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Spanabhebender Druck? angry smiley

geschrieben von Brummie 
Spanabhebender Druck? angry smiley
12. January 2019 04:51
Hallo,

bislang hatte ich das Titan Aqua frontal auf den Schlitten des Ender-3 montiert:

Damit habe ich ne ganze Weile gedruckt - einfach weil ich noch keine akzeptable Idee für die Bauteil-Kühlung hatte.
Als ich die dann entworfen hatte, habe ich das Titan Aqua um 90° gedreht.
Gerade wurde der erste Druck in der neuen Anordnung fertig - und ich bekam große Augen:

Ich wusste ja bereits, dass der Antrieb vom Titan-Extruder zu stark ist. Aber dass der so gefräßig ist, hätte ich nicht erwartet.
Wie man unschwer sehen kann, wird nicht nur bei der ersten Lage gekrümelt (was ich verstehen könnte), sondern kontinuierlich über den ganzen Druck.
Die bisherige Halterung hatte die Späne gut aufgefangen, bzw. versteckt.

Noch krasser sieht der Extruder selbst aus:

Vor dem Druck war Förderwelle und Halterung sauber und spanfrei smiling smiley

Mit dem Verhalten kann ich natürlich die ganze Extruder-Kalibrierung den Hasen geben sad smiley
Ack so ja - alles ASA (Druckteile und Filament)

Jemand ne Idee, wie ich dem Titan das Krümeln beim Essen abgewöhnen könnte?
Re: Spanabhebender Druck? angry smiley
12. January 2019 05:37
Wenn das Förderrad wie ein Fräser arbeitet, muss es schneller drehen als das Filament gefördert wird.
Wenn mehr Anpressdruck nicht hilft, würde ich die Temperatur erhöhen.

Es kann auch sein, dass nun die Bauteilkühlung auch auf die Düse einwirkt.

Gruß Michael

Nachtrag
Versuche mal das Filament von Hand durchzudrücken.
Bei richtiger Temperatur muss das einigermaßen leicht gehen.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.19 06:16.


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Re: Spanabhebender Druck? angry smiley
13. January 2019 01:07
Hallo Michael,

ich komme mir gerade wieder vor, wie ein Druckanfänger sad smiley

Die Bilder stammen von einem Druck ohne Bauteilkühlung. Das Druckteil ist die Düse für die Kühlung.
Inzwischen habe ich die Hotend-Temperatur um 10° angehoben, den Strom des Extruders habe ich um 500mA reduziert und der Extruder fördert nach wie vor fröhlich Späne sad smiley

Mit der Bauteilkühlung muss ich mich auch umstellen. Bei "normalen" Einstellungen fällt der Druck vom Bett, sobald der Lüfter einsetzt.
Da zeigt sich, dass die Haftung auf dem Filaprint doch sehr grenzwertig, um nicht zu sagen zu gering ist.
Etwas kann man mit den Lüfter-Einstellungen vom Slizer ja noch spielen.
Mal sehen, wann ich wieder zu reproduzierbar guten Druckeinstellungen komme.

Wenn ein Druckteil wieder einreißt, sollte ich dann die Bauteilkühlung reduzieren oder erhöhen?
Re: Spanabhebender Druck? angry smiley
13. January 2019 04:08
... vom Filaprint bekomme ich meine Drucke im warm / heißen Zustand überhaupt nicht ab, wenn es auf Zimmertemperatur runter gekühlt ist - und zwar insgesamt Bauteil und Bett! - dann kann ich es mit 2 Fingern entnehmen. Ich sag mal, Du machst da etwas falsch mit dem First Layer.

