Z-Motoren an RAMPS anschliessen
geschrieben von hotprinter
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Re: Z-Motoren an RAMPS anschliessen 03. June 2018 16:24 |
Quote
hotprinter
Moin!
Um auf Nummer sicher zu gehen:
Werden die Stepper für die Z-Achse am RAMPS (1.4) parallel oder seriell angeschlossen ?
Im Wiki sieht mir das sehr parallel aus, auf meinem RAMPS sind dazu auch 2 parallel verdrahtete Anschlussstecker vorgesehen (was ja nicht heissen soll, da man die beiden Stepper nicht doch über die angeschlossen Stecker serialisieren könnte).
Ich habe aber zumindest eine Lösung gefunden, da war eine Serialisierung der Z-Stepper angegeben ...
und das verwirrt mich nun ein wenig. Und bevor mir das was abraucht, frage ich mal lieber ...
Das was in Wiki steht ist steinalt, und auch schwachsinn
So macht man das auch nicht
Wenn der Stepper der vergewaltigt wird hoch geht sterben ALLE anderen Steppertreiber mit incl dem Arduino
weil rückwärtig auf die 5V die vollen Versorgungsspannung der Motore kommt
Richtig ist immer EIN Motor PRO Steppertreiber
Und daher ist das auch SO und nicht anders in der Firmware vorgesehen, icl einem 2ten Endstopp der aber nicht unbedingt sein muss
Richtig währe daher
1 in der Firmware Marlin/Repetier auf Dual Z einstellen
2 Dann im Ramps auf den freien Steckplatz ein zusätzlichen Steppertreiber einsetzen
3 Da dann den 2tem Z Motor anschliessen
Hardwarekiller
Seit 2011 und damit 13 Jahre EIGENER Erfahrung in 3 D Druck und nicht nur von andern nachgeplapperter
Mein Club Hackerspace Frankfurt-Main
Seit 2011 nun im 3D Druck-Treffen jeden Mitw 19.00 Uhr - openend
Hardwarekiller the real Hardware Freak
Vorserien/Serienentwicklung prof. automotiv, Elektronikentwicklung , Controllertechnik(8/16/32Bit
Entwicklung Reprapelektronik, Stepper/Servo und Sensortechnik, Software sowie Mechanik
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Re: Z-Motoren an RAMPS anschliessen 04. June 2018 03:43 |
Naja Schwachsinn ist schon ein hartes Wort und alle anderen sind doof.Quote
Hardwarekiller
Das was in Wiki steht ist steinalt, und auch schwachsinn
So macht man das auch nicht
Wenn der Stepper der vergewaltigt wird hoch geht sterben ALLE anderen Steppertreiber mit incl dem Arduino
weil rückwärtig auf die 5V die vollen Versorgungsspannung der Motore kommt
Richtig ist immer EIN Motor PRO Steppertreiber
Und daher ist das auch SO und nicht anders in der Firmware vorgesehen, icl einem 2ten Endstopp der aber nicht unbedingt sein muss
Richtig währe daher
1 in der Firmware Marlin/Repetier auf Dual Z einstellen
2 Dann im Ramps auf den freien Steckplatz ein zusätzlichen Steppertreiber einsetzen
3 Da dann den 2tem Z Motor anschliessen
Hardwarekiller
Fakt ist, dass der Steppertreiber nur einen max. Strom durch die Stepper treiben kann. Dieser ist nur so groß das der Treiber nicht zerstört wird (Kühlung etc. vorausgesetzt). Da ist das egal, ob da 1 oder mehrere Stepper dran hängen. Du kannst auch einen größeren Stepper dranhängen, trotzdem wird nur der eingestellte Strom bereitgestellt. Der Stepperkombi darf nur nicht zu niederohmig werden. Das ist aber den Motoren wir wir normalerweise verwenden nicht der Fall.
Das die Randbedingungen wie Kühlung usw. stimmen davon gehe ich mal aus.
Ich bevorzuge die 2 Stepper an einem Treiber. Da weiß ich dann, dass beide die gleichen Pulse und somit Schritte haben. Naja und Fridis Argument ist auch nicht zu vernachlässigen.
