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Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...

geschrieben von noob 
Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
30. August 2012 11:59
Also Wellen im äußeren Perimeter, die am Anfang auftauchen und dann immer kleiner werden...
So wie hier:
[forums.reprap.org]
[forums.reprap.org]

Lösung von Hirte:
"das Zahnriemenmuster bekommt man mit ner Riemenführung weg, wo der Riemen nicht mit den Zähnen über ein Kugellager gehoppelt wird. "

Tja...???

Ich geh' mal davon aus, daß diese Wellen nicht jeder hat und daß man die auch mit richtiger Einstellung der Riemen beseitigen kann. Aber wie?


Ich hab' die Wellen übrigens in X- und in Y-Richtung gleich und bekomme sie weg, wenn ich ganz langsam drucke. Will ich aber nicht...

Zahnriemen habe ich im Moment 2,5T von Mädler...

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.08.12 12:29.
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
31. August 2012 04:01
Hi,

is doch gerade ein Beitrag aktiv http://forums.reprap.org/read.php?246,135988
... die drehen meist den Riemen so dass die Glatte Seite auf dem Idler Kugellager läuft nicht die Zähne ... einige nehmen quasi einen Pulley der auf dem Lager mitläuft um das Hoppeln zu minimieren. Das mit dem drehen is so ne Sache da der Riemen wohl bei manchen sich sehr viel schneller zerlegt... ich binn zu allem zu faul die Strucktur is wie ne Maserung bei Holz. Ich hab Sie für mich als schön definiert und damit würde Sie mir fehlen wenn Sie weg wäre... tongue sticking out smiley

cu
Hirte
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
31. August 2012 05:57
Das heißt, die Wellen entstehen durch die Umlenkung und die Auflage der Zähne auf einer glatten Umlenkrolle?

[forums.reprap.org]

Ich hatte das eher so verstanden, daß durch die Zahnform Resonanzen auch am angetriebenen Rad enstehen und daß man die nur durch eine andere Zahnform beseitigen kann (HTD oder GT2...)

Ich werd' das mal ausprobieren...

Aber.... Die Wellen sind bei mir in X- und Y-Richtung gleich, die Riemenführung ist aber unterschiedlich. Bei meiner Y-Achse hoppelt kein Zahnriemen über eine glatte Umlenkung. Ich hatte schon mal andere Riemen, da hatte ich das Problem auch schon, war nur ein bißchen anders. Deswegen hab' ich auch eher auf den Riemen als Ursache getippt...

@hirte: Bei dem von Dir erwähnten Beitrag geht's eigentlich um was anderes...

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.08.12 06:06.
hd
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
31. August 2012 07:01
hallo noob,
die wellen entstehen schon beim auf- und ablaufen des riemens auf dem pulley und versetzen den in schwingungen (polygoneffektt). dieser lässt sich durch einhaltung der vom hersteller angegebenen mindestzähnezahl, geeignetere zahnform oder federnde und dämpfende spannelemte verringern.
über htd in unserer anwendung kann ich nichts sagen, weil ich die nicht probiert hab, aber die gates gt2, 36z sind da schon was anderes als t5 mit 9er pulley.
gruss hd

edit:

interessant in dem zusammenhang wär vieleicht auch mal den antrieb selbst zu dämpfen

[www.ebay.de]

ich hab aber auch schon gummigelagerte adapter für nema 17 motoraufnahmen gesehen.

gruss hd

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.08.12 08:32.
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
31. August 2012 12:37
Hi..
ich habe eine andere Erklärung dafür.
Das hat weniger mit den Zähnen zu tun. (meiner Meinung nach)

Gedankenspiel...
ich nehme eine Art Gummiband, hänge da eine Klotz dran. Den ziehe ich dann über den Tisch. Im ersten moment bleibt der Klotz noch liegen, bis das Gummiband eine bestimmte Spannung hat und den Reibwiderstand von dem Klotz überwunden hat. In dem Moment schießt der Klotz dann los... bis die Spannung im Gummi dann wieder weg ist. Dieses Spielchen wieder holt sich dann eine gewisse Zeit lang bis die Vorwärtbewegung die Spannung im Gummi und der Reibungswiderstand sich ausgepegelt gaben. Wie eine abflachende Sinuswelle.

Jetzt ersetze den Gummi durch den Riemen, und den Klotz durch den Rollwiderstand der Lager. Und du siehst am Anfang der Bahnen deine "abflachende Sinuswelle" wieder.
Weil in dem Moment der Extruder aber gleichmäßig weiter drückt macht die sich so bemerkbar. (Die Bahn verändert sich in der Breite)
Entweder bessere Lager(oder Wellen), die einen geringeren Widerstand haben, oder Riemen aus einem Material was sich weniger dehnt. Dabei ist die Zahnung sekundär.

