Extruder Direkt und Bowden kombinieren?

Ich baue gerade an einem Core XY. Da ich auch Ninja Flex und Material verarbeiten will das einen Direkt Drive voraussetzt, aber zugleich das Gewicht des Kopfes im Auge habe kahm mir folgende Idee.
Was haltet ihr davon einen Bowden Extruder mit einem Direkt Drive zu verbinden. Als Motor beim Direkt Drive würde ich diesen einsetzen wollen.
Beim Bowden kommt ein Nema 17 zum Einsatz. Ich verspreche mir davon das zum einen der nötige Druck aufgebaut werden kann zum anderen sich das Filament nicht im Bowden verwurstelt und ich
am bewegten Kopf Gewicht spare.
Was meint Ihr dazu bringt das was, kann das Funktionieren oder bin ich am Holzweg.

Dafür dürfte aber nirgens Schlupf auftreten und jedes der beiden Antriebsräder absolut gleich sein. Schrittverluste dürfte es nicht geben und alles müsste perfekt synchron laufen.
Aber warum keinen Extruder mit nem geared Nema11 als DD auf den Schlitten bauen? Was denkst du denn, was da passiert?
Also ich kanns dir sagen, es passiert genau nichts. Der Drucker wird drucken, als wenn es ein Bowden wäre.

Bitte lass dich nicht von diesen "magischen" 200mm/s verwirren. Druckst du eh nie, und wenn, sieht der Druck nich toll aus.

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hi stud,
ich denk mal das filament im bowden wird sich bei positionsänderung des schlittens versuchen zu strecken oder zu stauchen, und so das fila an einem motor fressen. so ists mir am x400 passiert, da sind allerdings auch sehr lange verfahrwege.
gruss hd

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.15 16:40.

Nabend

Der Grundgedanke dahinter ist eigentlich gar nicht so blöde, und wird in der Praxis ja auch so beim MSG-Schweißen angewendet ... push-pull nennt sich das dort, Kemppi hats mit seiner Super Snake auch nochmal neu erfunden.

Aber im grunde denk ich mal hat Sven schon Recht, die 200mm/s sind "Humbug" da je nach dem was gedruckt wird diese nahezu nie erreicht werden. Im Normalfall hat man ja so arg kurze Strecken das er durch das Beschleunigen und Bremsen eh nur ganz selten dahin kommen wird, wenn man vernünftige Ergebnisse haben will.

Gruß Peter

Naja es geht mir nicht um die Geschwindigkeit des Druckers sondern darum Gewicht am Kopf einzusparen, Nema 11 mit Getriebe ca. 260g und der kleine Motor 60g. Bei 2 Extrudern schon 400g gespart.

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Subversa
Naja es geht mir nicht um die Geschwindigkeit des Druckers sondern darum Gewicht am Kopf einzusparen, Nema 11 mit Getriebe ca. 260g und der kleine Motor 60g. Bei 2 Extrudern schon 400g gespart.

Ja, schon klar. Aber warum? Dein Drucker wird mit 500g auf dem Schlitten genauso drucken, wie mit 250g. Solange sich die Wellen nicht biegen, ziehen das die Motoren doch locker durch...

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Stud54

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Subversa
Naja es geht mir nicht um die Geschwindigkeit des Druckers sondern darum Gewicht am Kopf einzusparen, Nema 11 mit Getriebe ca. 260g und der kleine Motor 60g. Bei 2 Extrudern schon 400g gespart.

Ja, schon klar. Aber warum? Dein Drucker wird mit 500g auf dem Schlitten genauso drucken, wie mit 250g. Solange sich die Wellen nicht biegen, ziehen das die Motoren doch locker durch...

(Facepalm) Also die Aussage würde ich nochmal stark überdenken, da gibts noch sowas wie Lash denn das Gewicht zieht am Riemen nicht an der Welle...

Gewicht ist einer der wichtigsten faktoren, aber ich glaub ich gebs hier langsam auf das hier Physik richtig verstanden wird.

