8mm Gewindespindel, bringt mir das Vorteile?

An meinem Prusa i3 Hephestos sind 5mm Gewindestangen für die Z-Achse verbaut. Die wobbeln auch ziemlich oben an der Spitze.
Es gibt viele Anleitungen wie man das auf 8mm Gewindespindel aufrüstet. Aber was bringt mir das genau? Wäre das wirklich nötig für meinen 3d Drucker? oder sollte man lieber erst andere Elemente upgraden?

//Edit:

Diese 5mm ist derzeit verbaut (für Details bitte vergrößern):


Austauschen tun dies viele user gegen diese:

bringt das wirklich Vorteile?

Mit wobbeln meinte ich nicht den wobbel Effekt beim drucken sondern das bewegen des oberen Ende der Gewindestange beim Hephestos. Das Eiert im Kreis. Denn das obere Ende steht frei.
Das sieht man hier gut (für Details bitte vergrößern):


2-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.01.16 15:04.

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.-=cU. Pascal=-.
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Prusa i3 Hephestos + Simplify3d
BMG-Vollmetall-Extruder 1,75 mm/0,4 mm Düse
Ramps 1.4

8mm bringt dir keine Vorteile.

Eine 5mm Gewindestange hat eine "glatte" Steigung von 1mm, damit kannst du alle Layerhöhen drucken.

Und eine dickere Gewindestange hilft nicht gegen Wobbeln. Eine bessere Führung, eine "rundere" Kupplung oder eine geradere Gewindestange hilft dagegen.

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Microsoft MVP in den Kategorien DirectX/XNA * Visual C++ * Visual Studio and Development Technologies seit 2011

• Mein Erster (RAMPS 1.4, Selbstbau WolfStrap-Derivat mit Linearführungen, Wade Extruder und E3D lite6 Hotend)
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• P3Steel Toolson MK2 - Keine Zeit zum selbst planen ;-)

Andere Projekte: FSR Board (ABL-Sensor-Platine inkl. Firmware) * ThirtyTwo (32Bit RepRap-Firmware)

M5 hat 0.8mm Steigung. Glatt ist sie dennoch Also bei 1/16 µ-steps und 1,8° sind das 4000 steps/mm. Bei M8 und einer Steigung von 1,25mm hätte man allerdings auch keine Probleme. Aber besser wird der wobble mit M8 sicherlich nicht.

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Triffid Hunter's Calibration Guide

--> X <-- Drill for new Monitor

Most important Gcode.

Stimmt... M6 hat 1mm...

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Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.
Gewindestange soll gegen Gewindespindel ausgetauscht werden.

Diese 5mm ist derzeit verbaut (für Details bitte vergrößern):


Austauschen tun dies viele user gegen diese:

Und das bringt keinen wirklichen Vorteil?

Mit wobbeln meinte ich nicht den wobbel Effekt beim drucken sondern das bewegen des oberen Ende der Gewindestange beim Hephestos. Das Eiert im Kreis. Denn das obere Ende steht frei.
Das sieht man hier gut (für Details bitte vergrößern):


2-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.01.16 14:43.

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Ramps 1.4

Glatzemann hat da Recht, welchen Durchmesser die Spindel hat ist sekundär, so lange sie ausreichend stabil ist.
Eine verbogene Spindel oder eben eine falsche Lagerung führen zum Wobbel.
Ich bin immer wieder überrascht wie viele Drucker so aufgebaut sind das die Spindeln unter Druck belastet werden, das führt nach meiner Erfahrung fast zwangsläufig zu Wobbel.
Wenn die Spindeln unter Zuglast montiert werden richten sie sich selber gerade und selbst leichte anfängliche Probleme werden eher besser als schlechter. Ich fürchte die original Mendel Konstruktion und dann der Prusa Mendel waren hier sehr schlechte Vorbilder.
Alternativ zur Zugbelastung kann man natürlich probieren ausreichend Bewegungsfreiheit für die Z.Mutter in der X/Y Ebene zu lassen, aber das kaschiert eigentlich nur das Kernproblem.

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[www.bonkers.de]
[merlin-hotend.de]
[www.hackerspace-ffm.de]

heist also die dickere 8mm Spindel wird nur verbaut wegen der besseren Stabilität?
Die dann letztendlich gegen den Wobbeleffekt beim Drucken wirkt?
Und das war es?

