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Überhitzen von Teflon vermeiden

Posted by Jack_n 
Überhitzen von Teflon vermeiden
November 24, 2012 03:06PM
Ich versuche mich zur zeit mit 2 extrudern.

Der zweite hängt an dem mostet für den Fan.

Leider habe ich beim einspielen einer alten Firmware vergessen den Pin von Fan wieder lahmzulegen.
Also hat cool versucht den Lüfter anzuschalten.....

Dadurch wurde natürlich das an cool angeschlossene hotend geheizt.
Ich habe es erst durch beißenden Gestank gemerkt, das hotend hatte dann ca. 400 grad....

........


damit das nicht nochmal passiert überlege ich so was in den heizblock zu integrieren: [www.conrad.de]

Müsste doch gehen, oder ?

Edited 2 time(s). Last edit at 11/26/2012 06:23AM by Jack_n.
hd
Re: Teflongrippe...
November 24, 2012 04:16PM
hi jack,
sowas gabs schon mal als temperaturbegrenzung fürs heizbett, aber die leut sind schnell wieder davon abgekommen. ist irrgendwo im altem forum. aber wenn der pin richtig konfiguriert ist, sollte durch die software temperaturbegrenzung nix passieren.
gruss hd
Re: Teflongrippe...
November 26, 2012 02:59AM
Hallo HD,

da kurz nach dem Überhitzen des Teflon/Düse bei mir Grippesympthome eingetreten sind hatte ich die Befürchtung, dass es Teflonschnupfen / Teflongrippe sein könnte.

Gesunde Menschen haben im Gegensatz zu Kleintieren damit aber normal kein Problem wenn Sie nicht berufsmässig über lange Zeiträume den Teflonrauch einatmen.
Da ich aber alles meide was meine Gesundheit beeinträchtigen kann möchte ich das Überhitzen ausschliessen.

Meine Sympthome sind wieder so gut wie weg und ich gehe davon aus, dass es eine Saisonale Grippe / Virus ist.

Dennoch suche ich jetzt mal nach einer Möglichkeit das Risiko der Überhitzung zu minimieren - idealerweise zu eliminieren.
Teuer sind diese Schmelzsicherungen ja nicht - ich weiss nur nicht wie groß deren Ansprechtoleranz ist.

Mit Repetier habe ich auch gemailt, ob man nicht zumindest eine Dauerüberwachung der Tempsensoren machen könnte und sobald einer über 280 °C geht alles abschalten.
Innerhalb der Regelung klappt das schon, aber nicht bei "menschlichem Versagen" wie in meinem Fall...

Edited 2 time(s). Last edit at 11/26/2012 06:28AM by Jack_n.
Re: Teflongrippe...
November 29, 2012 04:45AM
Ab 400°C wird Teflon noch mal eine Stufe fieser. Dann kannst Du ein Lungenödem bekommen. Ich hoffe, Dir ist klar, womit Du da gespielt hast.

Dieses Teflon ist mir eh nicht geheuer, seit zwei unserer Wellensittiche vor der Küche wegen Atemproblemen (dann wackelt der Schwanz) abgenippelt sind. Aber solche Stoffe müssen ja gesund sein, weil sich viel Geld mit Beschichtungen verdienen lässt.

Und sie müssen natürlich auch deshalb gesund sein, weil sie in 95% aller unserer Hotends verbaut sind. Immerhin liegt die Dauergebrauchstemperatur von PTFE ja bei 260°C, also alles ok.

Gesund ist halt, was nützt.

Nur wem?


Detlef

 
Excalibur Hotend
     
reprapzone.blogspot.de

Re: Teflongrippe...
November 29, 2012 05:38AM
Hi Detlef,

gespielt habe ich mit nix , das war eben ein Fehler der passieren kann (auch wenn man zB. 1 Hotend falsch verkabelt und an den Fan Pin anschliesst).