Späne abheben: was Michael rät - Temperaturerhöhung - kann helfen, muss aber nicht. Ist natürlich naheliegend davon auszugehen, dass der Durchfluss von zu niedriger Temperatur behindert wird (Filamen schmelzt zu langsam auf, Geschwindigkeit kann daher auch ein Rolle spielen.
Aber es gibt auch die Möglichkeit, dass es weder das ein noch das andere ist, nämlich aufsteigende Wärme im Zuführrohr. Ist das so, erweicht das Filament zu früh, nämlich noch vor der eigentlichen Schmelzzone, und wird durch den Druck von oben in dem Röhrchen nur breit gedrückt und nicht nach unten gefördert. Das Breitdrücken wirkt wie ein Propf - und dann geht halt nichts mehr. Markantes Anzeichen dafür:
1. beim Starten des Drucks ist trotz dieser "scheinbaren" Verstopfung vom vorausgegangenen Druck alles in Ordnung
2. die Misere fängt erst nach gewisser Zeit an, habe lange damit an meinem A8 gekämpft, da war es regelmäßig so in 20 mm Höhe
3. wie schon angemerkt, es scheint eine Verstopfung der Düse zu sein, nimmt man sie aber auseinander, ist sie frei, freier kann sie nicht sein
4. beim manuellen Zurück / raus ziehen des Filaments zeigt sich eine deutliche, birnenförmige Ausbeulung des Filament-Endes mit länger ausgezogenem, dünnerem "Stiel"
Abhilfe: Kühlen des Kühlkörpers - Ventilatorlüftung - gezielter ausrichten und das Aufsteigen der Wärme weitestgehend vermeiden.
Bei meinem A8 war es zudem so, dass die Kühlrippen des vorgesetzten Kühlkörpers vertikal vormontiert waren; da geht man erst mal davon aus, dass das so sein muss. Ist es aber nicht, weil total kontraproduktiv. Die Abluft nach unten hat voll auf den Heizblock gestanden und hat den über die Maßen abgekühlt. Das hat zur Folge, dass der Tempsensor zwar meint heizen zu müssen wie blöd, aber die Düse selbst ist stärker abgekühlt als von der Heizpatrone Temps nachgeliefert werden konnte. Kühlkörper gedreht und Ruh war. Dazu noch ein 50 mm Röhrchen statt des 40 mm Röhrchens eingebaut, damit der Heizblock etwas tiefer kommt (kostet halt 10 mm an Gesamthöhe, na und?); außerdem noch mit Muttern (halber Höhe) eine 0,2mm Unterlegscheibe in entsprechender Größe als weitere Kühlkörperfläche und "Abweiser" beigepackt (mittig in den freien Raum), das wars, seither keine Probleme mehr gehabt.

H.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.19 04:11.
Re: Spanabhebender Druck? angry smiley
13. January 2019 06:20
Quote
Brummie
Wenn ein Druckteil wieder einreißt, sollte ich dann die Bauteilkühlung reduzieren oder erhöhen?

Hier müsstest du noch mal genauer beschreiben, was genau du meinst.

Ansonsten stimme ich horst.w voll zu, es gibt viele Ursachen warum das Filament zu schwergängig durchgeht.

Auch, wie sich ein fehlgeleiteter Kühlluftstrom auswirkt, erlebe ich gelegentlich:
Obwohl mein Heizblock (2 Heizwiderstände) dick mit Teflonband umwickelt ist, kann die hervorstehende Düse durch die Bauteilkühlung so stark heruntergekühlt werden, dass gar nichts mehr heraus kommt.
Dass passiert aber nur, wenn besonders dünne Teile sehr langsam gedruckt werden. Dann verweilt das Filament zu lange in der Düse.

Wenn ich das rechtzeitig bemerke, halte ich den Druck an, schalte den Lüfter aus – und warte bis wieder was rauskommt winking smiley

Gruß Michael

Ach ja, bei meinem reklamierten CR-10 habe ich verwundert festgestellt, dass die Hotendkühlung gleichzeitig auch Bauteilkühlung ist…

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.19 06:34.


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Re: Spanabhebender Druck? angry smiley
13. January 2019 06:34
Hallo Horst,

ich vermute mal, dass Du kein ASA auf Filaprint druckst?

ASA ist eine Diva unter den Filamenten, es gibt kaum Druckunterlagen, wo es zuverlässig hält und wieder abgeht.
Was Du vom A8 beschreibst, kenne ich nur zu gut. Habe noch einen A6 - da ist der Druckkopf noch viel blöder ausgelegt, als beim A8.
Ich würde mal behaupten, dümmer als beim A6 geht es nimmer. Da gehört der Druckschlitten mit zum Kühlkonzept sad smiley

Nee, also das Titan Aqua ist soweit in Ordnung und von Hand lässt sich das Filament auch locker durchschieben.
Das passt soweit. Ich denke, wenn es zu früh schmelzen würde, würde der Retract nicht funktionieren.
Nicht dass ich den bereits im Griff hätte - beim Titan Aqua scheint alles anders zu funktionieren als bei den mir bekannten Druckern.

Also der Heizblock hat ne Silikonsocke, ich bin inzwischen bei 280° Hotend und 120° Heizbett angelangt.
Strom ist auch noch mal um 50mA reduziert worden. Bin jetzt bei 500mA
Ich habe den akzeptablen Zustand noch nicht erreicht.