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Ja, so richtig helfen tut es zwar nicht, es verringert nur den Effekt.
M5 ist halt etwas schwachbrüstig, da wobbelt es dann schon mal etwas eher.
Ich habe vor ein paar Tagen das hier zu meiner aktuellen Konsturktion geschrieben, da verwende ich M8 auf Zug belasted
[b.bonkers.de]

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[www.bonkers.de]
[merlin-hotend.de]
[www.hackerspace-ffm.de]

Wie Srek schon schreibt:

Quote
Srek
welchen Durchmesser die Spindel hat ist sekundär,

Ob Du nun KUS-, TR- oder M-Spindeln nimmst, ist Jacke wie Hose.
Auf die Spindel soll/darf keine seitliche Belastung einwirken.
Wichtig ist lediglich, dass sie das Gewicht von oben tragen können.
Ausschlaggebend ist die Führung, entlang derer verfahren wird.
Wenn die Führung passt, ist´s u.U. von Vorteil, wenn die Spindel oben frei ist.
Ist die Spindel etwas krumm, dann eiert´s oben eben, Hauptsache ist, der
Schlitten bewegt sich nicht in X oder Y sondern nur in Z.
Grüße

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Sehen ist nicht nur Augensache
Drucker:
seefew's Jenny

Das Verhalten was du bei deinem Hephestos beobachtest ist der X-Achse zu verdanken.
Ich hatte selbst kurze Zeit die Hephestos Achse an meinem Graber verbaut und das Teil ist eine Katastrophe. Von der Umlenkung des Riemens angefangen bis zum Riemenspanner selbst.

Deine Gewindestangen sind nicht schuld. M5 Gewindestangen am i3 funktionieren einwandfrei!

Kannst du sehr einfach selber testen.
Entspanne deinen Riemen komplett und verfahren dann in Z. Du wirst sehen, das "wackeln" der Gewindestangen ist entweder weg oder auf ein Minimum reduziert. Wenn das ein wenig wackelt ist es auch überhaupt nicht schlimm.
Die Problematik ist dass der gespannte Riemen deine komplette Achse verzieht. Wenn du genau schaust siehst du auch das die Gewindestangen von Motorhalter bis zur Mutter in der X-Achse schon leicht schräg verläuft.

Bewegter Schlitten in Y ist bei weitem nicht so schlimm wie hier oft behauptet wird.

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Gruß,
Steffen

Geetech Full-Acrylic Graber Air V3 SteBa Edition, v6 J-HEAD v5 E3D Custom Hotend, 230v Induktionskochfeldheizplatte mit Aceton Beschichtung, Rumpsbaradds 64-Bit AliExpress Edition, Softeisextruder

Das ist interessant.

Quote
SteBa
Die Problematik ist dass der gespannte Riemen deine komplette Achse verzieht.

Und das bringt dann welchen Nachteil? Wobbeln? Ungenauer Druck?
Kennst du zufällig Verbesserungen für den i3 die das Problem beheben oder zumindest minimieren?

Habe dieses hier gefunden: [www.youtube.com] Da wird die x/ und y-Achse auch per Gewindestange betrieben.
wie ist das zu beurteilen?

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.16 06:05.

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Ich verstehe deine Frage nicht ganz. Hab doch beschrieben welche Auswirkungen es hat und dir sogar die Möglichkeit gegeben es selbst zu testen.
Alles andere besteht nur noch aus 1&1 zusammenzählen.

Können die Gewindestangen geschmeidig laufen wenn Sie verspannt sind?
Ist ein gerade Verlauf gewährleistet wenn die Gewindestangen verspannt sind?
Ist eine exakte Positionierung möglich wenn die Achse verspannt ist?

Verschleiß mal komplett außen vor gelassen.

Spindelantrieb hat an einem Prusa nichts verloren. Zum Thema Verbesserungen, einfach mal die Augen offen halten und in diesem Forum schauen. Stichwort toolson oder eben auf thingiverse schauen.