Deshalb reagiere ich jetzt auch und arbeite dran eine Schmelzsicherung in den Heizklotz zu bauen.

Da ich selber leider kein HotEnd bauen kann bin ich drauf angewiesen was der Markt hergibt.
Solange es da keine ordentliche Alternative zu den HotEnds mit Teflonliner gibt hilft eben nur die entsprechende Vorsicht.

Zum Lungenödem: Was die Lektüre so hergibt ist dieses Risiko nur dann da, wenn man (zB. berufsmässig oder bei einem Brand) über längere Zeit diesen Teflondämpfen ausgesetzt ist.

Edited 1 time(s). Last edit at 11/29/2012 05:50AM by Jack_n.
Re: Teflongrippe...
November 29, 2012 07:56AM
Jack_n Wrote:
-------------------------------------------------------

> Solange es da keine ordentliche Alternative zu den
> HotEnds mit Teflonliner gibt

Dazu habe ich kürzlich mal was zusammengestellt: [reprapzone.blogspot.de]


Detlef

 
Excalibur Hotend
     
reprapzone.blogspot.de

Re: Teflongrippe...
November 29, 2012 08:08AM
Hi,

das Aluhotend sieht ganz gut aus, auch wenn ich kaum glauben kann dass es ohne aktive Kühlung auskommt.
Da ist es wieder so, dass man auch eine Temperatursicherung haben sollte, denn die Kartusche kann das Ding extrem überhitzen.

Das Emakerteil ist auch sehr schön, wobei man sich erst die Mühe macht das Teflon aus dem Hotend rauszubekommen um es dann als Schutz wieder auf die Düse zu klemmen confused smiley

Ist aber bei den Dimension SST Maschinen auch drauf, die haben jedoch Schmelzsicherungen zur Abschaltung.

Das E3D Teil habe ich mir mal bestellt um zu sehen wie (gut) es funktioniert.


Viele Grüße

Jack
Re: Teflongrippe...
November 29, 2012 08:18AM
Jack_n Wrote:
-------------------------------------------------------

> Das Emakerteil ist auch sehr schön, wobei man
> sich erst die Mühe macht das Teflon aus dem
> Hotend rauszubekommen um es dann als Schutz wieder
> auf die Düse zu klemmen confused smiley

Bezeichnenderweise hat das reprappro-Teil wieder einen Teflonliner.

> Das E3D Teil habe ich mir mal bestellt um zu sehen
> wie (gut) es funktioniert.

Berichte mal davon.


Detlef

 
Excalibur Hotend
     
reprapzone.blogspot.de

Re: Teflongrippe...
December 01, 2012 05:10AM
Ich hatte mir zum Thema Sicherheit auch schon Gedanken gemacht, bin aber davon abgekommen.
Sicherheit (Brandgefahr)
So eine Thermosicherung möchte ich auch gerne an meinem Hotend installieren.
Ich habe aber noch keine gute Idee wie...
Eventuell die Sicherung mit einer der länge nach aufgetrennten Hülse am Hotend festklemmen.
Makerbot hat auch so eine kleine Platine im Programm Cutoff-Board
Aber dafür gibt es bei Makerbot einen extra Anschuss auf dem Board?


Gruß Leif

______________________________________________________________________

RepRap Prusa (ABS); M5 Z-Achse; 1:50 Direkt-Drive-Extruder+MK7-Gear; 0.4mm Düse; MK1 Heizbett mit SSR; Meanwell SP320-12 @13,5 Volt; Sanguinololu V1.3a mit Marlin Firmware Jan 2014
Repetier-Host V0.95e und Slic3r 1.0.0. RC2 / Cura 13.11.2 - Windows 7 X64

MakerBot Replicator 2

capitaenz @ Thingiverse
Re: Teflongrippe...
December 01, 2012 09:31AM
Hi,

das Cutoffboard ist aus meiner Sicht nur eine "Beruhigungspille".