Quote

Hier müsstest du noch mal genauer beschreiben, was genau du meinst.
Hm, wenn Du Dir das zweite Bild vom ersten Beitrag anschaust, dann ist der Turm am Übergang vom waagerechten zum senkrechten eingerissen - und zwar an der vorderen rechten Ecke. Das ganze Teil ist hohl und der Übergang ist abgerundet. Kann also nicht an unterschiedlicher Materialstärke liegen.
Ich frage mich jetzt, habe ich zuviel gekühlt und ist es deshalb gerissen, oder habe ich zuwenig gekühlt und es reißt erst beim Erstellen des Turmes ...

Quote

Wenn ich das rechtzeitig bemerke, halte ich den Druck an, schalte den Lüfter aus – und warte bis wieder was rauskommt
Das Problem habe ich glücklicherweise nicht mehr. Der Druck funktioniert soweit.
Layerhaftung ist noch nicht so, wie ich mir das vorstelle.
Aber gut - die Temperaturen sind ja auch nur nominal - keine Ahnung, was wirklich an Temperaturen herrscht.

Das mit dem CR-10 klingt unglaublich.
Aber ok - ich bin beim Ender-3 auch fast vom Glauben abgefallen. Da bläst die Hotend-Kühlung direkt auf die Montageplatte des Druckschlittens und muss sich dann ungeleitet einen Weg suchen. Der führt einmal von oben auf den Heizblock und seitlich aus dem Druckkopf.
Äußerst bescheuert gelöst.
Aber gut - Schrott im 3D-Drucker-Bereich verkauft sich ja wie geschnitten Brot winking smiley

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.19 06:38.
Re: Spanabhebender Druck? angry smiley
13. January 2019 07:00
Quote
Brummie
ASA ist eine Diva unter den Filamenten, es gibt kaum Druckunterlagen, wo es zuverlässig hält und wieder abgeht.

Hallo Brummie,

probier mal die hier, schon zugeschnitten für deinen Ender-3.
Zumindest Formfutura ASA (ApolloX) hält darauf wie 'ne Eins.
Am Besten aufkleben und abschleifen wie im Blog von Lars (scheuten.me) beschrieben.

Rein interessehalber, welches ASA druckst du?

Edit: Link gefixt

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.19 07:06.


Best regards / Viele Grüße
Till
Re: Spanabhebender Druck? angry smiley
13. January 2019 08:09
Hallo Til,

ich habe vor, mir so Federstahlplatten und Pertinax zu besorgen. Auf Pertinax soll ASA ganz gut halten und mir gefällt die Idee, dass man die Platte nur leicht anschleifen muss, damit es wieder hält.
Aber da die Heizplatte bei den Temperaturen eigenlich schon überfordert ist, werde ich das Druckbett komplett neu aufbauen.

Ich verwende ASA von m4p. Die letzten 2kg gingen weg wie warme Semmel, sodass ich mir jetzt die 4,5kg Spule gegönnt habe.
Ich habe erst nach dem Kauf einen Testbericht über unterschiedliche ASA entdeckt. Formfutura ist bei dem Test das Schlusslicht gewesen.
Ich habe mir dann alle Kandidaten angeschaut - mit 700g Rollen fange ich garnicht erst an.
Filamentworld mag ich auch ganz gerne, aber die haben nur kleine Rollen. Da habe ich keine Lust zu.

Deshalb habe ich wieder bei m4p gekauft. Mit der Festigkeit bin ich (noch?) nicht zufrieden, aber das kann ja auch an mir liegen.
Die 2kg habe ich völlig ohne Bauteilkühlung gedruckt und einige Teile sind gut geworden.
Allerdings bin ich bei der Geschwindigkeit nur bis 60mm/s gekommen, was ich für sehr gemütlich halte.
Da würde ich gerne mehr erreichen. Aber dazu muss ich die ganzen Parameter und deren Zusammenhänge erstmal verstehen.

Dazu kommt, dass der Ender-3 (nach nem Vierteljahr Dauerdruck) mechanisch am Ende ist und eine Verjüngungskur braucht.
Re: Spanabhebender Druck? angry smiley
13. January 2019 09:13
Quote
Brummie
Hallo Horst,

ich vermute mal, dass Du kein ASA auf Filaprint druckst?