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Gruß,
Steffen

Geetech Full-Acrylic Graber Air V3 SteBa Edition, v6 J-HEAD v5 E3D Custom Hotend, 230v Induktionskochfeldheizplatte mit Aceton Beschichtung, Rumpsbaradds 64-Bit AliExpress Edition, Softeisextruder

Ausprobiert habe ich es und du hast recht.
Sorry das ich die Zusammenhänge nicht verstehe zwischen einer verzogenen Achse und dem Druckergebnis Mir ist nur klar das kann nicht so gut sein
Im großen und ganzen bin ich mit dem Druckergebnis zufrieden. Direkt einen Wobble-Effekt beim Drucken kann ich nicht erkennen. Aber man möchte halt versuchen mehr herauszuholen und beim recherchieren bin ich eben auch die Z-Achse gestoßen.
Meine bisherigen Bemühungen nach Prusa i3 Hephestos Verbesserungen gingen bisher eher in Richtung Laufruhe usw.

Anti Wobbel habe ich einiges gefunden bei Thingiverse. Aber ich kann halt nicht wirklich beurteilen was davon Sinn macht und was eher nicht.

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Zeig doch mal einen Ausdruck, Würfel oder Benchy.

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Du verstehst das es nicht gut sein kann, das ist schon mal ein Schritt vorwärts.

Ich hatte auch kein deutlich sichtbares wobbeln. Die Wiederholbarkeit der Layer ist allerdings nicht gewährleistet. Ein sauber aufgebauter i3 kann nämlich sehr wohl die Layer schön maßhaltig aufeinander stapeln.
Meiner Meinung nach muss erst mal die Mechanik 100% passen und dann kann man sich Gedanken über die Druckergebnisse machen.

An meinem China i3 habe ich z.B. verchromte Linearwellen, nicht gehärtet und sau weich. Wenn ich den Tisch da nur berühre sieht man schon wie die Wellen durchhängen. Da kann ich noch so viel kalibrieren und einstellen, wenn die Mechanik nicht passt, passt auch der Ausdruck nicht. Dort sind übrigens auch TR8x8 Trapezspindeln verbaut und ich würde die M5 Gewindestangen jederzeit den Vorzug geben!

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Gruß,
Steffen

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Nachdem ich hier und auch in vielen anderen Threads zum Thema Z-Wobbeln mitgelesen habe, mal eine Frage: Wie würde es sich auswirken, wenn man die beiden Kunststoff-Schlitten der X-Achse (also die Teile links und rechts) mit einem starren Element horizontal verbinden würde? Rein theoretisch dürften sich die Z-Gewindestangen dann doch nicht mehr zur Mitte hin bewegen können. Das Spannungs-Verstellung des X-Keilriemens wäre weiterhin gegeben, würde sich aber nicht mehr auf den horizontalen Abstand der Z-Gewindestangen auswirken. Mögliche Negativ-Effekte bei stark ungeraden Gewindestangenwären wären aus meiner Sicht, dass einerseits die Z-Stepper wegen des erhöhten Drucks gegen die Zahnflanken der Z-Führungsmutter etwas mehr arbeiten müssten (das dürften sie aber locker schaffen) und dass der Metall-Abrieb zwischen Z-Gewindestangen und Z-Führungsmuttern vermutlich etwas höher wäre (hier dürften Gewindespindeln m.E. nach dann einen leichten Vorteil bieten).

Weiß jemand, ob das bei einem Prusa i3 schon mal getestet wurde?

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.16 12:45.

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Gruß,
Christoph
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Quote
TheBrad
Nachdem ich hier und auch in vielen anderen Threads zum Thema Z-Wobbeln mitgelesen habe, mal eine Frage: Wie würde es sich auswirken, wenn man die beiden Kunststoff-Schlitten der X-Achse (also die Teile links und rechts) mit einem starren Element horizontal verbinden würde?....

[www.thingiverse.com]

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Quote
toolson
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Da haben wir uns jetzt, glaube ich, etwas missverstanden. Zumindest sehe ich bei Deinem Thing keine starr fixierte Querverbindung. Es sei denn, die beiden Führungsstangen der X-Achse wären jeweils links und rechts fest mit den Halterungen verschraubt(?) Sofern ich nichts übersehe, ist die Querverbindung Deines Thing ähnlich wie beim i3 Hephestos (auf diesen hatte sich der TE ja auch bezogen) und bei dem sind die Führungsstangen der X-Achse ja nur in die X-Schlitten gesteckt, aber eben nicht fest verschraubt, was ja leider zusätzliche Toleranz in den Aufbau bringt. Dass der Riemenspanner Deiner Version von den Gewindestangen entkoppelt ist, habe ich natürlich gesehen.

