Zeichnungen in 2D für Mendel
27. December 2011 16:04
Hallo allerseits.

Ich bin neu hier. Ich heisse Manfred und bin am Bau des Mendel. Die 2D-Zeichnungen, die ich gefunden habe (Metall-Mendel) sind ja nicht schlecht, aber die Bemassung ist z.T. unter aller würde. Gibt es irgendwo Zeichungen im FreeCAD-Format, die auch vernünftig bemasst sind?

Gruß

Manfred
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
27. December 2011 16:52
Hallo feinmotoriker,
Willkommen im Forum,
Hoppla jetzt komme ich und will haben.
So funzt auch später der Mendel nicht.
Mendelteile
Hier kannst Du die Teile runterladen.
Und falls du noch einen Namen hast würde es die allgemeinheit begrüßen,
wenn du dich im Schwarzen Brett Vorstellst.


Ich könnte es auf meine Tastatur schieben, aber nein ich war es selber.
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
27. December 2011 17:28
Hallo Holzwurm,

ich habe diese Dateien und sie sind vorsichtig ausgedrückt nicht sehr brauchbar. Masse auf unterschiedlichen Zeichnungen stimmen nicht überein. Z.B. : Aus der Zeichnung z-bar-clamp kann man die Distanz der Stud-frame-end-top Gewindestangen (A) mit 59mm entnehmen.

In der Zeichnung y-idler-bracket ist dieser Abstand mit 58,9 mm angegeben. Während auf der Zeichnung frame-vertex der Abstand dieser Gewindestangen überhaupt nicht angegeben ist.

Im Fach Technisches Zeichnen hätte dieser Zeichener eine glatte 5 verdient. eye rolling smiley

Deshalb die Frage nach einem Satz vernünftigen Zeichnungen. Es ging nicht darum, hier bin ich und will haben, sondern ich habe, aber es ist Mist. Gibt es was besseres. cool smiley

Schönen Abend noch.

Manfred
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
27. December 2011 18:16
Hallo Manfred,
dann geh doch mal hier hin Mendel
Gruss Reiner


Ich könnte es auf meine Tastatur schieben, aber nein ich war es selber.
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
28. December 2011 01:15
@Manfred

Evtl. kannst du sie ja auch überarbeiten und verbessern?

Gruss,
Christian
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
28. December 2011 02:47
Hallo Manfred,

es ist immer zu berücksichtigen, dass an solchen Projekten Freiwilige arbeiten, die ihre Freizeit dafür opfern. Es könnte auch jeder für sich selbst entwickeln und dies nicht mit der Allgemeinheit teilen. Wenn du ein guter technischer Zeichner bist, dann steht es dir natürlich frei, bessere Zeichnungen zu machen oder bestehende auszubessen und diese mit der Welt zu teilen. Ich persönlich finde es sehr sehr unfair von dir, Dinge als Mist zu bezeichnen welche dir andere Leute, rein aus gutem Willen heraus zur verfügung stellen.

Aber nichts für ungut und ein herzlichen Willkommen im Forum von meiner Seite.

Beste Grüße
Simon
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
28. December 2011 03:49
Ich frag mich eh, wie man sich darüber aufregen kann, das ein (fast) 60er Maß um ein Zehntel abweicht... da sind die Maßtoleranzen ja noch größer.

59mm zu 58,9 mm.
So was muss man sich nur mal zu Gemüte führen eye popping smiley eye rolling smiley Manchmal frage ich mich wo wir hier sind....
Aber führen wir es auf den Stress der Weihnachtszeit zurück, und hoffen das sich das wieder legt spinning smiley sticking its tongue out


Mfg
Wolfgang
Aller Anfang war schwer - Wolfstrap Reprap-fab.org Meine Meinung

Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
28. December 2011 04:39
Hallo Stoffel15, willkommen bei den Deutschen. Hier wird darüber diskutiert, ob man Masse mit "60", "60,0" oder "60,000" angeben muss.


Hehe. Zu sowas muss ich ja unbedingt meinen Senf abgeben.


Generation 7 Electronics Teacup Firmware RepRap DIY
     
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
28. December 2011 05:22
60° 00´ 00"

spinning smiley sticking its tongue out


Mfg
Wolfgang
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VDX
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
28. December 2011 05:42
... die Maßtoleranzen dürften sowieso nur 'Schätzmasse' sein, da beim Zusammenschrauben wenig auf genaue Abstände geachtet wird.