Da ist ein Temperaturschalter mit 150° dran, dieser ist am kühleren Ende des Hotend installiert.
Wenn der defekt ist oder die Hitze nicht bis dahin reicht dann ist das recht wirkungslos.

Eigentlich muss ein neuer Heizklotz erzeugt werden.

Ich will schon lange mal die Heizpatronen austesten, dafür muss man aber dringend eine Schmelzsicherung einbauen.

Wenn ich mal genug Zeit (und Geld) habe dann zeichne ich mal einen entsprechenden Heizklotz und suche jemand der den fertigen kann.
Re: Überhitzen von Teflon vermeiden
December 01, 2012 11:57AM
Oh, die Heizpatrone ist in einem Drucker schon verbaut eye popping smiley
Hab mal ne ganz einfach Zeichnung gemacht:

Werde mir bei Reichelt gleich mal welche bestellen.
Der Aufwand für den Einbau hält sich ja in Grenzen.
Mir wäre zwar auch lieber ein neuer Heizklotz, aber ich habe keine Werkstatt und kann mir einen solchen nicht fertigen.
Eigentlich müsste der Klotz nur großer, damit eine zusätzliche Bohrung für die Sicherung gefertigt werden kann.
Jedoch finde ich keine Sicherung mit mehr als 240°C, weshalb die Sicherung weiter oben im kälteren Bereich angebracht werden müsste.

Edited 1 time(s). Last edit at 12/01/2012 12:00PM by capitaenz.


Gruß Leif

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RepRap Prusa (ABS); M5 Z-Achse; 1:50 Direkt-Drive-Extruder+MK7-Gear; 0.4mm Düse; MK1 Heizbett mit SSR; Meanwell SP320-12 @13,5 Volt; Sanguinololu V1.3a mit Marlin Firmware Jan 2014
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capitaenz @ Thingiverse

Attachments:
open | download - Sicherung.JPG (35.1 KB)
Re: Überhitzen von Teflon vermeiden
December 01, 2012 12:45PM
Hallo Leif,

genau - wenn Du über 240 °C brauchst wegen ABS dann muss das weiter oben ran wo es kühler ist.
Am besten mal mit einem ordentlichen Messgerät messen was da so an Temperatur ist und dann +15 - 20 °C höher die Sicherung ansetzen.

Ich drucke nur PLA, deshalb reicht mir die 240 °C am Heizklotz.

Mit der Heizpatrone ist wirklich Vorsicht geboten.

Der Prusa hat eine Bilderserie von seinem V2A Hotend online gestellt, da ist der ganze Heizklotz angeschmolzen....

Ich bin froh, dass die Sicherheitsdiskussion läuft, es sind 1 EURO Artikel, die viel Kummer ersparen können.
Re: Überhitzen von Teflon vermeiden
December 01, 2012 12:55PM
Was ich an der ganzen Sache erschreckend finde ist die Tatsache das auch die Geräte wie Shapercube, iRapid, Protos, ... keine solche Sicherung besitzen.
Das bedeutet das sich während der Entwicklung keine Gedanken um die Sicherheit gemacht wurden.
Es ist doch eine Kleinigkeit eine weitere Bohrung mit Sicherung einzubauen.

Ich habe ein Hotend von grrf.de und ich bin grad am überlegen ob es nicht die beste Idee ist die Sicherung ganz einfach mit einer Schlauchschelle an der großen Überwurfmutter zu installieren.

Edited 2 time(s). Last edit at 12/01/2012 01:57PM by capitaenz.


Gruß Leif

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capitaenz @ Thingiverse
Re: Überhitzen von Teflon vermeiden
December 01, 2012 01:23PM
Hi,

Also die Dimension SST hat Schmelzsicherungen drin.
Jede Kaffeemaschine auch...