... in jeder menge und mit bestem Erfolg!

H.
Re: Spanabhebender Druck? angry smiley
13. January 2019 10:17
Hallo Horst,

wenn das so ist, könntest Du mir etwas Nachhilfe geben?

Beim Titan Aqua ist die Kühlungskapazität ja durch die extrem dünnen Schläuche von 2mm begrenzt.
Beim Heizblock - weiß nicht wie gut der ist. Ich warte noch auf die neuen Heizpatronen, eh es dort wieder einen Schub gibt.

Mit welchen Werten druckst Du denn ASA?
... und druckst Du das auf dem A8 mit dem Teflon-Hotend?

Du meintest ja, dass ich was falsch mache mit dem ersten Layer.
Was kann ich denn dort falsch machen? Was vermutest Du?

Würde mich sehr über ein paar Dips freuen!
Re: Spanabhebender Druck? angry smiley
13. January 2019 12:00
Nein, nicht auf dem A(, das ist mein 2.-Drucker fürs Kleine, da ist eine BuildTak drauf und das Aas hält so fest mit meinen "normalen" Einstellungen, dass man selbst am nächsten Morgen und nach Einsatz von -40°-Kältespray das Zeugs nur mit Gewalt, d.h. scharf geschliffener Spachtel und Hämmerlein, runter bekam.
Da habe ich meine Einstellungen, die auf dem Mankati mit Filaprint gut laufen, deutlich nach oben - größerer Abstand zum Bett - korrigieren müssen. Bei 0,20 Höhe für den FirstLayer und ca. 0,10 - 0,15 Bettabstand habe ich einen Offset von 0,0 bis +0,10; die sonstigen Einstellungen des FirstLayer liegen bei 90 - 100 %, also ohne große Veränderungen.

Beim Mankati mit der Filaprint muss ich den Offset auf -0,12 - -0,15 stellen, also sozusagen den Bettabstand ausgleichen. Das funktioniert recht gut, ASA und ABS haften bei 90° sehr gut und lösen sich quasi von selbst, wenn sie total auf Zimmertemperatur abgekühlt sind.
Die Filaprint muss man ab und an "auffrischen", indem man Feuchtigkeit aufbringt (ich lege es mit einem passenden Wischlappen aus und spraye mit einem kleinen Fläschen bei 90 - 105°, mehr kann ich nicht und ist auch nicht nötig. Anschließend gehe ich mit einem feinen Schleifpad drüber, um Rückstände von alten Drucken abzukratzen, das merkt man daran, dass die Platte mit der Zeit rauh wird. Ist nicht die Platte elbst, sondern das was an ihr haftet.
Meine Filaprint soll man lt. Beschreibung auf max 90° heizen, für PLA, PETG max 70°. Das ist halt abweichend von den Angaben zum Filament, aber ich denke, die Anleitung zur Filaprint geht vor.
ASA drucke ich mit 245 - 250 °, ABS derzeit mit 230°, das ist mit 225 - 240° angegeben.
Objektkühlung läuft bei mir immer außer für den FirstLayer, bei ASA und ABS aber nur mit 3%, also keine ernsthafte Kühlung, sondern nur das Rauspusten der Stauwärme.
Mit den Silikonsocken für den Heizblock habe ich keine guten Erfahrungen gemacht, da habe ich Temp-Ausschläge von 5 und mehr ° nach oben wie nach unten. Meine Heizblöcke am Mankati (E3D V6) brauchen eine ganz leichte Kühlung und dann sind sie stabil wie man es sich nur wünschen kann. Habe ich gerade gestern wieder beobachtet, bei Erreichen der eingestellten Temperatur schaltet sich der Heizer ab und bei nur -1° runter wieder ein. Das Spiel geht so ca im 5 - 10 sec-Takt, Ausrutscher um +1° nach oben sind recht selten; kommt auf die Bewegung des Druckkopfs an. Bei langen Bahnen ist es eben ein wenig anders als bei kurzen Bahnen, bei denen der Druckkopf quasi auf der Stelle kreist.

Dass meine Beschreibung hier kein Maßstab für andere Verhältnisse sein kann, ist klar, aber als Einstieg zum Austesten reicht es allemal.

H.
Re: Spanabhebender Druck? angry smiley
14. January 2019 00:59
Hallo Horst,

ja, bei den buildtak-Erfahrungen kann ich Dir voll zustimmen. Die Haftung ist gruselig.