Gruß
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Re: Z-Motoren an RAMPS anschliessen 07. June 2018 22:57 |
Quote
Fridi
Und womit betreibst Du dann den Extruder?
Es gibt eine Grundregel in Foren wenn man jemanden was FACHLICH RICHTIGES schreiben möchte und
keinen kompletten Unsinn !!
1 Man liesst im Tread nach um was geht es genau
2 Man stellt dann fest das ein Ramps Board verwendet wird ( was es seit 10 Jahren mindestens gibt und das auch noch das mit
ABSTAND das am meisten verwendetet Board im 3 D Druck ist , mit ABSTAND !
3 Man überlegt
4 Man schaut sich das Board an
5 Man zählt was hab ich denn
6 Ähhh ,
7 1mal X Achse
8 1 mal Y Achse
9 1mal Z Achse
10 1mal E ( Extruder )
11 Also 4 Schrittmotortreiber
11 Hm da, ist ja noch einer frei und zwar der 5te !
12 Und GENAU den nimmt man um eine
zusätzliche X Achse zu verwenden oder y oder E oder halt eine Z Achse
ALL das hat man nicht gemacht und damit eine komplett falsche Antwort gegeben
Mit anderen Worten Mist verzapft
MERKE:
Man kann wie ich ja schon oben geschrieben hat PROBLEMLOS eine zusätzliche XYZ oder E Achse am Ramps herstellen das ist NULL Problem
Meine Frage nun
Warum schreibt man sowas in einen Tread OHNE seine Aussage selber überprüft zu haben ?
Quote
LazyBee
Naja Schwachsinn ist schon ein hartes Wort und alle anderen sind doof.Quote
Hardwarekiller
Das was in Wiki steht ist steinalt, und auch schwachsinn
So macht man das auch nicht
Wenn der Stepper der vergewaltigt wird hoch geht sterben ALLE anderen Steppertreiber mit incl dem Arduino
weil rückwärtig auf die 5V die vollen Versorgungsspannung der Motore kommt
Richtig ist immer EIN Motor PRO Steppertreiber
Und daher ist das auch SO und nicht anders in der Firmware vorgesehen, icl einem 2ten Endstopp der aber nicht unbedingt sein muss
Richtig währe daher
1 in der Firmware Marlin/Repetier auf Dual Z einstellen
2 Dann im Ramps auf den freien Steckplatz ein zusätzlichen Steppertreiber einsetzen
3 Da dann den 2tem Z Motor anschliessen
Hardwarekiller
Fakt ist, dass der Steppertreiber nur einen ". Dieser ist nur so groß das der Treiber nicht zerstört wird (Kühlung etc. vorausgesetzt). Da ist das egal, ob da 1 oder mehrere Stepper dran hängen. Du kannst auch einen größeren Stepper dranhängen, trotzdem wird nur der eingestellte Strom bereitgestellt. Der Stepperkombi darf nur nicht zu niederohmig werden. Das ist aber den Motoren wir wir normalerweise verwenden nicht der Fall.
Das die Randbedingungen wie Kühlung usw. stimmen davon gehe ich mal aus.
Ich bevorzuge die 2 Stepper an einem Treiber. Da weiß ich dann, dass beide die gleichen Pulse und somit Schritte haben. Naja und Fridis Argument ist auch nicht zu vernachlässigen.
Gruß
Wir haben hier keine rein ohmischen Lasten sondern auch induktive die über Kabel die auch noch unterschiedlich
lang sind und die auch noch zusätzlich induktive Anteile neben den ohmischen haben an den Steppertreibern angeschlossen sind.
Dabei einstehen teilweise additionen der Induktiven im Induktionsspannung der Motorwicklungen im ser Betrieb, bzw. gegeninduktioneen im par Betrieb , die den Steppertreiber Spannungsmässig überlasten können.
Auch gegenseitige Induktinoenssströmen die zwischen den 2 Motoren fliessen können sich gegenseitig behindern.
Man darf nicht nur den ohmischen Widerstand sehen sondern auch den induktiven und er kann je nach Last sehr niedrig sein und den Treiber überlasten
Dein Aussage
""trotzdem wird nur der eingestellte Strom bereitgestellt"""
Nicht der Strom tötet den Treiber sondern die Spannung !
