wobbel. Er ist aber Sinusförmig, mit Abstand der Steigung der Spindeln.
So unterschiedliche Maße können aus über/unter Extrusion entstehen.

Also haben wir wahrscheinlich kein Wobbel des Bettes in XY sondern in Z.
Würde ja auch zum Teil erklären warum es ohne Infill nicht ist.

Quote

Das würde auch das Phänomen mit dem Druck ohne Infill erklären. Wenn so die Layerhöhe etwas geringer ist muss das ganze Material zur Seite weg. Ohne Inflill fällt das bisschen wahrscheinlich nicht auf, mit geht dann alles zum Rand weg und bildet diese Wellen.
Wobei, zwischen dem Infill ist ja eigentlich auch Platz, du wirst ja nicht mit 100% drucken. Könnte also auch nicht Stimmen, ist aber eventuell schon mal ein Ansatz.

Jetzt ist natürlich nur noch die Frage wie das entsteht.

Dafür habe ich bis jetzt hier zwei Möglichkeiten gelesen:
1. Das irgend welche Lager oder eher anty Z-wobbel Teile schräg stehen.
2. Wie ich es am Anfang geschrieben habe mit "Verdrehung" der Mutter. (das wären dann laut wersy´s Berechnung, eher nur 0,0032mm/Layer Unterschied)

Am besten wäre es jetzt wenn du eine Messuhr hast oder dir eine Leihst, wenn möglich, um mal die Verfahrwege von Z zu messen/kontrollieren.

Gruß
Physikgamer

Für weitere Spekulationen lass mich erstmal die gewünschten Teile drucken... dann sehen wir vielleicht mehr (hoffentlich..) !!

1. Würfel mit 0,9 EW
2. Vase im Spiral Mode (1 Perimeter)
3. Vase, hohl, mit 2 Perimeter

4. Würfel mit Perimeter von außen nach innen..

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.17 10:17.

Quote
NikNolte
Spiralvase .. also z.B. ein Rohr..
und dann nur mit 2 Parameter ??
Klar !! Gerne !

Nein, lieber den Würfel. Also nicht rund, da hat man definierte Seiten.

Um einen Eindruck zu bekommen, in welchem Ausmaße sich Abweichungen der Druckbreite aus Extrusion oder Layerhöhe ergeben, hier mal zwei Beispiele.
Wenn man davon ausgeht, dass die Differenz im Mittel 0,08 mm beträgt, und sich die Druckbahn NUR nach AUSSEN verbreitert hat.

Extrusion
Eine Verbreiterung von 0,4 auf 0,48 mm entspricht 20% mehr Extrusion.

Layerhöhe
Um 0,48 mm Breite zu erreichen müsste sich die Layerhöhe von 0,2 auf 0,17 mm reduzieren.

Vielleicht hilft das, das Problem etwas einzugrenzen.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.17 10:39.

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Gab es nicht mal irgendwann das Thema, das sich die Druckfläche bei Temperaturschwankungen unterschiedlich wölbt?

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Prusa Air 2
Merlin Hotend (passiv und verlängert)

Eigenbau X300 Y500 mit verlängertem Merlin Hotend
BIQU Magician
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Eine Kiwi am Tag deckt den menschlichen Tagesbedarf an Kiwis

Das mit der Wölbung liesse sich aber ausschliessen wenn bei zwei Würfeln der Versatz an exakt der gleichen Stelle ist. Das hatten wir weiter oben schon gecheckt.

Bei nochmal nachdenken würde ich mich toolson anschliessen und 20cent auf post #2 setzen. Sprich druck mal mit EM 0,9 und/oder 0,8 den Würfel

Bevor hier nur noch Stundenlang gesucht und geraten wird und absolut unnötige Testdrucke gemacht werden hier eine Erklärung
Es ist überhaupt kein Wobbel weder Z noch X oder Y
oder ein Temp Verzug Problem des Bettes
Ist seit auf dem Holzweg
Hier schwankt nicht die Position des Layers wie beim Z Wobbel
sondern hier schwankt die LAyerhöhe sinuid

Das ist ein Kupplungsfehler, oder ein Riemen der auf einen nicht mittig gebohrten Pully läuft der etwas eiert und der auf der Z Achse oder der Motorachse verbaut ist
und dann dadurch die Riemenspannung an dem "Ei" erhöht den der Pully erzeugt und dadurch Microschrittfehler verursacht,
weil der Stepper nicht das Moment aufbringen kann um den genau zu positionieren und dann "weich" mechanisch nachgibt
Daher ist das auch nicht so stark im Spindelmodus ausgeprägt da der Motor die Microschritte dann etwas überläuft und nicht auf den dann falschen
microschritt- Layer zu stehen kommt

Mit anderen Worten die Riemenspannung der Z Achse ( in denke bzw. und bin fast zu 99% Sicher das da ist ein Riemen In der Z- Achse verbaut ist ! )
hat PRO Umdrehung der Spindel eine unterschiedliche Riemenspannung, so das sich microschritt-Fehler ergeben so das die Layerhöhe Sinuid schwankt
Das kann auch durch falsche Auslegung der Riemen oder Motormomente kommen, oder die Z-Spindel wird durch den Riemen krumm gezogen weil falsch gelagert usw.
Du kannst auch pro Z-Spindel einen Motor nehmen und sie zusätzlich dann über einen Riemen NUR syncronisieren aber nicht darüber antreiben
Leg mal einen Messchieber an und fahr mal ne Tabelle mit je 0.1mm, um mess die nach dann wirst du das sehen
Ein Bild vom Antrieb der Z Spindle währe sinnvoll



Gruss


Hardwarekiller

5-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.17 23:51.

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@Hardwarekiller

Es wäre ja schön gewesen, wenn die Z-Achse über Riemen angetrieben worden wäre, aber tatsächlich wurden 2 Z-Spindeln verbaut, 10x2 (siehe Fotos).

So... gestern war "Würfeldrucktag", Würfelgröße 20x20x20mm

Hier die Ergebnisse:

1. Ursprung:

EW 1,0 3 Perimeter, Infil 40 %



2. EW 0,9 und Top



Bei EW von 0,9 sind die Top-Layer nicht vollständig geschlossen

3. Vase-Mode



4. Single Wall



Ich habe auch mal den Bowden gemessen... Länge ca. 70 cm (bei so einem großen Druckbett von 300x400 mm eigentlich nicht zu lang)
Retract liegt bei 4,6 mm.. (vielleicht müßte ich den durch den langen Schlauch noch erhöhen)

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.17 03:07.

EM 0.8 bitte

EDIT:

Du hast evtl. durcheinander geschmissen. Wir reden von EM, also Multi.
Nicht EW, also width.

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.17 04:32.

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Lars - Blog, Thingiverse, Git

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OK... aber was mache ich dann mit den Löchern in der Toplayer..??

Auf den Dünnwanddrucken kann ich nichts erkennen, nicht nur wegen der Unschärfe.
Mit derart übertriebener Extrusion versinkt alles im Matsch.

Für mich bitte mit EW = Düsengrösse = 0,4 mm - so, wie du bevorzugt auch druckst.

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