Was das Bed-leveln angeht: ich level die vier Ecken mit einem Blatt Papier, sodass ich es noch locker unter der Düse bewegen kann, aber einen Widerstand von der Düse spüre. In der Firmware habe ich dann hinterlegt, dass die Z-Achse nach dem Homen auf -0,1mm steht.
Dadurch wird die Blattdicke wieder von der Höhe der ersten Lage abgezogen, sodass 0,3mm auch wirklich 0,3mm sind.

Die Haftungstemperaturen von Filaprint sind bei mir höher, aber ich denke, dass ich das der Glasscheibe zuschreiben muss. Ich habe das Filaprint auf eine Glasscheibe geklebt und diese wird mit Klammern auf dem Druckbett fixiert. Auf dem Druckbett klebt aber noch die magnetische Platte für die Buildtak-Wechselplatte. Vermutlich ist die inzwischen nimmer magnetisch, da ich das Bett auf 120° aufheize.
Die Druckteile reißen bei mir von der Platte ab, sobald die Betttemperatur unter 50° sinkt. Nach dem Abrissknall kann ich die Druckteile ohne Werkzeug von der Platte nehmen.

Okay, der Hinweis mit der 3% Kühlung ist gut. Ich hatte die Kühlung auch schon reduziert, aber nicht so dolle. Werde also noch tiefer gehen.
Bei slic3r PE kann man ja min und max Kühlleistung eingeben, sowie einen separaten Wert für Brücken.
Im Gegensatz zu Cura erkennt slic3r die Brücken zuverlässig, sodass ich dort 80% Kühlung drin habe.
Damit werden waagerechte Bohrungen wieder rund smiling smiley

Danke für Deine Unterstützung!

Ach ja - weil ich gefragt wurde. Vielleicht interessiert es ja noch andere:
ASA Vergleich
Mit Klick auf den Filamentnamen kommt man zur Einzelbewertung.
Ich habe keine Ahnung, wie glaubhaft die Tester sind. Das ASA von m4p kommt ja erst an dritter Stelle - für mich war die Spulengröße der Ausschlag, mich wieder für m4p zu entscheiden.
Re: Spanabhebender Druck? angry smiley
14. January 2019 04:40
... am Aufbau des Bettes kanns natürlich auch liegen, bei mir Ceran und darauf direkt das Filaprint. Da schlägt die Wärme 1:1 durch. Probleme habe ich dann eher mit der Wärmeverteilung. Temperaturunterschiede sind zwischen dem Verlauf der Heizdrähte in der Heizmatte deutlich messbar und bei Kleinteilen muss ich das tunlichst auch beachten. Sie einfach auf eine "Lücke" zu stellen ist nicht empfehlenswert.

Wg den Höheneinstellungen, Deine Methode ist gerade so gut wie meine; S3D bietet nun mal den Offset für alle Achsen an und da das bei mir eine Standardeinstellung ist, die automatisch in alle Profile übernommen wird, brauche ich mir keine weiteren Gedanken darüber zu machen - passt. Beim A8 habe ich es ja inzwischen voll im Griff - den FirstLayer zu gut anpressen ist halt auch nicht der Weisheit letzter Schluß (gewesen).



Zu dem Test von ASA und seinen Eigenschaften: ich habe den Text jetzt nur auf die Schnelle überflogen und habe nichts über die Klebbarkeit gefunden.
Teile, die ineinander verschränkt sind zu kleben, machen eher keine Probleme - ich verwende üblicherweise Ruderer L 530 oder div Sekundenkleber - , aber ein Bauteil auf eine Fläche kleben ist sehr kritisch, dass muss man sehr gut austesten. Totaler Reinfall war eine Halterung für einen recht stark belasteten Fensterfeststeller auf Acryl (Lüftungsklappe an einem Wintergarten), da hat nichts gehalten, sogar mein geliebtes Aquariensilikon hat versagt. Alle Klebstoffe haben sich ASA-seitig gelöst, am Acryl hats nicht gelegen.
ASA-Teile lassen sich aber auch mit Aceton zusammenkleben; Aceton löst ASA bei weitem nicht so stark an wie bei ABS, aber für eine gute Verklebung reicht es. Man muss nur farbliche Auswaschungen in Kauf nehmen. Auch eine Oberflächenschlichtung funktioniert so recht gut, möchte sagen, besser als bei ABS, weil es nicht so rasant vonstatten geht und kleine Details nicht so stark eliminiert werden.

H.
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