Das ich meine Erklärung... muss nicht stimmen winking smiley


Mfg
Wolfgang
Aller Anfang war schwer - Wolfstrap Reprap-fab.org Meine Meinung

Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
31. August 2012 13:31
Das ist es aber nicht spinning smiley sticking its tongue out
Hörte sich aber klasse an winking smiley

Stell die Bremsrampen mal besser ein... (acceleration) Die stehen viel zu hart für deine Riemen/Mechanik

Du kommst "volle Kanne" aus der (z.B.) X-richtung angeschossen und willst schlagartig auf 0-Geschwindigkeit. In dem Moment schwingt dein Schlitten durch seine Masse über.
Da du dich aber im selben Moment in die Y-Richtung bewegst, wird dieses Überschwingen auf diese Bewegung verteilt... deshalb am Anfang diese abflachende Welle.
Rampen softer einstellen, dann müßte das besser werden.


Mfg
Wolfgang
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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
31. August 2012 15:12
Stoffel15 Wrote:
-------------------------------------------------------
> Das ist es aber nicht spinning smiley sticking its tongue out
> Hörte sich aber klasse an winking smiley

>grinning smiley<

Da gibt es n+1 Möglichkeiten. Bei einem 18 cm hohen Druck, der unten (an der engsten Stelle) nur 2 Stützen mit je ca. 5x5 mm^2 hatte, zeigten sich nach oben hin auch zunehmend Perimeterwellen, weil das Modell ins Schwingen kam.

LG, Willy
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
31. August 2012 15:33
vielleicht mal das ansehen-eventuell eine Anregung?
[www.roll-ring.com]

digi
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
31. August 2012 16:00
digi Wrote:
-------------------------------------------------------
> vielleicht mal das ansehen-eventuell eine
> Anregung?
> [www.roll-ring.com]
>
> digi

das wäre dann aber kontinuierlich über die gesamte Länge.
Genau wie das mit den Zähnen...
aber da das nur am Anfang (der abwinkenden Achse) ist, ist das die Bremsrampe.


Mfg
Wolfgang
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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
31. August 2012 16:03
Willy Wrote:
-------------------------------------------------------
> Stoffel15 Wrote:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Das ist es aber nicht spinning smiley sticking its tongue out
> > Hörte sich aber klasse an winking smiley
>
> >grinning smiley<
>
Jut, ich hab mir nen Spass erlaubt... mann...
ich werde es nicht mehr tun spinning smiley sticking its tongue out


Mfg
Wolfgang
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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
01. September 2012 06:36
Da hab' ich dann jetzt ja ein paar Möglichkeiten...

1. der Riemen dehnt sich

Hab' ich auch immer gedacht. Müsste ich mal mit anderen probieren. Mir kamen diese 6mm Bändchen schon immer zu mickrig vor, aber eigentlich heißt es hier immer, daß die völlig ausreichend sein sollen...

2. Reibungswiderstand der Führungen

Könnte auch sein. Ich hab' Gleitlagerführungen, die haben bestimmt mehr Reibung als Kugeln. Kugellinearlager hab' ich schon, muß ich aber noch einbauen, irgendwann... Mir würde da jetzt noch das Gewicht einfallen, mein Extruder ist aus Aluminium und bestimmt schwerer als einer aus Plastik.

3. Beschleunigung

Ja, hab' ich auch schon runtergedreht, kann ich aber noch ein bißchen mehr...

@Willy: Mein Testwürfel ist ja nur 25mm hoch und hat die Wellen schon ganz unten, da schwingt der bestimmt noch nicht. winking smiley

Nochmal: Ihr habt aber alle diese dünnen Standardriemen und keine Wellen, oder?

LG Norbert
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
01. September 2012 13:37
Welche Gleitlager hast du denn drin? Ordentliche Gleitlager (z.B. IGUS RJMP) laufen deutlich besser als Kugellager. Von letzteren würde ich mir nicht zu viel versprechen.

Ich hab sowohl am Prusa (T5-Riemen) als auch am Hugo (HTD-3M-Riemen) keinen solchen Effekt und auch noch nie gehabt. Bei beiden laufen die Riemen übrigens mit den Zähnen nach innen über die Umlenkungen.


Frank
[geekwerkstatt.de]
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
01. September 2012 14:29
noob Wrote:
-------------------------------------------------------
> Nochmal: Ihr habt aber alle diese dünnen
> Standardriemen und keine Wellen, oder?

Doch, bei meinem Prusa mit 6 mm Riemen habe ich die Wellen bei höherer Druckgeschwindigkeit (60 mm/s Perimeter) auch. Frei nach Helmi (oder war's jemand anderes?) einfach als "schön" definieren winking smiley

Wenn die Wellen auch bei meinem H-Belt-Printer (im Aufbau) noch auftreten sollten, dann fang ich auch mal an, mir Gedanken zu machen.

