senkrechte Flächen sind wellig

Hallo *,
ich habe einen GEEETECH 3D Drucker Pro B Prusa I3, mit einer 0,4mm Düse.
Mit den gedruckten Objekten bin ich soweit ganz zufrieden, aber vielleicht geht da noch was besser.
Ich habe im Anhang ein Foto und die .stl von einem Würfel und einem LED-Halter, Die vertikalen Wände sind leider nicht gerade sondern leicht wellig.
Ich drucke mit einer Layer-Höhe von 0,25 mm, ca. jeder 4. Layer ist rundherum etwas breiter als die anderen.
Auf Grund anderer Artikel habe ich die Zahnriemen der x- und y-Achse nachgestrafft, aber das hat auch nichts gebracht.
Ich drucke mit RepetierHost 1_6_0 und mit Slic3r 1.38.4 prusa3d. Das Material ist Verbatim ABS, Nozzle-Temp ist 200 und Bett 100 Grad.
Wer hat einen Tipp für mich ?
Danke und Gruß
kaestnerw

Zwei Dinge fallen mir auf, zum einen ein Nozzle mit 0,4mm Ø und die Layerhöhe mit 0,25.
Mir hat man mal einen Grundsatz beigebracht, Layerhöhe maximal 50% des Düsendurchmessers.

Zum Anderen, ABS gedruckt mit 200 Grad Nozzle, daß halte ich doch für reichlich wenig, ich höre und lese
meistens so zwischen 240 bis 260 Grad.

Zu den Wellen, es kann am Filament selber liegen wenn dies im Durchmesser zu hohe und
zu viele Schwankungen hat. Also mal mit Schieblehre auf 10 Meter nachmessen.

Dann kann es an Temperaturschwangungen liegen, daß heißt, das Nozzle bleibt nicht gleichmäßig
aufgeheizt. Die Temperaturunterschiede zwischen Abkühlen und Aufheizen können mehrere Grad
Unterschied zur eingestellten Drucktemperatur sein. Also während dem Drucken im Slicer kontrollieren.

Wackelt oder vibriert das Druckbett beim Drucken?

Sind die Z-Achsen sauber zu einander ausgerichtet?

Ist in den Z-Achsen irgendwo Spiel in den Lagerungen vorhanden?

Ist die Mikroschritteinstellung der Motoren richtig eingestellt?

Arbeiten alle Schrittmotoren richtig, sind die Schrittmotorregler auf dem Board
sauber eingestellt?

Als esrtes würde ich mal das Nozzle auf 240 Grad bei Abs einstellen und den Würfel nochmals
drucken, normalerweise gibt der Filamenthersteller die Drucktemperatur vor und sollte auf der
Filamentrolle stehen. Merke, ABS-Filament braucht höhere Temperaturen sowohl am Nozzle,
als auch am Druckbett gegenüber zum Beispiel bei PLA-Filament.

3-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.18 02:54.

Kann es sein, dass deine Trapezspindel eiert?

---

P3Steel Toolson MK2 / TMC2209 + TMC2100 / Marlin 1.1.8 / Ramps 1.4 / 24V / S3D

Hi,

suche mal nach dem Begriff "Z-Wobble", dazu gibt es schon etliche Beiträge.

Deine Spindeln sind nicht komplett gerade und eiern. Dieses Eiern überträgt sich auf den Druck, um dies zu vermeiden entkoppelt man die Z-Achse durch diverse Maßnahmen.

Quote
Wutz
Zu den Wellen, es kann am Filament selber liegen wenn dies im Durchmesser zu hohe und
zu viele Schwankungen hat. Also mal mit Schieblehre auf 10 Meter nachmessen.

Bevor du ein Filament bekommst, das so extrem und präzise schwankt, hast du zehnmal hintereinander im Lotto gewonnen

Das ist z-wobble vom Feinsten, es sei denn, die Wellen sind nicht einseitig, sondern radial wie ein Wellenkompensator - dann wird's schwierig.
Das hatten wir schon mal...

Gruß Michael

Nachtrag:
Bei jedem 4. Layer eine Welle, ergibt bei Layerhöhe 0,25 eine Steigung von 1,0 mm.
Was sind da für Z-Spindeln verbaut?

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.18 08:07.

