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Blob am Anfang jeder Bahn

geschrieben von Dysplaced 
Blob am Anfang jeder Bahn
19. July 2019 06:13
Hallo zusammen,

mein neuer CoreXY macht am Anfang jeder Bahn einen Blob, der gerne mal die doppelte Bahnbreite erreicht. Am Ende entsteht auch ein Blob, aber der ist etwas kleiner. Gut möglich, dass die Probleme zusammenhängen. Das zeichnet sich dann natürlich nach außen hin ab, weil an der Stelle zu viel Material am Spiel ist.
Hier ein Test-GCODE, den ich manuell erstellt habe. Der selbe code oben auf einem alten CoreXY, unten auf meinem Problemkind gedruckt. Wenn er von unten rechts zur Linie in der Mitte fährt, findet keine Retraction statt. Oben ist die Bahn zu Beginn eher etwas dünner, was ich auch erwarten würde, weil er beim Traveln etwas Material verliert und sich der Druck abbaut. Unten hat er dagegen irgendwie die Zeit, den Blob zu setzen. Die Beschleunigung vom unteren ist aber wesentlich höher, als vom oberen. Darum kann ich mir einfach nicht erklären, wieso der Blob entsteht.



Ich habe nun viel versucht:

- Coasting und negative Restart Distance: Das habe ich soweit getrieben, dass eine neue Bahn stark unterextrudiert war aber trotzdem gab es ganz zu Anfang den Blob
- 3 unterschiedliche Extruder verbaut
- Testweise einen sehr kurzen Bowden (ca 15 cm) eingesteckt und nur im Eck gedruckt, wo der Bowden hin gereicht hat
- Verschiedene Hotends verbaut
- Beschleunigung und Jerk von sehr gering bis sehr hoch sowohl für Extruder, Travel und Print
- Von sehr langsam bis sehr schnell drucken
- Diverse Temperaturen
- Diverse Layerhöhen
- Diverse Bahnbreiten (bis und zu 0,25 mm mit eine 0,4 mm Düse, wie es im anderen Forum ja gerne getrieben wird)
- Diverse Filamente von PLA über ABS bis ASA
- Pressure Advance immer weiter erhöht, bis es Probleme gemacht hat. Normalerweise ist es aus.
- Neuste RepRap Firmware aufgespielt und die jerk policy auf 1 gesetzt mit M566

Bestimmt war noch mehr dabei, aber das waren die wichtigsten Punkte.
Davon abgesehen druckt der Drucker wirklich gut, darum muss ich das unbedingt in den Griff bekommen. Von meinen anderen Druckern kenne ich das Phänomen nicht. Ein wesentlicher Unterschied zu den anderen Druckern ist, dass ich statt Arduino+RAMPS+Marlin ein Duet Wifi verbaut habe. Könnte es daran liegen, dass das Duet und die RepRap Firmware irgendeine andere Strategie beim Extrudieren und Beschleunigen fahren? Klingt unlogisch aber etwas anderes fällt mir nicht mehr ein.
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
21. July 2019 06:28
Mhh das klingt verzwickt, du hast meine ersten vermutungen schon überprüft.
ich könnte mir vorstellen das deine steps/mm nicht ganz stimmen oder der anpressdruck vom rad zu klein oder zu groß ist. -> das zeilt darauf dass du Schlupf hast am extruder unter ziel druckgeschwindigkeit.
Was für hotends hast du bisher verbaut? und welche extruder?
hast du vielleicht spiel am PTFE cuppling?
Pressure advanced kann das verbessern aber zum trouble shooting würde ichs ausschalten und nur mit retract arbeiten, by the way retract musst aus sein wenn PA an ist.
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
22. July 2019 06:24
Die E-Steps habe ich immer gleich kalibriert, wenn ich einen neuen Extruder eingebaut habe. Das waren ein E3D Titan Klon, ein Plastikprint Extruder, der sich im Gebrauch schon auf einem anderen Drucker bewiesen hat und aktuell ein selbst entworfener Extruder, der dem von Plastikprint ähnelt. Den Federdruck habe ich so eingestellt: Zuerst habe ich einen Motorstrom ermittelt, bei dem der Motor nur warm aber nicht heiß wird. Dann habe ich ihn extrudieren lassen und das Filament festgehalten (Ritzel dreht durch). Dann habe ich den Federdruck so lange gesteigert, bis er anfing zu klacken, anstatt durchzudrehen. Ich höre es gerne, falls der Extruder nicht fördert winking smiley

Die Hotends waren ein E3D V6, ein Cyclops und so eins: Link

Am PTFE Coupling ist mir bisher nichts aufgefallen. Beim Retracten wackelt nichts und ich kann auch manuell kein Spiel erfühlen.