Das ist ein Sache mit dem Strom, der übriegens auch nur eine Spitzenstromabschaltung ist und nicht geregelt wird
Wir haben hier aber eine Induktivität
Hier ist also Strom zu Spannung um 180Grad verzögert
Da kommt Spannung zuerst und dann 180 Grad später der Strom
Und da wird nix mehr geregelt
Der Treiber geht dann mit zu hoher Induktionsspannung hoch und nicht durch einen zu hohen Strom
Mal ganz davon abgesehen das zwar der Strom den der Treiber IN den Motor schickt zwar geregelt ist aber der Strom der durch gegeninduktion vom Motor
generiert wird der IN den Treiber geht nicht, und das macht ihn warm NICHT den Strom den der Treiber IN dem Motor schickt wie viele denken
Um das ganze noch weiter zu verkomplizieren wird der Treiber darüber hinnaus auch noch gechoppt und decayed wird und teilweise auch noch sinuid angesteuert wird
Nicht umsonst sind u.a auf unserem Rumba Board maximal 6 Stepper vergesehen, und jede Menge Filter in der Stromversorgung plus gescheiter Schaltregler
Glaub mir SO einfach ist das mit den Steppern nicht ich mache das beruflich Elektronikentwicklungen seit über 35 Jahren
Damit ist diese Aussage das "funktioniert schon" wenn Temp., Strom und nur den ohmischen Anteile des Motors berücksichtig werden leider falsch !
MERKE:
Man darf Pro Treiber NUR EINEN Motor anschliessen !!
Quote
LundM
Hi,
Quote
Hardwarekiller
weil rückwärtig auf die 5V die vollen Versorgungsspannung der Motore kommt
Das habe ich nicht verstanden, wie geht das denn.
Der Steppertreiber bekommt 2 Spannungen
1 Die Motorspannung von 12/24V bis 38 Volt
2 Die Versorgungsspannung für die Logic von 5 Volt
Die 12/24V Volt kommen direkt aus dem Netzteil und das kann auch grosse Ströme liefern
Die 5 Volt generiert das Arduinoboard aus seiner Versorgungspannung von 5V USB Buchse bzw aus seiner Stromversorgung von 12/15 Volt
die aber kaum belastbar ist
Mit dieser 5V wird das komplette Arduinoboard betrieben.
Kurz was zu den Stepperstreibern
Der Chip der auf den Teile drauf ist ist ca 5mm 5mm gross
Wenn der durchbrennt ist das nur noch ein klumpen Silizium der meist dann über fast allen Anschlusspins kurzgeschlossen ist.
So nun passiert das Unheil
An Ihm liegt 12/24V Versorgungsspannung für den Motor an und die 5Vol für die Logic
So, nun stell dir vor der brennt durch Überlast ab
Jetzt fliessen die 12/24V die sehr Belastungsfähig ist durch Kurzschluss auf dem Chip in die 5V Versorgung
An der hängen ALLE Steppertreiber, der Arduino und wenn du Pech hat auch den USB Port vom Computer
Und überall wo normalerweise MAXIMAL 5V sein sollte, liegt nun 12/24 Volt an !
Dann sind in der Regel alle Stepppertreiber und der Arduiono defekt und wenn du Pech hast dann auch noch der PC im Eimer
Mit Glück trifft es "NUR" den USP Port, meist aber mehr.
Und das NUR weil man an einem Stepper 2 Motore hängt
MERKE:
Daher lieber auf Nummer Sicher
und je einen Treiber pro Motor
Quote
Fridi
Der Nachteil von 2 Steppertreibern an einer Achse ist, das die ja nicht den gleichen Impuls bekommen, sondern nacheinander. Das ist zwar nicht schlimm, aber bewegt die Achse ungleichmäßig.
Auch diese Antwort ist KOMPLETT falsch !
MERKE:
Richtig ist dagegen das
die Steppertreiber zu absolut gleichen Zeit ohne jegliche ´Verzögerung den Impuls bekommen und eben NICHT nacheinander
Ich BITTE mal um eine ausführliche Erläuterung/Erklärung wie du zu solche eine Aussage kommst ??