Hier werden die Muttern soweit hinundhergedreht und nachjustiert, bis die Achsen leichgängig und ohne zu Verkanten laufen ... dabei kann sich das endgültige Paßmaß von Gerät zu Gerät schon um einige mm unterscheiden.

Der Original-Darwin sollte ja auch ein leicht nachzubauendes Rahmengerüst darstellen, welches mit auf +/- 1mm genau (typisches Baumarkt-Mass) zugeschnittenen Gewindestangen irgendwie zusammengestoppelt wird.

Inwiefern sich das jetzt, beim Mendel verbessert haben sollte, ist mir bisher irgendwie entgangen ...


Viktor
--------
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Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
28. December 2011 13:04
Hallo,

ihr habt ja alle irgendwie recht, aber wenn ich für ne Gewindestange M8 ein Loch von 8,4 mm bohren soll, dann ist das keine Toleranz mehr sondern ein durchwerfen.

Anderseits werden aber bei dem frame-vertex als Mass 11,92 mm angegeben. Was soll das? Wichtig wären hier die
Masse auf eine Basis zu beziehen und die Abstände der Bohrungen zu bemassen. Auch die Winkel der Bohrungen in diesem Teil sollten mit angegeben sein. Sonst wird das nix. Die äussere Form ist dabei Nebensache.

Auch der Laie sollte in diesem Projekt sich auf korrekte Masse beziehen können, denn sonst geht der ganze Mendel in die Hose, weil vorn und hinten nichts passt.

Die Länge der Gewindestangen ist dabei nicht sooo wichtig. Ob nun ein oder zwei mm mehr ist dabei uninteressant.

Und ja, ich werde dazu neue Zeichnungen anfertigen. Wenn es dann soweit ist, stelle ich sie auf irgendeine Webseite
und gebe den Link bekannt.

Schönen Abend noch.

Manfred
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
28. December 2011 13:26
An Stoffel15 und Traumflug

ich habe meine Ausbildung vor fast 45 Jahren gemacht. Wenn man Teile aus Metall herstellt, und um geht es ja jetzt hier, dann sind Abweichungen im 0,1mm Bereich schon fast nicht mehr tragbar. Im Maschinenbau werden noch viel engere Toleranzen verwendet (z.B. im Motorenbau). Wenn also hier mit solchen Massen gearbeitet wird, dann muss man sich nicht wundern, das viele den Mendel aus gereprapten Teilen aufbauen.

ich für mein Teil werden mir diese Teile selbst herstellen, da ich nicht über ein CAD-Programm wie Autocad oder andere
teuere Programme verfüge. Wenn dan nutze ich FreeCAD. Aus den 3D-Zeichnungen dann die Masse zu gewinnen ist
abenteuerlich.

Wenn man nur auf gereprapten Teile zurück greift, dann machts aber weniger Spass bei der Herstellung.

Schönen Abend noch.

Manfred
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
28. December 2011 14:06
Was war das denn für eine Ausbildung ? (Feinmechaniker?)

Also soweit ich es gelernt habe... kommt es bei den Toleranzen immer auf die Anforderungen an.
Es wäre blödsinnig bei einem Maß, wo nur 2 Teile verschraubt werden, eine Passung zu verwenden. Da reichen teilweise +- 0,5 mm schon aus um die Funktion zu gewährleisten (auch ohne Einschränkungen).

Wie heist es so schön ?
"Nur so genau wie NÖTIG, nicht so genau wie möglich."

Übrigens habe ich Mitte der 70er unter anderem Spitzendreher gelernt. (gibt es heute gar nicht mehr)


Aber für das Problem gibt es ja eigentlich nur eine Lösung:
Schau dir die Zeichnungen an, erkenne die Funktion, mache sie besser und stelle sie dem Nächsten zur Verfügung. (so wie es bisher alle gemacht haben) Dann können die Sachen ja nur besser werden.
Ist doch mal eine gute Idee eye rolling smiley


Mfg
Wolfgang
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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
28. December 2011 15:08
Hallo Wolfgang,

zu meiner Zeit gab es für den Beruf des Ing. nur den Weg über ein Praktikum, das zwei Jahre dauerte. Wir wurden damals mit den Azubis bei der DBP annähernd gleichgestellt. Also Werkstattausbildung in allem was so notwendig war: feilen, bohren, drehen, fräsen, e-schweissen, gas-schweissen. In der Berufsschule dann eben auch technisches Zeichnen bis zum Abwinken. In der Zeit kam dann auch noch Giessereitechnik dazu. War bei der Salzgitter AG. Später dann auf der Ing-Akademie der DBP in Berlin wieder technisches Zeichen. Das ich Nachrichtentechnik studieren sollte, war auf den ersten Blick nicht zu erkennen. Danach habe ich ca. 15 Jahre in der Ausbildung für Fernmeldehandwerker gearbeitet. Auch dort natürlich wieder techn. Zeichnen.