Mit dem Pressure Advance sehe ich es wir du. Eigentlich muss das auch ohne funktionieren und für alle anderen Tests ist es auch ausgeschaltet. War nur mal ein Test. Ab einem Gewissen Wert waren die Blobs auch tatsächlich weg, aber bei diesem Wert war das Modell bereits komplett unterextrudiert und löchrig.

Ja, ist wirklich verzwickt... :-/
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
23. July 2019 05:43
Ich meine man bekommt es nie ganzweg aber es ist schon stark, stärker als normal.
Welche Düsen hast du im Hotend verbau? E3D original ist eigentlich ziemlich gut und sollte sowas nicht produzieren.
Vielleicht druckst du generell zu warm.
Manche PTFE schläuche sind sehr dehnbar, China-Schläuche sind wie russisch roulett. Die besten die ich kenne sind die von capricorn.
Jerk niedrig acc hoch (Wenn dein Drucker steif genug ist)

sonst fällt mir echt nichts ein
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
23. July 2019 06:12
Wie druckst Du. Von außen nach innen oder umgekehrt. Von innen nach außen macht weniger Blobs.


Liebe Grüße aus Henstedt-Ulzburg.
Frithjof
Meine Seite
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Re: Blob am Anfang jeder Bahn
24. July 2019 05:46
Vielen Dank für die Tipps. Ich gehe sie mal der Reihe nach durch:

Düsen: Da hatte ich einige billige aus Messing und eine beschichtete von MaPa Refining im Einsatz. Durchmesser waren 0,3 mm, 0,4 mm, 0,6 mm und 0,8mm. Da das Problem bei allen Durchmessern und Typen aufgetreten ist, würde ich das eher ausschließen

Temperatur: Habe jetzt extra nochmal damit gespielt - Selbst bei 175°C, wo die Oberfläche schon ganz matt wurde, habe ich das gleiche Problem.

Bowden: Das ist nochmal ein interessanter Einwand. Ich hatte zwar verschiedene Längen getestet, aber nicht verschiedene Typen. Ich bestelle mal einen von capricorn. Ist zwar eher ein Strohalm, an den ich mich klammere, aber wer weiß.

Jerk und acc: Wieso denn Jerk niedrig? Ich hätte gedacht eher beides hoch? Dank stabilem Dibond Gehäuse und Carbon-Wellen kann ich recht zügig mit 8000 mm/s² beschleunigen. Den Jerk hatte ich meistens auf 20 mm/s. Eine hohe Beschleunigung hat einen positiven Einfluss. Aber die reißt es leider auch nicht komplett raus.

Perimeter-Reihenfolge: Ja ich drucke immer von innen nach außen. Aber leider drückst sich trotzdem der Blob der Innenbahn bis nach außen durch. Beim Drucken kann man richtig beobachten, wie der nächste Perimeter um den Blob herum verformt wird - einfach zu viel Material.


Übrigens: Aus Zeitgründen drucke ich meistens mit 0,2 mm Layerhöhe. Bei 0,1 mm ist das Problem wesentlich besser. Aber das kann ja nicht die Lösung sein...
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
24. July 2019 07:29
Fährt er denn direkt los wenn er am Startpunkt ist oder macht er dort eine kleine Denkpause?
Wenn man z.B. die Funktion aktiv hat, welche den Lüfter mit Vollgas startet und dann auf Sollgeschwindigkeit herunterregelt, dann führt das dazu, dass der Drucker eine kurze Pause einlegt, bis die beiden Befehle durch sind und dann startet. Dieser winzigkleine Moment kann dann mit einem Klecks am Anfang der Bahn quittiert werden.
Wie sieht denn der GCode um den Bobbel herum aus?