@Subversa.
Nema8 wird knapp von der Leistung her, Nema14 kannst nehmen, dann kannst aber auch gleich den Extruder komplett aufn Kopf packen, ist am unkompliziertesten und spart auch 200g pro Motor im Vergleich zu nem std. Nema17 (175g vs 375g)

willst noch mehr Gewicht sparen kannst dich mal nach nem Flex3drive Extruder umschauen, kommt unter 100g aber da gäbs auch noch Verbesserungsspielraum.

Chri

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.15 08:07.

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Chri

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Subversa
Naja es geht mir nicht um die Geschwindigkeit des Druckers sondern darum Gewicht am Kopf einzusparen, Nema 11 mit Getriebe ca. 260g und der kleine Motor 60g. Bei 2 Extrudern schon 400g gespart.

Ja, schon klar. Aber warum? Dein Drucker wird mit 500g auf dem Schlitten genauso drucken, wie mit 250g. Solange sich die Wellen nicht biegen, ziehen das die Motoren doch locker durch...

(Facepalm) Also die Aussage würde ich nochmal stark überdenken, da gibts noch sowas wie Lash denn das Gewicht zieht am Riemen nicht an der Welle...

Gewicht ist einer der wichtigsten faktoren, aber ich glaub ich gebs hier langsam auf das hier Physik richtig verstanden wird.

@Subversa.
Nema8 wird knapp von der Leistung her, Nema14 kannst nehmen, dann kannst aber auch gleich den Extruder komplett aufn Kopf packen, ist am unkompliziertesten und spart auch 200g pro Motor im Vergleich zu nem std. Nema17 (175g vs 375g)

willst noch mehr Gewicht sparen kannst dich mal nach nem Flex3drive Extruder umschauen, kommt unter 100g aber da gäbs auch noch Verbesserungsspielraum.

Chri

Na neee....ich hab mit Physik( ist das nicht das Fach mit den Bienchen und Blümchen?) nix am Hut....deshalb schreib ich hier einfach nur Scheiße hin um dich zu ärgern....
Lass bitte Hirn regnen.....

Und das mit den Wellen hast du auch nicht verstanden....

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lol, okay hat hier echt keinen sinn mehr, ich klink mich wieder aus

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.15 08:44.

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Chri
lol, okay hat hier echt keinen sinn mehr, ich klink mich wieder aus

Na wenn du meinst, dann hopp, raus hier.

Was ich eigentlich sagen wollte, bevor du mir dieses "Facepalm", auf welches ich absolut allergisch reagiere,an den Kopf geworfen hast, ist, dass es bei seinem geplanten Drucker nichts ausmacht, ob er 500 Gramm beschleunigt oder 250g. Seine Druckergebnisse wird das, wenn alles eingestellt ist und sauber läuft, nicht beeinflussen.

Ich hab auch einen Nema14 Extruder komplett selbst gebaut, der übrigens noch 30 Gramm leichter wat, als deiiner im Blog. Aber der SC läuft auch mit einem schweren Exemplar.
Sicher ist es schön, wenn man leichter bauen kann. Aber mal ehrlich, der Threadstarter verkompliziert sich hier einfach. Ob das dann zu besseren Ergebnissen führt, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

Und damit bin ich hier auch raus. Ich muss ja noch das Physikbuch suchen...

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.15 08:58.

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Kann dem Chri hier nur beipflichten.
Dem seine Bestie habe ich schon vor 2-3 Jahren bei 400mm/s rennen sehen dürfen
250g machen eine Menge aus. Lash, Shadowing usw. wurde ja schon erwähnt.
Bowden/Direkt ist eine feine Sache und wird bei einigen Deltas erfolgreich eingesetzt. Die Retracts verkürzen sich, Flexi lässt sich besser drucken, genau was du suchst !