Meine Tochter ist inzwischen aus dem Gröbsten raus. Ihr Berufswunsch damals: Feinmechaniker. Heute hat sie Maschinenbau an der FH studiert, war als Konstrukteurin in der Industrie tätig und wäre es heute noch, wenn bei der Firma nicht alle Leiharbeiter freigesetzt worden wären. Jetzt ist sie an der TU und studiert Maschinenbau weiter. Immer mit dem Ziel Konstruktion. Von ihr erhalte ich natürlich auch Tipps die die richtige Konstruktion.

So, das zum Verständnis meines Verhaltens. Jetzt zu den Zeichnungen, die meinen Unmut erregten:

Da wäre zum einen die z-bar-clamp. Hier werden von der linken Kante die 8 mm Löcher richtig bemasst. Also Zeichnung ok.

Zeichnung y-idler-bracket: Hier werden die 8 mm Löcher von rechts her bemasst. Auch ok.

Nun zur Zeichnung frame-vertex: Hier sind viele Masse zu sehen. Auf den ersten Blick sehr schön, aber wo befinden sich die drei 8mm Bohrungen? Dazu auch noch verwirrende Masse. Auf der linken Zeichnung ist der Durchmesser der unteren Bohrung mit 8,4mm angegeben, dazu in Klammern 3x (also drei mal). Die mittlere Bohrung ist aber mit 8,83mm bemasst. Nanu?

Die Bohrungen für die beiden Streben ( Stud-frame-side ; Teile B ) sind auf Kanten bezogen, die sich bei der Bearbeitung des Stücks veränden können. Ein Winkel zwichen den beiden Streben ist nicht angegeben. Da diese Streben aber alle gleich lang sind kann man hier einen Winkel von 60Grad annehmen, was auch passt.

Bei den beiden äusseren Bohrungen kann man den Abstand noch festlegen in dem man das spiegelsymmetrisch sieht. Die mittlere Bohrung liegt auf der Sym.-Achse. Der Abstand zur breiten Seite ist mit 13,2mm angegeben.
Soweit noch gut, aber in welchem Abstand liegen nun die anderen Bohrungen? Darüber schweigt der Zeichner.

Das ist es, was mich an diesen Zeichnungen so stört. Fazit: Für den präzisen Nachbau nicht geeignet.

Gruß

Manfred

und nicht ärgernsmiling bouncing smiley
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
28. December 2011 15:28
Da kann ich dir auch einen Tip geben.... besorg dir die STL-Dateien, dann Netfabb Studio Basic.. und mess alles damit nach winking smiley
Dann hast du die original Maße (und kannst sie dir so hinpappen wie du sie brauchen kannst.)
Wäre doch auch mal was ???
Wenn du dann noch Meshlab nimmst, kannst du sie auch noch in fast jedes Format umwandeln... (ich weis nicht was er alles kann, aber jede Menge)

Jetzt hast du über die Tage noch richtig was zu tun spinning smiley sticking its tongue out


Mfg
Wolfgang
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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
29. December 2011 06:59
Zum Einen ist es wohl nicht mehr Stand der Technik, Zeichnungen noch im 2D anzufertigen. Zeitgemäss ist es, ein 3D-Modell zu modellieren und davon die Zeichnung abzuleiten. Da ergeben sich die Masse automatisch, man gibt nur noch an, wo die Masse liegen sollen. Entsprechend müsste man wohl die 3D-Modelle korrigieren, die Zeichnungen ändern sich dann entsprechend. Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, ob die Open-Source-Pakete das schon können.

Zum anderen ist es gerade die Kunst einer Low-Cost-Konstruktion, dass sie trotz all der Ungenauigkeiten gut funktioniert. Bohrungen mit einem 500.000-Euro Bearbeitungszentrum auf 0,01 mm genau anzubringen ist keine Kunst.


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Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
29. December 2011 17:02
Hey Jungs,
bleibt doch mal cool..