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Gruß,
Christoph
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@TheBrad, Habe ich etwas weiter oben schon gepostet: [www.youtube.com]

SteBa schrieb dazu aber

Quote
Spindelantrieb hat an einem Prusa nichts verloren.

Warum weis ich aber nicht.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.16 13:57.

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Moin moin aus HU.
Lars hat das Spannen des Riemens so gelöst, dass die Spanner sich auf den waagerechten Stangen abstützen. Dadurch sind die Gewindestangen rotal entlastet.

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Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
Frithjof
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Quote
TheBrad
Zumindest sehe ich bei Deinem Thing keine starr fixierte Querverbindung.

Richtig. Ein starr fixierte Querverbindung wäre ja auch konstruktiv falsch und ebenso verkehrt wie das originale Design das die Z-Stangen mit der Riemenspannung zusammenzieht.

Das vorgestellte Design arbeitet nach Fest/Loslager-Prinzip.

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DFix1
@TheBrad, Habe ich etwas weiter oben schon gepostet: [www.youtube.com]

SteBa schrieb dazu aber

Quote
Spindelantrieb hat an einem Prusa nichts verloren.

Danke für den Hinweis, den Link hatte ich wohl übersehen. Allerdings ist das eher die Edel-Variante meiner Grundidee. Ich meine wirklich nur eine starre Verbindung zwischen beiden Z-Schlitten, so dass sich die Z-Gewindestangen nicht mehr nach innen biegen können. Die einfachste Variante für einen ersten Test wäre wohl eine Gewindestange, die links und rechts verschraubt wird. Das hat dann ja noch nichts mit einem Spindelantrieb zu tun.

Quote
toolson
Ein starr fixierte Querverbindung wäre ja auch konstruktiv falsch

Könntest Du mir das erklären?

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.16 15:10.

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Gruß,
Christoph
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Ich beantworte deine Frage mit einer Gegenfrage. Du sollst ja schließlich deinen Kopf benutzen.

Was macht deine starre X-Achse bei einer thermischen Längenveränderung mit der Z-Achse?

Es gibt noch viele weitere Gründe warum eine in der Länge fixierte X-Achse eine saudumme Idee ist.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.16 15:23.

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Quote
toolson
Ich beantworte deine Frage mit einer Gegenfrage. Du sollst ja schließlich deinen Kopf benutzen.
Was macht deine starre X-Achse bei einer thermischen Längenveränderung mit der Z-Achse?
Es gibt noch viele weitere Gründe warum eine in der Länge fixierte X-Achse eine saudumme Idee ist.

Danke für die freundliche Erklärung. Die Wortwahl "Deinen Kopf benutzen", kombiniert mit "saudumme Idee" haben mich die Problematik verstehen lassen. Ich hoffe, Du hattest zu Deinen Anfänger-Zeiten ähnlich konstruktive Unterstützung.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.16 16:07.

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Gruß,
Christoph
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Quote
Fridi
Lars hat das Spannen des Riemens so gelöst, dass die Spanner sich auf den waagerechten Stangen abstützen. Dadurch sind die Gewindestangen rotal entlastet.

Ich fürchte ich habe es noch nicht so ganz verstanden...
Die waagerechten Stangen sind also zwischen einem Anschlag in der Halterung links und den Spannschrauben auf der rechten Seite eingeklemmt. Wenn ich jetzt die Spanner richtig fest ziehe, dann drücke ich doch die ganz Konstruktion auseinander, anstelle dass sie wie früher zusammengezogen wird. Kommt das nicht aufs selbe raus, ob die senkrechten Z-Stangen jetzt nach innen oder nach außen gebogen werden?
Oder gleicht sich das durch den gespannten Riemen, der dagegen wirkt, wieder aus?

Grüße
Martin

[EDIT] Meine korrigierten geistigen Ergüsse gibt es weiter unten

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.01.16 06:53.

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Grüße
Martin

Quote
TheBrad
Nachdem ich hier und auch in vielen anderen Threads zum Thema Z-Wobbeln mitgelesen habe, mal eine Frage: Wie würde es sich auswirken, wenn man die beiden Kunststoff-Schlitten der X-Achse (also die Teile links und rechts) mit einem starren Element horizontal verbinden würde?

In einem physikalisch idealen Modell (mit perfekt geraden Stangen, 100%iger Parallelität, keiner thermischen Ausdehnung usw.) hättest du wohl recht. Da bei uns aber nichts perfekt ist, müssen Maßnahmen getroffen werden die Abweichungen vom Ideal auszugleichen.