P3Steel Toolson MK2 / TMC2209 + TMC2100 / Marlin 1.1.8 / Ramps 1.4 / 24V / S3D
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
24. July 2019 12:06
Falls er eine Pause macht, ist sie zu kurz, um sie zu erkennen. Ich will nochmal mit einer Handykamera mit hoher Framerate ein Vergleichsvideo machen. Vielleicht kann man damit erkennen, ob doch eine längere Pause als beim anderen Drucker gemacht wird. Falls ja, könnte ich es mir nur noch über die Firmware erklären, da der GCODE ja identisch ist. Hier die relevante Stelle:

G1 X121.186 Y150.102 F30000 ;Fahrt von der Ecke zum Startpunkt der Testbahn
G1 Z1.000 F3000 ;Von Z0.8 auf Z1.0
G1 X121.186 Y176.190 E0.8264 F2700 ;Drucken der Testbahn

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.19 12:06.
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
24. July 2019 13:14
der Jerk oder auf deutsch Ruck ist die 3. Ableitung des Ortes. Physikalisch also die änderung der Beschleunigung. Bei repetier und Marlin ist Jerk allerdings nicht die Ableitung sondern einfach nur V_0 also die Startgeschwindigkeit. Das wurde eingeführt um die Druckzeit bei niedrieger acc zu verkürzen. Wenn dein Drucker steif genug für hohe acc ist dann brauchst du keinen oder nur einen kleinen Jerk. Ich bin mir nicht sicher wie es in der Reprap FW gehandhabt wird, ich würde aber vermuten: genau so.
ein "denkpause" gibts bei dem DUET WIFI nicht der rechnet mit 96MHz im vergleich zu den auf Mega basierenden 16 bit elektroniken.
Ich könnte noch vermuten das du einen Retract bei sehr kurzen travel eingestellt hast und dadurch eine arte Denkpause entsteht.
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
29. July 2019 04:26
Ach ich wusste nicht, dass der Jerk eigentlich die 3. ist. Nur das mit V_0 war mir natürlich klar.

In hatte aber nun auch mal die Zeit, das Board gegen eines mit Marlin zu tauschen und habe die gleichen Ergebnisse. Also kann man die Elektronik und Software als Ursache nun auch ausschließen. Bleibt fast nur noch der Bowden...
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
29. July 2019 06:43
Beim Bowden muss man beachten, dass man so viel Retrakt macht, dass der Druck weg ist. Dann noch 3mm. Der Retrakt sollte so schnell wie möglich und so lang wie möglich ausgeführt werden. Ich mache teilweise bei meinem Monster schon mal 8mm Retrakt, wenns nötig ist.


Liebe Grüße aus Henstedt-Ulzburg.
Frithjof
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Re: Blob am Anfang jeder Bahn
29. July 2019 09:37
Quote
Fridi
Beim Bowden muss man beachten, dass man so viel Retrakt macht, dass der Druck weg ist. Dann noch 3mm. Der Retrakt sollte so schnell wie möglich und so lang wie möglich ausgeführt werden. Ich mache teilweise bei meinem Monster schon mal 8mm Retrakt, wenns nötig ist.
Du meinst "so schnell wie möglich, aber so lang wie nötig" oder aber "so schnell aber kurz wie möglich" - oder nicht? smileys with beer

Fahre auf meinem Delta mit 30cm Bowden auch ca 7mm Retract. Auf anderen Bowden-Druckern zwischen 3 und 6mm.


Alle Angaben ohne Gewähr grinning smiley
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
29. July 2019 09:46
Ja, du hast recht. So lang wie nötig. War so schön drin und habe es falsch geschrieben.smileys with beergrinning smiley


Liebe Grüße aus Henstedt-Ulzburg.
Frithjof
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Re: Blob am Anfang jeder Bahn
05. November 2019 11:31
Hallo Leute,

ich habe mich länger nicht zu diesem Thema gemeldet, aber leider heißt das nicht, dass ich es lösen konnte. Der Bowden hatte leider keinen Einfluss.
Und mein letzter Post war ein Trugschluss. Wie es aussieht, besteht das Problem nur mit dem Duet und der RepRap Firmware, nicht mit einem Marlin Board. Es muss also entweder an der Hardware oder an der Firmware liegen.