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Subversa: Bowden und Direct Drive mischen halte ich für keine schlechte Idee in deinem Fall.
Du hast völlig Recht, um maximale Qualität bei hoher Geschwindigkeit zu bekommen solltest du die bewegte Masse minimieren.
Am Ende ist oft nicht die maximale Bewegungsgeschwindigkeit der entscheidende Faktor für die Gesamtdruckzeit, sondern die maximale Beschleunigung. Hier ist es dann, wie Chri ganz richtig sagt, der Riemen und die Riemenführung welche die Grenzen vorgeben.
Ich habe das selber in den letzten Monaten recht konsequent probiert und bin bei einem Direct Drive Extruder angelangt der weniger als 240g wiegt, komplett mit Allem.
[goo.gl]
Wie bei dir war der Anlass das ich dual drucken will, ich werde aber mit zwei direkt drives die sich unabhängig bewegen arbeiten.
Viel Erfolg
Björn

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Das das Gewicht nix ausmacht würd ich so auch nicht stehen lassen... mein aluhaufen ist ja relativ schwer und solange der nur den extruderschlitten fährt geht jerk auf 40 und 1600er beschleunigung ohne das es rattert wenn der dann in längsrichtung so fahren soll gibts entweder schrittverluste oder der ganze haufen wackelt so stark das man am teil sieht wie der aufbau nach einer ecke nachschwingt.... das schwingen hab ich testweise mit dem festklemmen an der hauswand abgestellt aber dann gibts schrittverluste...




ob man das jetzt braucht? ich zimmer noch nen paar querstreben da rein+ plexi einhausung und dann wirds gut sein. Ich muss keine lohnfertigung damit betreiben daher ists mir lieber es haut im ersten anlauf in brauchbarer qualität hin und dauert 2h länger.

ich denk auch das das eher so von stud gemeint war. Irgendwann rechtfertigt das den Aufwand nichtmehr. Lieber nen ticken langsamer und 60% weniger aufwand

Hi,

bei Raketentechnik ist Leichtbau alles, aber man muss sehen was man für den Leichtbau opfert.
Ich finde Bowden mittlerweile so gut, dass ich kaum noch Daseinsberechtigung für Direkt sehe (gut ich habe noch nie mit flexiblen Sachen gedruckt) Tatsache ist aber um so kürzer der Bowden um so besser das Ergebnis.

Die Grundidee von diesem Thread ist übrigens ziemlich cool, könnte funktionieren müsste man ausprobieren obs wirklich was bringt.
Zwar denke ich das ein flying Bowden oder ein sehr kurzer noch bessere ergebnisse liefern.

hat jemand schon mal drüber nachgedacht einen direkt extruder mit einer Flexiblen welle anzutreiben?
Ich habe die Idee damals für meinen Delta verworfen und habe auch keine intensionen sie wieder für mich zu beleben, aber ...

Gruß
Kevin

So einen Extruder gibts schon Kevin...aber der hat auch genug Nachteile. Ohne Torsion dreht sich da auch nix. Und Flexwellen ziehen sich unter Last auch noch zusammen.

Gruß

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Wie wäre es denn wenn man mehrere Kardangelenke und eine Teleskopwelle zum Antrieb nutzt?

Hast du einen Link Sven ?
den würde ich mir gern mal angucken.
es ist schon klar das einfach durch die länge der Torsionswinkel da ist. Die frage ist in welcher Relation er zur Längenänderung im Filament im Bowden steht.
wenn man ein kleines Antriebsrad nimmt, also hohe Drehzahl in der Welle.

habe gerade mal überschlagen
M8 transportschraube (reprap-fab) mit einer flexwelle die 10° Winkelfehler unter Last (habe keine wie weich die dinger wirklich sind) hat, komme ich auf 0.7mm
mein Bowden (40cm) hat etwa 2-3mm

klar gibts nachteile sonst hätte ich die Idee ja nicht verworfen ;-)

zur Ursprünglichen Idee:
Wenn ich mich nicht täusche brauchst du ein bisschen "Vorspannung" sonst frisst die Elastizität die Kraft vom Nema17

Gruß

[forums.reprap.org]

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Danke für den Link
Leider keine Umsetzung zu sehen. Anscheinend sind flexwellen weicher als ich dachte... naja

was wäre wenn man den nema17 durch einen kleinen asyncron Motor ersetzt der eine konstante Kraft aufbringt, sagen wir mal halb so stark wie der nema 14 damit der retract auch funktioniert.