Er hat doch nur nett gefragt.. er hat Recht, dass es keine vernüntigen Zeichnungen gibt und ihr habt Recht, weil sie eben keiner macht.. und nebenbei bemerkt ist eine 4 zehntel Wurfpassung beim Meldel ja eh kein Problem..
Und auch wenns der genannte Zeichner vielleicht nicht so drauf hatte.. er hat immerhin was gemacht - nicht perfekt aber er hat!

Sads freindle zuandanda
(Seit freundlich zueinander)

Gruß


Mike
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
29. December 2011 18:30
Wir sind Cool,
denn nach diesen Zeichnungen sind viele Mendels entstanden.
Damals waren wir foh, das sich jemand die mühe gemacht hat die Teile zu zeichnen.
Was bei einigen konvertierungen zu Maßverschiebungen kommen kann ist klar,
alleine schon durch die strichstärken.
Ob in Alu, Holz oder sonstwas.
Übringens sind einige Mendels aus meinen MDF-teilen erstanden und keiner hat sich beschwert.
Schön wenn der Mendel wieder mehr ins gespräch kommt wie diese MINIS.
Gruss Reiner


Ich könnte es auf meine Tastatur schieben, aber nein ich war es selber.
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
15. January 2012 09:04
Hallo zusammen,

ich bin mal wieder beim "Nörgeln". Wenn, wie Traumflug meint, man 3D-Modelle erst entwirft und dann die Zeichnungen davon ableitet, dann hat derjenige, der das z-leadscrew-base entworfen hat, aber einen Knick im Auge. Dort sind die Löcher für die Gewindestangen als Durchdringung ausgeführt. Das sollte man auch bei einem 3D-Modell sehen können. So wie aus der Zeichnung hervorgeht, sind die zwei Gewindestangen mittig jeweils 8mm von den Kanten entfernt. Das ist so OK. Die dazu querliegende Gewindestange liegt aber mittig bei 14mm. Der Abstand zwischen beiden Mitten muss aber mindestens 8mm sein. (Die Zeichnung wird Korrigiert).

Die zwei Befestigungsbohrungen für die dazugehörige bar_clamp sind ebenfalls nicht vorhanden.

Frage? Wo stellt man die korrigierten Zeichnungen ein? Und welches Format sollte ich nutzen? Ich persönlich benutze das DXF-Format, das sie meisten freien Programme lesen können.

So, schönen Sonntag noch.

Manfred
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
16. January 2012 10:26
am besten du exportierst als pdf.. das kann JEDER lesen winking smiley


grüße
Bernhard
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ado
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
16. January 2012 14:49
Das kann niemand Lesen !

Zumindest kein Zeichenprogramm.
PDFs kann man ausdrucken und das war's.
Man will ja Änderungen vornehmen können. smiling smiley

Ja, OK, für den Enduser ist es schon schön wenn es von allen Zeichnungen PDFs gibt.

Aber als Zeichenformat ist DXF schon das aller verbreitste.
Ich glaube DXF kann keine NURBS sondern nur Linien.
STEPS und IGES können da schon mehr.
Aber ich habe nicht wirklich Wissen darüber um einen Tip abgeben zu können.
ado
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
16. January 2012 14:51
Oh sorry, es ging um 2D Formate, schäm. confused smiley
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
16. January 2012 15:04
Eine Frage mal so am Rande: Warum sollen 3D-Objekte nun in 2D dargestellt werden?
Das Dateiformat STL ist doch für uns das Format der Wahl.
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
18. January 2012 03:54
SabineW Wrote:
-------------------------------------------------------
> Eine Frage mal so am Rande: Warum sollen
> 3D-Objekte nun in 2D dargestellt werden?
> Das Dateiformat STL ist doch für uns das Format
> der Wahl.

Zum Plastfizieren klar, aber es gibt ja auch Leute die sowas fräsen zum Beispiel. Da ist ein Satz richtig bemaßter 2D-Zeichnungen schon die erste Wahl.
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
18. January 2012 10:57
also meine meinung als feinwerkmechaniker:

STL ist grade mal zum drucken gut.. für den rest einfach nur mist
eine zeichnung ist mit einem guten CAD datensatz unnötig da dieser digital vermessen und auch mit toleranzen versehen sein kann

also...

vernünftige 3D modelle in einem gängigen format(solid works etc...) würden alle probleme lösen, denn daraus lassen sich problemlos zeichnungen ableiten, stl exportieren und auch schnell und EFFIZIENT korrekturen in einzelteilen oder wenn klug gearbeitet wurde in ganzen baugruppen vornehmen..