Hier nochmal das typische Problem:

Im Bild wird der Infill beendet, ein kleines Stück an den Rand getravelt, der Layer gewechselt und der erste Perimeter des neuen Layers begonnen. Und am Anfang dieser Bahn entsteht ein riesiger Blob, der sich auch bei mehreren Perimetern noch nach außen abzeichnet.
Als würde er beim Start einer neuen Extrusion eine kleine Wartezeit einbauen, die im GCODE aber nicht vorhanden ist.

Nun habe ich aber kein original Duet, sondern einen China Klon und frage mich, ob es vielleicht daran liegt? Ich könnte mir allerdings nicht erklären, was da hardwareseitig zu solchem Verhalten führen könnte? Ich finde aber schon verdächtig, dass das Problem ansonsten im Netz völlig unbekannt zu sein scheint, obwohl das original Duet ja schon recht verbreitet ist.
Ein Kumpel hat sich das gleiche Board gekauft und bei seinem Ender 4 das Board getauscht. Und mit dem neuen Board hat er nun das gleiche Problem.
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
05. November 2019 16:45
Kann es sein dass du da unterschiedliche Beschleunigungswerte eingestellt hattest?
Ich erziele das beste Ergebnis wenn der Layerwechsel so schnell wie möglich geht, das heisst kein Retract, kein Z-Lift oder sonstwas. Dann noch Jerk so hoch wie möglich und gut ist. So hat die Düse keine Möglichkeit zum auslaufen.
Nun blobt es nur noch bei schnellen Rundungen.


Gruass us dr Schwiiz
Hansjürg
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
05. November 2019 17:30
... also, wenn Du mich fragen würdest, würde ich Dir jetzt einen Vortrag halten ...

Deshalb in Kürze:

So ein Blob kann m.E. nur auf 2 Arten entstehen:
1. es ist noch zuviel Druck im Rohr,
2. Die Düse läuft auch drucklos leer, weil das Filament zu flüssig.

Gleichwohl, bei Durchsicht des Themas habe ich nicht gesehen (oder übersehen?), dass es beim Layerwechsel einen Retract gibt. Das Infill wird gedruckt und damit ist der Layer fertig, eine neue Runde beginnt. Zumindest bei S3D kann man bestimmen, ob man von Innen nach außen (üblich) oder außen nach innen druckt. So ein Blob stört ja nur, wenn von Außen nach Innen gedruckt wird und der Knödel außen sichtbar bleibt. Bei der Reihenfolge Innen :/. außen ist das doch egal, allenfalls beim letzten Toplayer, da kanns blöd sein.

Wenn es keinen Retract gibt (bei S3D u.a. mit der Einstellung, "Nur bei Crossing offene Flächen") dann ist die Sache doch m.E. klar: in der Düse herrscht der volle Druck und die macht genau das, was sie machen soll, nämlich Material auspressen - ganz ohne Bewegungen des Druckkopfs oder des Förderrades, nur durch den noch vorhandenen Überdruck, der nicht abgebaut wurde.

H.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.11.19 17:31.
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
06. November 2019 06:06
@ hafo:
Das klingt plausibel. Aber beim Test mit dem Marlin-Board habe ich natürlich darauf geachtet, die gleichen Werte einzustellen. Ich hoffe nur, dass ich dabei nichts wichtiges vergessen habe.
M566 X1200.00 Y1200.00 Z12.00 E3600.00:3600.00 ; Set maximum instantaneous speed changes (mm/min)
M203 X60000.00 Y60000.00 Z1800.00 E9000.00:9000.00 ; Set maximum speeds (mm/min)
M201 X10000.00 Y10000.00 Z300.00 E3000.00:3000.00 ; Set accelerations (mm/s^2)
M204 P4000 T8000 ; accelerations for printing and traveling (mm/s^2)