---

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Z-Wobbeln wirkt aber nicht auf alle Seiten gleichmäßig ausgeprägt. Mir scheint es, als wenn da so eine Art Höhenschlag in der Spindel ist. Gewinde nicht gleichmäßig geschnitten. Dann ist der Layer erst gestaucht und danach auseinandergezogen.

---

Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
Frithjof
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Hallo *,

danke für die prompten und konstruktiven Rückmeldungen.
Für mich scheidet das Filament aus.
Wobbeln auf x und Y Achse sind für mich am ehesten vorstellbar, weil der oberste Teil der LED-Halterung ist ihnen hohl und da sieht man genau, daß die Stellen wo außen das Material vorspringt es innen fehlt, da ist dann ein Bauch nach innen. Ich habe im Anhang ein Foto meines Druckers hochgeladen.
Die senkrechten Metallsteher außen sind fix und dürften nicht wackeln können, auch die Aufhängung des Extruders kann nicht bewegt werden.
Bleiben nur noch die beiden Zahlriemen, die werde ich versuchen noc fester zu spannen, vielleicht bring ich das damit weg.
Wenn jemand noch eine Idee hat dann danke für die Info.
Danke und Gruß
kaestnerw

Quote
kaestnerw
Die senkrechten Metallsteher außen sind fix und dürften nicht wackeln können, auch die Aufhängung des Extruders kann

Was meinst du mit Metallsteher?

Mit Zahnriemen hat das nichts zu tun.

Messe mal genau den Abstand über 10 Wellen aus.
Bei Z Wobble muss der Wellenabstand der Gewindesteigung entsprechen.
Deshalb frage ich noch einmal: Was für Z-Spindeln sind verbaut.

Gruß Michael

---

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bei so problemen ist es in 80% der Fälle Z-Wobbeling.
Wenn du dein Bauteil neben die Spindel hältst und dann wie wellen den gleichen Abstand haben, ist es Z- Wobbeling.

in 19% der Fällen ist es eine Bang-Bang Regelung von einem China-Heizbett -> unbedingt auf PID umstellen

und in 1% der fälle ist es schwarze Magie oder irgendetwas anderes.

Hallo Wersy,
der Abstand über 10 Wellen ist 11 mm (auf dem Würfel)..
Z-Spindeln: Ich nehme an, das sind die Teile die den Extruder in die Höhe heben oder herunterkommen lassen.
Ich habe in meinem Beitrag von 10:17 ein Foto von meinem 3d-Drucker hochgeladen - auf das beziehe ich mich jetzt:
am linken Rand des Fotos gehen 2 Metallteile von unten nach oben, auf ebenso am rechten Rand.
Die beiden äußeren Teile sind glatte Eisenstangen mit Durchmesser 8 mm. Diese sind fest fixiert und lassen sich nicht bewegen.
daneben sind jeweils 1 Gewindestange, die unten auf jeweils einem Schrittmotor befestigt sind, auf diese Stangen kann eine M8-Mutter aufgeschraubt werden.
Ich hoffe, daß diese Angaben helfen. Ich bin in diesen Dingen kein Fachmann und kann daher mit Fachausdrücken wenig anfangen, daher versuche ich die Dinge so klar zu beschreiben.
Die Zahnriemen die ich angesprochen habe sind der Zahnriemen der den Extruder im Bild von rechts nach links und umgekehrt bewegt (kann man gut im Bild erkennen) und der 2. ist der der den Drucktisch nach vorne und hinten bewegt (liegt unter dem Drucktisch - davon sieht man nur den Schrittmotor).
Danke und Gruß
kaestnerw

Hallo Windiesel,

danke für den Tipp, die Wellen sind identisch mit dem Gewindegang - das war ein super einfacher Diagnosetipp.
Daher Fragen:
was kann ich nun dagegen tun ?
Und auch wenn es hier nicht der Fall ist bitte um Erklärung: was ist gemeint mit:
Bang-Bang Regelung
und mit PID ?
Ich habe erst seit ein paar Monaten einen 3d-Drucker und kenne daher nicht die Fachausdrücke usw....
Danke und Gruß
kaestnerw

Die beiden äußeren Stangen sind die Linearführungen, die inneren die Bewegungsschrauben (exakter die Gewindespindeln).
Das Profil der Gewindespindel kann Trapezgewinde (z.B. Tr 10x3 ) oder ein Regelgewinde (z. B. M10x1,5) oder Steilgewinde (Sonderform) oder Kugelumlaufspindel sein.
Die letzte Zahl benennt die Steigung, also um wieviel sich die Mutter um eine Umdrehung linear bewegt.