Grüße
Martin

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Grüße
Martin

Quote
Zizibee
In einem physikalisch idealen Modell (mit perfekt geraden Stangen, 100%iger Parallelität, keiner thermischen Ausdehnung usw.) hättest du wohl recht. Da bei uns aber nichts perfekt ist, müssen Maßnahmen getroffen werden die Abweichungen vom Ideal auszugleichen.

Verständlich.. natürlich müssten diese Merkmale gegeben sein oder man müsste sich ihnen zumindest nähern. Aber das praktizieren wir ja dauernd.. man hat eine Idee und versucht diese dann mit möglichst hoher Präzision umzusetzen. Allerdings denke ich, dass speziell die thermische Ausdehnung bei meiner Grundidee zu vernachlässigen ist. Eine 40cm lange Gewindestange aus nicht rostendem Stahl z.B. hat im Temperaturbereich zwischen 10°C und 40°C eine Längenausdehnung von ca. 0,192mm, das dürfte wesentlich weniger sein als die Verbiegung, die durch den Standard i3 Riemenspanner oder eine unrunde Gewindestange erzugt wird. Außerdem wirkt sich eine Verbiegung der Gewindestangen (z.B. durch zu festes Spannen des Riemens) sofort und kontinuierlich auf das Druckergebnis aus, während die temperaturbedingte Längenausdehnung einer horizontalen "Fixierstange" ein eher langsamer Vorgang ist.

Quote
Zizibee
Ich fürchte ich habe es noch nicht so ganz verstanden...
Die waagerechten Stangen sind also zwischen einem Anschlag in der Halterung links und den Spannschrauben auf der rechten Seite eingeklemmt. Wenn ich jetzt die Spanner richtig fest ziehe, dann drücke ich doch die ganz Konstruktion auseinander, anstelle dass sie wie früher zusammengezogen wird.

Meinem Verständnis nach werden die senkrechten Stangen bei dieser Methode letztlich genau so in die Mitte gedrückt wie bei der Standard Prusa i3 Variante. Durch das Spannen des Riemens erzeugst Du einen Druck, der nach innen wirkt. Stell Dir einfach ganz pragmatisch vor, Du würdest den Riemen auf der rechten Seite mit der rechten Hand ziehen und mit der linken Hand stützt Du Dich dabei am rechten Schlitten ab (nichts anderes passiert ja bei dieser Konstuktion), dann würdest Du den Schlitten (bzw. beide) nach innen drücken. Ich kann bei dieser Variante daher keinen wesentlichen Unterschied/Vorteil erkennen.

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Gruß,
Christoph
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Was ist den eurer Meinung nach die beste Konstruktion für die X/Z Achse vom Prusa? Evtl baue ich meine dann um. Hab ja so schon kaum nur noch einen "Hephestos". Eher Marke Eigenbau mittlerweile.

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Hypercube Evolution 300x300x300mm

E3D Titan Aero Hotend
Filafarm 230V 300W Heizmatte
10mm 300x300 Aluminium Heizplatte mit flexibler, beschichteter Federstahlplatte.
Original BLTouch

Die Kraft, mit der ich auf die horizontalen Stangen drücke, ist genau die Kraft mit der der gespannte Riemen dagegen zieht.

Oder anders ausgedrückt:
Ich kann die X-Schiene freischneiden und durch Kraft = Gegenkraft müssen die beiden Kräfte natürlich gleich groß sein, das sich nichts bewegt.

Oder nochmal anders:
Wenn ich beim Hephestos die X-Schiene ausbaue und den Riemen immer weiter spanne, dann bewegen sich die rechte Halterung auf die linke zu. Mache ich das bei Lars seiner Version, dann bewegen sich die Halterungen nicht, weil sie durch die Querstangen fixiert sind, da die Spannschrauben auf die Stangen drücken.

Ich denke jetzt habe ich es verstanden und werde mir die Halterungen demnächst selber drucken

Grüße
Martin

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Grüße
Martin

Quote
Zizibee
da die Spannschrauben auf die Stangen drücken.

Ah, ok, das ist natürlich etwas anderes, das ging für mich so nicht hervor aus den Bildern. Dann macht es Sinn.

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Gruß,
Christoph
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