Quote
Fridi
Moin moin Hardwarekiller.
Wir unbedarfte warten auf eine qualifizierte Antwort.
Ich warten noch ein wenig bis alle falschen Aussagen im Tread komplett sind
dann werden die alle auf einmal abgefrühstückt
Quote
Fridi
Sorry, habe mich geirrt. Das Ramps hat 5 Treiberplätze. Habe das mit dem CNC Shield, mit dem ich gerade meinen Scanner programmiere, verwechselt.
Immerhin schon nach "NUR" 4 Tagen seinen eigenen Fehler entdeckt.
Wie gesagt ich warten noch eine paar Tage bis alles falschen Aussagen im Tread sind,
ich haben noch einen wenig Hoffnung, u.a. das du den anderen Fehler mit dem ungleichen Impuls auch noch richtig stellst.
Hardwarekiller
13-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.06.18 00:11.
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Re: Z-Motoren an RAMPS anschliessen 19. June 2018 20:50 |
Quote
Inhumierer
Mehrere Stepper an einem Teiber laufen zu lassen ist kein Problem, solange man ein paar Rahmenbedingungen beachtet. Die Motoren beeinflussen sich gegenseitig, das stimmt. Allerdings ist das etwas komplexer, hängt u.a. auch sehr von der mechanischen Belastung der Motoren ab. Im Prinzip stimmts aber.
Aber DAS ist nun leider wirklich falsch. Es sind 90 Grad.Quote
Hardwarekiller
Wir haben hier aber eine Induktivität
Hier ist also Strom zu Spannung um 180Grad verzögert
Da kommt Spannung zuerst und dann 180 Grad später der Strom
Na endlich wurde das versteckte Easteregg gefunden
Verstecke so was gerne mal bei Streitthemen wenn Leute was behaupten
um zu sehen ob die Leute auch verstehen um was es geht
Hab schon gedacht das überhaupt keiner mehr den Fehler bemerkt
Ist natürlich richtig das das 90Grad und NICHT 180 Grad Versatz sind
Hat zwar fast ne Woche gedauert aber immerhin
JA du hast vollkommen Recht, in der Vergangenheit könntest du bei mir dann am Fr
gegenüber anderen ne 1/2 Stunde früher ins Wochenende gehen, war immer lustig zu sehen wie derjenige das
gegenüber den anderen das ausgekostet hat
Gruss
Hardwarekiller
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.18 22:37.
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Re: Z-Motoren an RAMPS anschliessen 19. June 2018 21:19 |
Quote
Fridi
Wenn der AT Mega es hin bekommt, alle Stepper Treiber mit dem gleichen Takt zu bedienen, würde eine 5A Sicherung nicht ausreichen. Ich meine, da geht es immer Step bei Step.
Ich betreibe 7 Stepper am Rumba + 80W HE und die Sicherung hält. Dabei 2 Stepper parallel und 3 Extruder gleichzeitig.
Die Motoren sind Nema 17/2,5A. Alle ziemlich hoch angesteuert.
Das wäre bei dem Ansteuern mit einem Takt nicht möglich.
Du bist ja ein Netter das weis ich auch
und du hörst auch mal zu aber da bist du sowas auf auf dem HolzwegMal was grundsätzliches
1 Was ist bei der Stromaufnahme der Unterscheid zwischen Stillstand des Steppers und einem Schritt ?
Es werden Wicklungen UMgeschaltet, die Stromaufnahmen bleibt effektiv gesehen annähernd gleich
Egal ob der Motor steht oder läuft.
Wenn dann ändert sich die Leistungsaufnahme etwas aber NICHT der Strom !
Und diesen stellst du ja immer fest ein
Dabei kommt der Strom auch noch gegenüber der Spannung um ( Auchtung kein Easteregg ) 90 Grad VERspätet und wird bei erreichen ABgeschaltet
2 Wenn du den Stepper am Poti auf z.b auf 2 Ampere einstellst was nimmt er wirklich auf?
Schon mal gemessen wie hoch der wirklich Effektivstrom die einzelne Treiberendstufe ist ?