Auf dem Bild ist für mich nicht klar erkennbar, ob es ein Tr oder M ist, spielt aber erst mal keine Rolle -> es fehlt bei deinen Angaben noch die Steigung der Gewindespindel!
Also über z.B. 5 Profilspitzen den Abstand messen und dann durch 5 dividieren. Dies macht man, um Messungenauigkeiten zu minimieren. Du könntest auch über 10 oder 20 Profilspitzen messen …

Deine Angabe bezüglich der Wellenabstände beziehen sich erst mal auf den Würfel, was auf eine Steigung von theoretisch 1,10mm schließen lassen würde. Es gibt aber nur entweder 1,00mm oder 1,25mm bei den metrischen Gewinde.

Amerikanisches UNC Grobgewinde 1 1/8 wäre 1,125mm bzw UNF Feingewinde 3/8 - 24 wäre 1,058 Steigung -> könnte theoretisch dann schon zu deinen Wellenabständen passen wenn es denn Zollgewinde wären.

Hallo thwe,

da in der Baubeschreibung immer die Rede von M - Gewinden und Schrauben ist und auf die reche Stange eine M8-Mutter komplett aufschraubbar ist, muß es sich meiner Meinung nach um eine M8-Gewindestange handeln. Ich werde Nachmittag aber das noch wie von Dir beschrieben nachmessen.

Danke und Gruß

kaestnerw

Dein Drucker sollte M8x1,25 Gewindestangen haben, dies passt auch in etwa wenn man die Wellen im Bild vermisst.

Hier findest du ein paar Maßnahmen um dies bei deinem Geetech Drucker zu reduzieren.

[www.thingiverse.com]

Mit diesen neuen Halterungen für die Mutter oder ergänzende Halter wird die Gewindestange von der Linearführung entkoppelt. D. h. die eiernde Bewegung der Gewindestange soll nicht auf die Führung > Hotend > und schließlich dein Druck übertragen werden.

Neben dieser Maßnahme kannst du auch noch einmal überprüfen ob die Kupplung (Verbindung zwischen Motor und Gewindestange) gerade montiert ist, so dass die Gewindestange und die Achse des Motor ziemlich exakt fluchten und die Gewindestange nicht schon schief in der Kupplung sitzt.

Quote
Fridi
Z-Wobbeln wirkt aber nicht auf alle Seiten gleichmäßig ausgeprägt.

Warum nicht?

Quote
kaestnerw
Hallo thwe,

da in der Baubeschreibung immer die Rede von M - Gewinden und Schrauben ist und auf die reche Stange eine M8-Mutter komplett aufschraubbar ist, muß es sich meiner Meinung nach um eine M8-Gewindestange handeln. Ich werde Nachmittag aber das noch wie von Dir beschrieben nachmessen.

Danke und Gruß

kaestnerw

M = Metrisch

Lies Dich hier mal zum Thema Gewinde durch:
[www.befestigungsfuchs.de]

Deine Gewindespindeln sind nichts anderes als die Gewinde die man an jeder
normalen Gewindestange (Metall Metrisch-ISO) in jedem Baumarkt für ein paar Euro
bekommen kann. Da kann man keine gute Qualität erhoffen! Auch wenn die
Gewindestangen die bei Dir in Deinem Geetech verbaut sind aus China kommen
sind die nicht besser wie bei uns im Baumarkt!

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.10.18 10:50.

Hallo *,
sliig dürfte recht haben, es dürfte ein M8x1,25 Gewinde sein. bei 10 Spitzen habe ich 1,25 cm gemessen.
Ich habe nun die Verbindungen Schrittmotor - Gewindestangen gelöst und neu fixiert, jetzt steht oben von beiden Gewindestangen genau 1 Gang über das obere Gehäuse raus.
dann nochmals den Abstand Düse zu Druckbett vermessen und wieder gedruckt. ganz weg ist es nicht aber viel glatter als zuvor.
Ich überlege noch was ich weiter mache. So schlagend sehen die Gewindestangen nicht aus, aber ich bin am Überlgen ob ich nicht neue verbaue.
Danke für die vielen prompten Reaktionen und Infos. - habe wieder was gelernt.