LG, Willy
hd
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
01. September 2012 17:23
@ helmi
hi, ich dacht du machst den h-belt eh mit htd?
gruss hd
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
01. September 2012 19:35
Hi,

das Bild im Anhang zeigt einen 0,5er Düsendruck mit ABS und T5 Belt... sowie daneben einen 0,5er Düsendruck mit PLA T2,5(Flaschenöffner.
Der ABS Drucker ist ein Prusa der andere ein Prusa mit Alupfofilramen...Firmware ist Identisch bei den Grundeinstellungen..
der T 2.5 Pulley hat doppelt so viele Zähne wie der T 5...man siehts nich so gut auf dem Bild aber die Perimeter sind beim T2,5 schwach und auch kleiner...


Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
02. September 2012 01:35
@hd ich mache einen h-belt? Ich interessiere mich dafür aber von machen bin ich noch ganz weit weg. Ich glaub' Du verwechselst mich.


Frank
[geekwerkstatt.de]
hd
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
02. September 2012 05:26
@ helmi,
sorry, hat mich verschrieben, meinte den willy! smoking smiley
gruss hd
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
02. September 2012 06:59
Also ich hatte diese Effekte auch... dann hab ich bei der Repetier ein bisschen mit dem Jerk und der Acceleration gespielt, bis die Maschine nicht mehr so hart in die Ecken fuhr. Danach war das dann weg.

Das ist ein Überschwingen.

Durch die Geschwindigkeit kann die Maschine die Masse nicht so schnell ab bremsen. Dann wippt die etwas über. Da du aber wärend dieses "Wippen" schon in die andere Achse fährst...verteilt sich diese Wippbewegung auf den Anfang dieser Richtung. Das ist dieses "Wellchen" was du immer am Anfang hast. Die wird nicht an der Achse wo sie zu sehen ist verursacht, sondern an der anderen...

Du solltest natürlich auch darauf achten, das die Riemen richtig gespannt sind. Nicht zu viel und auch nicht zu wenig...damit der sich nicht in dem Moment noch grade zieht und diesen Effekt noch verstärkt.

Wenn du Kreise druckst, und die sind nicht ganz Rund, dann hast du Lash (schlupf im Riemen) der bewirkt sowas auch.
Es gibt also verschiedene Ursachen dafür. Da kann man nur systematisch ran gehen und durch diverse Tests die Möglichkeiten ausschließen.


Mfg
Wolfgang
Aller Anfang war schwer - Wolfstrap Reprap-fab.org Meine Meinung

Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Perimeterwellen, Riemenhoppeln oder was auch immer...
02. September 2012 08:47
Stoffel15 Wrote:
-------------------------------------------------------
Da kann
man nur systematisch ran gehen und durch diverse
Tests die Möglichkeiten ausschließen.

Jupp, hab' ich gestern gemacht... den ganzen Tag...
Ich hab' den die Umlenkrolle des Riemens federnd gelagert, mal mit viel und mal mit wenig Spannung gedruckt, dann hab' ich den Riemen mal umgedreht und eine runde (zahnlose) Antriebsrolle genommen, dann hab' ich statt des Antriebsriemens ein Kabel genommen, usw... Hat alles nicht viel gebracht... Ich tippe im Moment auch darauf, daß es ein Schwingungsproblem ist, auch weil mein Extruder schwerer ist als ein "normaler". Ich werd' mal mit der Beschleunigung und der Geschwindigkeit spielen, aber nicht heute, da muß ich erstmal wieder was richtiges drucken... winking smiley

Bei den Wellen, die über die ganze Länge konstant bleiben glaube ich gerade, daß die vom G-Code selbst kommen. Der Slic3r teilt (glaube ich im Moment jedenfalls) selbst eine gerade Strecke in viele kleine Einzelstrecken auf, die Wellen sind dann die einzelnen Abschnitte. Ich weiß nur noch nicht, wie ich mir das ansehen könnte. Der Slicer kann zwar auch als .svg speichern, aber alle Programme, mit denen ich das öffnen kann, machen daraus nur eine 2D-Datei. Weiß jemand, ob es ein Tool gibt, mit dem man die .svg-Dateien auch als 3D-Datei öffnen kann? Ich seh mir auch noch mal den Gcode an...

Edit: Hab' mir das gerade mal angesehen: Eine gerade Linie besteht aus zwei Punkten, so wie's sein soll. Das isses also nicht...


@Helmi: Ich hab' teilweise alte Bronzelager aus alten Druckern und in der Y-Achse selbstgedrehte aus Messing. Die laufen aber eigentlich sehr gut, auch wenn's mehr nach Bastelei klingt. Ich hatte sie halt da, inclusive der Wellen...

Und vielen Dank an euch alle fürs helfen smileys with beer

Norbert

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.12 09:21.
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