nur mal so meine anmerkung am rande


grüße
Bernhard
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Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
18. January 2012 21:52
Als Sketchup user kann ich nur sagen, dass ich bisher die besten Importe mit Collada files hinbekommen habe. Dxf files dagegen weitgehend unbrauchbar waren, habe zwar Linien, aber keine Flächen. Stl Import ist eine Katastrophe, da ist Neuzeichnen oft die bessere Wahl.
Da ich beim zeichnen alle Maße exakt eingebe, habe ich natürlich auch kein Problem mit dem bemaßen.
Collada (.dae) basiert auf XML und ist verlustfrei, wurde auch als Austauschformat konzipiert.
Aber ich glaube nicht, dass sich der ganze Wust von CAD-Dateien unter einen Hut bringen lässt.
Also wenn Du mehrere Dateiformate anbieten würdest, wäre das toll, Manfred.

Gruß Günter
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
19. January 2012 15:07
poller Wrote:
-------------------------------------------------------
> also meine meinung als feinwerkmechaniker:
>
> STL ist grade mal zum drucken gut.. für den rest
> einfach nur mist
> eine zeichnung ist mit einem guten CAD datensatz
> unnötig da dieser digital vermessen und auch mit
> toleranzen versehen sein kann
>
> also...
>
> vernünftige 3D modelle in einem gängigen
> format(solid works etc...) würden alle probleme
> lösen, denn daraus lassen sich problemlos
> zeichnungen ableiten, stl exportieren und auch
> schnell und EFFIZIENT korrekturen in einzelteilen
> oder wenn klug gearbeitet wurde in ganzen
> baugruppen vornehmen..
>
>
> nur mal so meine anmerkung am rande


Ganz meine Meinung.. und (S)ketchup.. no comment
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
19. January 2012 21:22
theMike Wrote:
-------------------------------------------------------
> poller Wrote:
> --------------------------------------------------
> -----
> > also meine meinung als feinwerkmechaniker:
> >
> > STL ist grade mal zum drucken gut.. für den
> rest
> > einfach nur mist
> > eine zeichnung ist mit einem guten CAD
> datensatz
> > unnötig da dieser digital vermessen und auch
> mit
> > toleranzen versehen sein kann
> >
> > also...
> >
> > vernünftige 3D modelle in einem gängigen
> > format(solid works etc...) würden alle
> probleme
> > lösen, denn daraus lassen sich problemlos
> > zeichnungen ableiten, stl exportieren und auch
> > schnell und EFFIZIENT korrekturen in
> einzelteilen
> > oder wenn klug gearbeitet wurde in ganzen
> > baugruppen vornehmen..
> >
> >
> > nur mal so meine anmerkung am rande
>
>
> Ganz meine Meinung.. und (S)ketchup.. no comment

Guttenberg ist wieder da und müllt hier rum...>grinning smiley<
Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
20. January 2012 08:59
[reprap.org]

für solid works user..

daraus einfach ne zeichnung generieren die aktuallisiert sich bei modelländerungen gleich mit winking smiley


grüße
Bernhard
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Re: Zeichnungen in 2D für Mendel
28. January 2012 17:29
Hallo, da bin ich wieder.

liebe SabineW, hast Du denn schon mal aus einer .stl-Zeichnung etwas mit Hand gefräst? Diese CAD-Zeichnungen sind für den Einsatz in CAM-Geräten gedacht. Ich habe allerdings "nur" eine Mechanikerfräse aus den Jahre 1957. Da sind genaue Masse doch recht sinnvoll. Eine 3D-Ansicht ist da zum Verständnis hilfreich, aber nicht nötig, denn die richtigen 2D-Ansichten zeigen, vorausgesetzt es wird nach DIN gezeichnet, alle Details.

Eine CAD/CAM-Anlage kann ich mir aus Kosten- und Platzgründen nicht leisten. Das ist eben auch ein Hobby. Denn wenn ich mir diese Maschinen leisten könnte, dann würde ich mir auch einen 3D-Drucker leisten können.

Software, die unter Windows läuft und CAD im Name hat, ist vom Preis her nicht machbar. Ich nutze Ubuntu 11.10 und die entsprechenden Programme QCAD, LibreCAD und FreeCAD. Wobei QCAD mir perönlich am Besten gefällt.

So, die Zahl der gefrästen Teile wächst. Die entsprechende Anzahl der veränderten Zeichnungen auch.

Schönes Wochenende noch.

Manfred
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