Gruß
kaestnerw

Bevor du Spindeln einbaust, die womöglich noch mehr schlagen, vergleiche sie mit den vorhandenen (auf ebener Fläche rollen z.B. Ceranfeld)
Oft kommt es darauf an, wie gut die Spindeln über die Kupplung zur Motorachse fluchten.

Die Spindeln, die man in meinem Video sehen kann sind ganz gewöhnliche M8 Gewindestangen (Edelstahl) aus dem Baumarkt, die ich aussortiert habe:
[www.youtube.com]

Gruß Michael

---

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Und wenn er schon neue Gewindespindeln haben möchte, warum denn nicht gleich
Trapezgewinde Spindeln mit den entsprechenden Muttern dazu?

Quote
Wutz
Und wenn er schon neue Gewindespindeln haben möchte, warum denn nicht gleich
Trapezgewinde Spindeln mit den entsprechenden Muttern dazu?

Welchen Vorteil bringen Trapezspindeln?
Ich dachte zumindest, die seien grundsätzlich gerader, und wollte mir auch welche kaufen.
Trapezmuttern mit SW 13 aus Messing hatten wir schon geschnitten - und habe ich noch rumliegen.
Die hätte ich einfach nur austauschen brauchen.
Dann habe ich beim Kollegen gesehen wie krumm Trapezspindeln sein können...
Auch ein namenhafter Lieferant konnte mir keine Garanie geben, dass seine Spindeln gerade sind.

Ich habe immer noch meine M8, und wie gut die laufen sieht man im Video.

Gruß Michael

---

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Hi Michael,

wenn man den richtigen Hersteller für Trapezgewindespindeln hat sind die einfach
genauer wie jede Edelstahlgewindestange aus dem Baumarkt. Und im Baumarkt
selber kann ich nicht unbedingt den Rundlauf prüfen, wo auch, wenn so gut wie nie
ein Tisch mit ebener Fläche rumsteht! Du hattest jetzt vielleicht Glück mit Deinen
Edelstahlgewindestangen, aber das wird wohl eher sehr selten in einem
Baumarkt sein Gewindestangen zu finden die so gut wie rund laufen?

Klar kann man auch mal unrunde Trapezgewindespindeln erwischen, ich hatte mit
meinem Anycubic i3 Mega aber Glück gehabt.

Ich glaube auch nicht, dass Trapezspindeln sein Problem mit Z-Wobble deutlich verbessern. Klar sind diese besser für lineare Bewegungen und höhere Kräfte ausgelegt..
Es gibt aber sicherlich bessere Veränderungen als auf Trapezspindeln umzusteigen, die dann auch noch viel günstiger sind. Wenn die Gewindestange entkoppelt ist, kann die auch erstmal etwas schief sein.

Ja ne ist klar! Vielleicht hat der Geeetechbesitzer ja seinen Drucker auch nicht
sauber zusammengebaut und einfach nur alles schlecht zueinander ausgerichtet?
Vielleicht sind ja aber verschiedene Halter nicht sauber hergestellt worden?

Also ich hab ja mehrere Drucker. Teils mit M Gewindestangen und teils mit Trapezspindeln. Die Version, die am günstigsten war und am wenigsten Probleme bereitet hat war aber die M5 Gewindestange im toolson MK2. Ich hab die Erfahrung gemacht dass die Gewindestangen aus Edelstahl immer besser sind.

Im Baumarkt muss man 1 Meter lange Stangen nicht unbedingt auf einem Tisch rollen.
Es reicht, das eine Ende auf dem Boden zu fixieren und beim Drehen, axial drauf zu schauen.

Dass Edelstahlspindeln meist besser sind, liegt nicht am Herstellungsverfahren. Die werden genauso gerollt, wie alle Gewindestangen. Sie überstehen nur besser Transport und unsachgemäße Handhabung und Lagerung.

Sollte ich noch mal einen Drucker bauen, würde ich auch M5 Spindeln nehmen.
Warum?
Bei M5 ist das Trägheitsmoment ca. 6 mal niedriger als bei M8.
Das bedeutet, es ist 6 mal elastischer als M8. Entsprechend geringer ist die Kraft, die Z-Wobble hervorrufen kann.

Gruß Michael

---

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Quote
wersy
Im Baumarkt muss man 1 Meter lange Stangen nicht unbedingt auf einem Tisch rollen.
Es reicht, das eine Ende auf dem Boden zu fixieren und beim Drehen, axial drauf zu schauen.