Effektiv ist das weit weit weniger, weil das Pulse sind, die man mit nen normalen Messgerät kaum oder sehr schlecht messen kann
Was meinst du warum ein Netzteil immer in Watt angegeben wird und nicht im Ampere ?
Die Leute kaufen die Teile bei den Drucken immer nach Ampere, Watt währe sinnvoller.
Und wichtig beim Netzteil ist auch KEIN LED Netzteil zu verwenden weil das, kaum gute und grosse Elkos verbaut sind.
Ausserdem darf das nur für ohmischen Lasten verwendet werden darf.
Daher für 3 D Drucker immer ein Industrienetzteil zb von Meanwell verwenden was grosse und gute impulsfeste Elkos hat die auch Induktiver Lasten wie Steppermotore treiben können
3 Was macht die Spitzenstromeinstellung am Treiber bzw. genau gesagt die SpitzenstromABschaltung
Sie schaltet die Wicklung nach erreichen des eingestellten Stromens AB
Mit anderen Worten der Strom fliesst nur einen Bruchteil der Zeit und nicht dauerhaft und das auch noch um 90 Grad gegenüber der Spannung in der Wicklung versetzt !
Und Je höher die effektive VERsorgungs-Spannung an dem Treiber je steiler ist der Winkel des Stromanstieges, Daher ist 24V besser als 12V !
Und Je schneller der Motor dreht je höher muss die am Treiber ausgegebenen Spannung an der Wicklung sein um den eingestellten Strom zu erreichen,
was aber zu hohen Wärmeverlusten im Motor führt und ihn wenn es länger andauert thermisch überlastet ( Siehe unten nutzbare Leistung )
Und daher ist auch die Stromaufnahme die der Treiber auf dem Netzteil aufnimmt weitaus weniger also der eingestelle Strom, und damit passt das auch mit der kleinen 5A Sicherung
Ausserdem ist der eingestellte Strom ja NUR Spitzenstrom der ja NIE dauerhaft zu 100% der Zeit fliesst !
Ich will hier nicht das ganze bis ins allerallerkleinste erklären sonst wird das ein Buch,
daher relativ kurz und auch nicht immer 100% ausführlich, ich versuche das so zu erklären das das auch weniger versierte verstehen.
4 Beispiel
Motor
Nema 14 42Ncm
Schrittwinkel 1.8°±5%
Nennspannung 2.4V
Anzahl der Phase 2
Nennstrom 1.5A
Isolationswiderstand 100MΩmin.(500V DC)
Widerstand pro Phase 1.6Ω±10%
Isolationsklasse Class B
Induktivität 3.8mH ±20%
Haltemoment 420mN.m
Was kann der Motor was hat er für eine maximale dauerhafte NUTZBARE Leistung ?
Sein elektrische Lesitung IM reinen DC Betrieb ( den wird aber in der Regel nicht bei den Treibern haben weil gechoppt wird )
Beträgt
Hier mal der reine DC Betrieb
2,4 Volt mal 1,5 Ampere Pro Wicklung = 3,6 Watt
(( Beide Spulen werden mit dem 1/wurzel (2) fachen Strom beaufschlagt . Eine Spule->1,5A, beide Spulen: 2*1,5A*1/wurzel(2)= 2,12A ))
Wenn also beide Wicklungen gleichzeitig genutzt werden muss aber auf weniger runter weil der Stepper sonst zu heiss wird ( z.b Halbschritt = 2,4Volt mal 2,12 = 5,08 Watt
Das ist die Leistung die der Stepper bringen kann um die 5 Watt
Das ist die Leitung die der Stepper AUF DAUER leisten kann
Wieviel Watt hat dein Netzteil nochmal ?