@ Horst:
Deine Punkte machen absolut Sinn. Jedoch musst du bedenken, dass die Blobs nicht entstehen, wenn ich den gleichen GCODE mit den gleichen Beschleunigungen und dem gleichen Filament auf dem selben Drucker nur mit Marlin laufen lasse. Das lässt für mich nur den Schluss zu, dass entweder:
1. mein China Board irgendwelche delays verursacht
oder
2. die grundsätzlich andere GCODE-Interpretation der RepRap Firmware im Vergleich zu Marlin einfach ungünstiger ist. Man muss sich ja nur mal den M566-Befehl ansehen. Die "Jerk policy" gibt es so in Marlin gar nicht. Bzw. sie soll das Verhalten der neuen Firmware-Versionen eher dem Verhalten von Marlin angleichen. Das zeigt ja schon, dass je nach Firmware unterschiedliche Interpretationen des GCODEs stattfinden.

1. erscheint mir aber irgendwie unwahrscheinlich, da die Hardware ja vermutlich nahezu 1:1 kopiert wurde. 2. Ist aber genauso unwahrscheinlich, da es ja nicht sein kann, dass nur mein Kumpel und ich dieses Problem haben.


Trotzdem möchte ich auch noch etwas zu deinen anderen Punkten sagen. Immerhin kann es ja sein, dass sich die Boards zwar unterschiedlich verhalten, man es aber trotzdem über die Einstellungen in den Griff bekommen kann.

Ich hatte auch zu viel Druck im Rohr bzw. Bowden im Verdacht. Darum habe ich einfach mal mit einer 0,4 mm Düse nur 0,2 mm breite Bahnen gedruckt. So sollte sich der entstehende Druck ja in Grenzen halten. Und selbst dann hat sich das gleiche Bild geboten. Wenn zuvor die Bahn 0,4 mm breit und der Blob 0,8 mm breit waren, haben sich die Werte einfach halbiert. Die Bahn war 0,2 mm und der Blob 0,4 mm breit.

Wenn die Düse Drucklos leer läuft, würdest du kälter drucken?

Du hast das soweit richtig gelesen, die Blobs entstehen auch ohne Retract. Ich drucke die Perimeter bereits von innen nach außen. Allerdings ist der Blob am Anfang der Bahn so groß, dass er auch nach 4 Perimetern noch außen zu sehen ist. An der Stelle ist einfach so viel Material, dass auch die darauf folgenden Perimeter das nicht komplett glattbügeln können. Zudem entsteht auch am Ende jeder Bahn ein kleiner Blob.

Ich sehe es im Grunde genau wie du es in deinem letzten Absatz beschreibst. Wenn ich nicht retracte, habe ich natürlich noch Druck im Bowden. Aber mit Marlin beginnt er die nächste Bahn nach dem Traveln so schnell, dass kein Blob entsteht. Mit Reprap dagegen scheint er eine Wartezeit einzubauen, die für die Bildung des Blobs genügt. Das ist zumindest meine Theorie. Ich muss einfach mal mit einem Oszilloskop genau reinschauen, wann welcher Motor angesteuert wird und das dann mit einem Drucker vergleichen, der die gleichen Beschleunigungen eingestellt hat aber mit Marlin läuft. Das ist nur leider etwas aufwendig...



Beim Spielen mit Coasting ist mit noch etwas aufgefallen, was auch auf die unterschiedliche Interpretation des GCODEs hinweist. Bei einem Würfel mit 20mm Kantenlänge habe ich die Coasting Distance testweise auf 10 mm gestellt. Wie erwartet, wird der äußere Perimeter ab der Hälfte immer dünner und gerät in Unterextrusion. ABER: Genau an dem Punkt, an dem das Coasting beginnt, entsteht eine Verdickung! Also scheint er an der Stelle, an der der Extruder stoppen soll, auch kurz mit dem Druckkopf zu stoppen. Dieses Verhalten kenne ich von Marlin nicht.
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
06. November 2019 06:21
Bei Marlin musst du für Jerk den Code M205 nehmen, der ist dann mit 12 schon hoch genug, bei mir reichen 5. Mehr fällt mir gerade nicht auf. Je nach drucker ist ein retract vielleicht wirklich notwendig.