Gruß
Ps beim zweiten mal drüber nachdenken scheint mir die Idee auch schwer bis garnicht sinvoll umsetztbar

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.06.15 10:35.

Quote
windiesel
Danke für den Link
Leider keine Umsetzung zu sehen. Anscheinend sind flexwellen weicher als ich dachte... naja

was wäre wenn man den nema17 durch einen kleinen asyncron Motor ersetzt der eine konstante Kraft aufbringt, sagen wir mal halb so stark wie der nema 14 damit der retract auch funktioniert.


Gruß
Ps beim zweiten mal drüber nachdenken scheint mir die Idee auch schwer bis garnicht sinvoll umsetztbar

Ich hab mir da auch schon oft nen Kopf drüber zerbrochen. Ich hatte nen Nema8 hier, mit nem Getriebe 1:5. Der sah von den Daten gut aus, wurde aber im Betrieb so heiss, trotz exacter Stromeinstellung, das er das zeitlich gesegnet hat. Gleicher Motor aber mit einem anderen Getriebe 1:22, würde gehen bringt aber die Drehzahl nicht bzw ist zu lahm.

Am Ende, wenn man alles gerechnet und probiert hat, bleibt man genau bei dem stehen, was Micron macht. Einen Nema11 mit Getriebe und einem leichten Hotend. Hier würde man noch ein wenig sparen, würde man einen leistungsschwächeren Nema11 benutzen. Aber das sind 35 Gramm. Egal wie mans dreht, entweder Bowden oder DD, aber dann gehts hat nicht unter einem bestimmten Gewicht.

Und wenn ich dann sowas lese wie, da schwingt alles nach und die Riemen bringens nich, dann muss ich halt auch sagen, Drucker falsch konstruiert und nichts, aber auch nichts gerechnet. Sorry....

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Gianelli
Wie wäre es denn wenn man mehrere Kardangelenke und eine Teleskopwelle zum Antrieb nutzt?

Hi,
die Idee hatte ich auch und die Gelenkwellen dafür liegen schon länger hier herum
Gibts z.B. bei Mädler fix und fertig.

Irgendwann kommt die Zeit es auszuprobieren...
Genauer als Bowden wird es bestimmt, nur auch sehr sehr sperrig.

Gruß,
Stefan

Oder man Treibt den Extruder mit einer Vierkanntwelle an die parallel zur Bewegungsachse drehbar gelagert ist. Die Welle wird dann durch den Nema 17 angetrieben.

Quote
Gianelli
Oder man Treibt den Extruder mit einer Vierkanntwelle an die parallel zur Bewegungsachse drehbar gelagert ist. Die Welle wird dann durch den Nema 17 angetrieben.

Diese Idee hatte ich auch schon, aber dann doch verworfen. Die Welle wird einen erhöhten Widerstand beim Verschieben des Schlitten erzeugen. Zudem hatte ich keine Idee, wie ich die Kraft ohne Lose auf den Extruder übertrage. Nur eine Vierkantführung klemmt zu sehr und da Kugelleger einbauen, die spielfrei die Kraft übertragen, ist ein Problem.

---

Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
Frithjof
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Zum Thema Bowden:

Ich hab mir mal zu Testzwecken 1 Meter Hydraulikschlauch für Fahrradscheibenbremsen bestellt. Diese Schläuche sind mit einem Glasfaser oder Kevlar Mantel verstärkt. Innen befindet sich ein PTFE Inliner. Der von mir bestellte Schlauch hat einen Innendurchmesser von 2 mm und einen Außendurchmesser von 5mm. Er ist von der Marke HOPE. Getestet hab ich den Schlauch noch nicht. Aber er sollte sich wesentlich weniger dehnen wie der reine PTFE Schlauch der sonst verwendet wird.

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