Ist natürlich nur die halbe Wahrheit
Nun wird gechoppt und Spitzenstromgeregelt
Wenn nun der Stepper läuft wird die effektive Spannnug durch der Treiber je schneller der Stepper dreht immer weiter erhöht um den Strom aufrecht erhalten zu können
Daher liegt nicht mehr nur die 2,4 Volt an der Wicklung sondern geht er bis zu Versorgungsspannung des Treibers z.b. bis 24Volt
Hier gibt es nun 2 Denkfehler die immer und immer wieder die Leute machen
1. Es ist nicht so das da 24V mit 2,12 A fliessen also 50 Watt wenn dem so währe würde der Motor innerhalb kurzer Zeit abbrennen, auch der Treiber kann das nicht liefern, wenn man sich den ansieht das da ein 5mm 5mm Chip drauf ist der 50Watt liefern soll
2. Da aber auch hier es so ist das nicht die komplette Zeit der Strom fliesst sondern nur Bruchteile davon, siehe oben
Was passiert das der Motor kurzzeitig überlastet werden kann wenn er danach Zeit hat sich abzukühlen zb. dem 3 fachen also 15 Watt
Wobei da sehr viel in Verlust also Wärme im Motor enstehen
Thema Schritttiming
Beispiel Atmega 2560
WANN kommt der Schritt aus der Elektronik
Nacheinander oder gleichzeitung ?
Natürlich gleichzeitig, ist auch kein Problem und wird auch so gemacht
Das ganze passiert bei Marlin in einer ASM Routine die per )Interupt ausgegeben wird
Das Hauptprogarmm errrechnet alle Werte X Y Z und E und übergibt an die ASM Routine
Diese schiebt das 8 Bit Wort in die entsprechenden 8Bit Ports des Atmegas von dem es einige gibt
Und das 8Bit Wort wir auch dann auf einen Schlag ausgegeben
Bei einer Kombie von 4 Stepper kann der ATMEGE das mit maximal mit einer Stepprate von ca 34Khz Im Quadstepping
Also 2 Bit pro Stepper
x= Takt Richtung ( 2 Bits )
y= Takt Richtung ( 2 Bits )
z= Takt Richtung ( 2 Bits )
e= Takt Richtung ( 2 Bits )
Macht 8 Bit also EIN Port das ist NULL Problem das auf einen Schlag auszugeben
Und wenn man MEHR als 4 Stepper hat wird der nächste 8Bit Port verwendet, und den gibt man auch auf einen Schlag aus
Ich hoffe es sind keine Fehler drinne, war ein langer Tag/Nacht heute
Grüsse
Hardwarekiller
9-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.18 23:13.
Seit 2011 und damit 13 Jahre EIGENER Erfahrung in 3 D Druck und nicht nur von andern nachgeplapperter
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Re: Z-Motoren an RAMPS anschliessen 07. July 2018 00:53 |
Moin!
War die letzten Wochen leider offline wegen zu vielen Funklöchern in der schwedischen Urlaubshütte ;-)
Die Frage war wirklich sehr schnell beantwortet. Mal sehen, dass ich die jetzt auch schnell umsetzen kann ...
Trotzdem ist es immer wieder erstaunlich, was man mit so einer kleinen Frage alles auslösen kann ... das ist ja schon fast eine komplette Vorlesungsstunde in E-Technik und doch ziehmlich interessant, hier kann man was lernen !
Danke ! Ich gehe dann mal wieder an's Verdrahten, der angefangene Drucker hat lange genug im dunklen Keller gewartet.
Gruß
Knut
War die letzten Wochen leider offline wegen zu vielen Funklöchern in der schwedischen Urlaubshütte ;-)
Die Frage war wirklich sehr schnell beantwortet. Mal sehen, dass ich die jetzt auch schnell umsetzen kann ...
Trotzdem ist es immer wieder erstaunlich, was man mit so einer kleinen Frage alles auslösen kann ... das ist ja schon fast eine komplette Vorlesungsstunde in E-Technik
und doch ziehmlich interessant, hier kann man was lernen !Danke ! Ich gehe dann mal wieder an's Verdrahten, der angefangene Drucker hat lange genug im dunklen Keller gewartet.
Gruß
Knut
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Re: Z-Motoren an RAMPS anschliessen 11. July 2018 13:16 |
Ich fang erstmal "klein" an ... erste Antwort wird erstmal umgesetzt, sonst werde ich nie fertig
Bin gerade am Crimpen der Stecker. Trotz passender Zange wirklich eine fummelige Sch..Arbeit
Bin gerade am Crimpen der Stecker. Trotz passender Zange wirklich eine fummelige Sch..Arbeit
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