Gruass us dr Schwiiz
Hansjürg
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
06. November 2019 07:44
Thermistoren bei dem alten und bei dem neuen Board kalibriert?


Lars - Blog, Thingiverse, Git

After successfully ignoring Google, FAQ's, the board search and leaving a undecipherable post in the wrong sub-forum don't expect an intelligent reply.
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
06. November 2019 10:12
Temperatur absenken ist sicher nicht das Allheilmittel, weil es bei anderen Gelegenheiten Wechselwirkungen geben könnte mit unerwünschten Folgen. Wenn die Temperatur zu niedrig angezeigt wird und Du deshalb sie der Anzeige folgend hoch drehst, mag es richtig sein, aber zunächst kommt der Temperaturwert ja über die Einstellung im Gcode rein und ist somit im Grunde festgeschrieben.
Filamente verhalten sich alle anders als man denkt und selbst gleiches Zeug vom gleichen Hersteller, Materialtyp ist nicht zwingend gleich. So ist das auch mit der Viskosität. Ich habe schon Filament gehabt, das mit zunehmender Temperatur zäher und fester wurde statt flüssiger. Und silberfarbenes Filament hat nochmals andere Eigenschaften, da scheint innerhalb des Filamentstrangs die Temperatur sehr schnell aufzusteigen, sodass es schon im Zuführkanal zumindest zu weich wird und es langsam aber sicher zur Verstopfung kommt. Da hilft nur Kühlung und eine gewisse Grundgeschwindigkeit, denn das Aufschmelzen des Materials wirkt für die Umgebung ja auch wie Kühlung, halt von innen.
Insgesamt ist es sehr wichtig, dass die Kühlung schon in der "ersten Etage" über dem Heizblock gut wirksam ist.

Was das Leerlaufen angeht, meine beiden Drucker werden zum Schluß per Endscript auf die Position X0 Y0 Z180 gefahren, nachdem zuerst ein Retract gemacht wird.
Aber trotz dieses "Nase hochziehen" laufen sie beim Abkühlen noch einige Zeit aus, was ja auch Indikator für die richtige Temperatur sein kann und soll. Bei mir sind das so ca 5 cm, die da unten raus hängen. Sollte man meinen, dass nun Ruhe ist, aber weit gefehlt. Der Anet hat seinen Homepunkt außerhalb vom Bett und beim Aufheizen für den nächsten Druck kommen nochmals zu ca 5 cm, ohne dass das Filament auch nur einen Millimeter bewegt wurde (deshalb wird zu Füllen der nun wirklich leeren Düse ein dicker Strich auf X0 gezogen.
Der große Drucker steht bei Home am Rand innerhalb des Druckbetts, Düse also im normalen Bettabstand bei Z0. Und trotzdem bildet sich rund um den Düsenboden beim neuerlichen Aufheizen ein Ring Material von ausgelaufenem Zeugs.
Dazu muss man bedenken, dass die Düsenspitze beim Aufheizen genauso wie im laufenden Betrieb punktuell sehr viel heißer werden kann als eingestellt. Das ist nur ganz kurzfristig, reicht u.U aber, um "komische" Effekte zu erzeugen.

Was ist in dem Fall sicherheitshalber machen würde, mit einem ganz anderen Material austesten, ob sich dadurch etwas ändert, ansonsten kanns ja wirklich nur an den Firmware liegen und was man da machen könnte, wissen andere besser.

H.
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
03. December 2019 17:18
Hi,

nach umbau auf das Duet Maestro (fysetc) habe ich das gleiche Problem. Marlin alles super, Duet wie die Bilder oben. Werde als nächstes mal auf V6 umbauen...

gibt es neues zum Thema?

Gruß,
M.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.19 17:18.
Re: Blob am Anfang jeder Bahn
04. December 2019 03:42
War gestern nochmal dran. Das hat vermutlich nichts mit retract oder unretract zu tun. Meine retract tests sind auch sauber. Vermutlich schiebt die Düse das Material vor sich hin in die Ecke. Werde beim nächsten Mal Z Hop probieren. Komme leider erstmal nicht dazu..

Gruß
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