Dass Edelstahlspindeln meist besser sind, liegt nicht am Herstellungsverfahren. Die werden genauso gerollt, wie alle Gewindestangen. Sie überstehen nur besser Transport und unsachgemäße Handhabung und Lagerung.

Sollte ich noch mal einen Drucker bauen, würde ich auch M5 Spindeln nehmen.
Warum?
Bei M5 ist das Trägheitsmoment ca. 6 mal niedriger als bei M8.
Das bedeutet, es ist 6 mal elastischer als M8. Entsprechend geringer ist die Kraft, die Z-Wobble hervorrufen kann.

Gruß Michael

Da muss ich Wersy Recht geben. Ich drucke auch mit M5 Spindeln. Die können ruhig etwas eiern. Die sind so weich, dass die keine Auswirkungen haben. Zudem habe ich meine Spindeln nur einseitig gelagert. Die stehen auf den Motoren und sind oben lose. Da ist kein Wobbeln mehr, obwohl die am oberen Ende doch schon gehörig eiern.

---

Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
Frithjof
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wersy
....Dass Edelstahlspindeln meist besser sind, liegt nicht am Herstellungsverfahren....
Gruß Michael

Ein klein wenig liegt es auch am Herstellungsverfahren, bzw. am Veredeln. Die Nicht-Edelstahl werden noch verzinkt um sie vor Rost zu schützen, diese Schicht ist rauer. Den Widerstand spürt man beim Aufdrehen einer Mutter auf beide Wellen. Bei Edelstahlwellen entfällt das Verzinken.

---

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wersy
....Dass Edelstahlspindeln meist besser sind, liegt nicht am Herstellungsverfahren....
Gruß Michael

Ein klein wenig liegt es auch am Herstellungsverfahren, bzw. am Veredeln. Die Nicht-Edelstahl werden noch verzinkt um sie vor Rost zu schützen, diese Schicht ist rauer. Den Widerstand spürt man beim Aufdrehen einer Mutter auf beide Wellen. Bei Edelstahlwellen entfällt das Verzinken.

Kann gut sein, dass durch die vielen, zusätzlichen Arbeitsschritte beim Verzinken, die Stangen „leicht gebogen“ werden.
Wie groß der Widerstand beim Aufschrauben einer Mutter ist, hängt in größerem Maße vom Durchmesser ab. Der differiert gerne mal um einen guten Zehntel Millimeter.

Gegen Z-Wobbel sehe ich eher einen Vorteil, wenn mehr Spiel im Spiel ist.

---

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Quote
wersy


Gegen Z-Wobbel sehe ich eher einen Vorteil, wenn mehr Spiel im Spiel ist.

Richtig.

1. Spindel durch ein passendes Schneideisen jagen.
2 .Antiwoppler ausdrucken (gibts zu Hauf bei Stinkiverse)
3. Z-Achse schwimmend mittels Antiwoppler auf der Spindelmutter lagern.
Somit ist die Z-Achse von der Spindel entkoppelt. Sollten die Spindeln leicht schlagen, ist das kein Problem, denn die Kräfte können sich nicht auf
die Führungsstangen und Z-Achse übertragen, da ja schwimmend gelagert.


Ich hab in meinem Mendel 6mm Spindeln verbaut. M.E. sind Trapzspindeln total überflüssig.
Wie Du weist drucke ich hervorragende präzise Flugzeugteile. Wobbeln kenne ich nicht.

Liebe Grüße
Helmut

---

Mit Sch.... und Mist kein Drucken ist.

Servus,
ich setz bei meinem Prusa auch von Beginn an M5er Gewindestangen ein, allerdings aus Messing und Polyamid-Muttern. Völlig problemlos, die Stangen sind so weich, da überträgt sich keine Unwucht auf die Führungen. Der Steigungsfehler des Gewindes ist im Grunde auch vernachlässigbar, zumindest bei den Teilen die ich immer so drucke.
Kann ich nur empfehlen.

Andi

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.18 07:09.

Bei M5 bietet sich geradezu eine Schlauchkupplung an.

Ich meine "Traumflug" empfahl, einfach einen Benzinschlauch zu nehmen.
Damals empfand ich das als hässliche Bastellösung.
Heute denke ich da anders drüber - Hauptsache funktioniert!

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