Wo man die hinmacht ist ja egal, Hauptsache der Zweck wird erfüllt.
Ist ja auch einfach zu testen - Extruder 15-30 grad höher einstellen als Standardtemp., dann muss die auslösen.

Schönes Wochenende

Jack
Re: Überhitzen von Teflon vermeiden
December 09, 2012 06:47AM
Ich hab jetzt eine Schmelzsicherung eingebaut.
Meine Gesundheit und mein Gewissen sind mir wichtig.




Gruß Leif

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MakerBot Replicator 2

capitaenz @ Thingiverse

Re: Überhitzen von Teflon vermeiden
December 09, 2012 12:52PM
Hallo Leif,

Sieht doch klasse aus.

Ich könnte mir vorstellen dass du jetzt entspannter druckst. smiling smiley

Hast Du mal einen Probelauf gemacht und das auslösen der Sicherung provoziert?

Viele Grüße

Jack

Edited 1 time(s). Last edit at 12/10/2012 04:02AM by Jack_n.
Re: Teflongrippe...
December 27, 2012 08:03AM
>
> Dazu habe ich kürzlich mal was zusammengestellt:
> [reprapzone.blogspot.de]

Hallo Detlef,

vielen Dank für diese Übersicht, es hat mir sehr geholfen...

was denkst du über diese Lösung?

[www.youtube.com]

Meinst du ich kann sie durch diese ersetzten?

[3d-industries.myshopify.com]

Gruß

zac
Re: Teflongrippe...
December 27, 2012 09:27AM
zacbot Wrote:
-------------------------------------------------------
> Hallo Detlef,

Hallo Zac,

> vielen Dank für diese Übersicht, es hat mir sehr
> geholfen...

das freut mich.

> was denkst du über diese Lösung?
>
> [www.youtube.com]

Ich sehe da eine Peek-Hülse, auf die oben ein Push-to-fit Connector kommt und unten eine kurze Barrel aus Messing samt Heizklotz und Düse. Vom Connector bis zur Düse soll ein Teflon-Liner rein.

Für ein passiv gekühltes Hotend ist das kein besonders spektakulärer Aufbau. Den Liner bis zur Düse durchzuziehen ist eine Mode, die ihren Ursprung darin hat, dass man die Lücke zwischen Liner und Barrel verhindern will, in die sich gerne weichgewordenes Material setzt. Vor einiger Zeit habe ich das auch mal versucht, musste aber feststellen, dass das Teflon nach einer Weile in die Düse kriecht und die dann nicht mehr gut läuft.

Die Lösung ist auch deshalb suboptimal, weil man einen Isolator (Teflon) durch die Heizstrecke führt. Erstens verhindert das den Wärmefluss zum Filament und zweitens wird das Teflon so erst richtig heiß.

Die Barrel einfach ins Peek zu schrauben, ist nicht besonders stabil, hält aber in vielen Fällen.

> Meinst du ich kann sie durch diese ersetzten?
>
> [3d-industries.myshopify.com]
> ends/products/aluhotend

Bestimmt. Aber ich würde ein aktiv gekühltes Hotend vorziehen, weil die eine kürzere Transition Zone erlauben. Die Transition Zone ist der Bereich zwischen Glasübergangstemperatur und Schmelztemperatur [2.bp.blogspot.com] . Das Aluhotend hat diesen langen dünnen Hals, damit der Wärmetransport vom Heizblock zum Kühlblock verringert wird. Damit zieht sich die Transition Zone aber in die Länge, was bedeutet, dass das Hotend unabhängig vom Düsendurchmesser schwergängiger wird. Eine aktive Kühlung erlaubt einen kürzeren Hals. Das siehst Du etwa beim Emaker Hotend.

Beim Drucken von ABS sollte man bei einer Lüfterkühlung darauf achten, dass der Luftstrom nicht auf das Druckbett kommt. ABS ist zugempfindlich. [numbersixreprap.blogspot.de]

Was mir am Aluhotend gar nicht gefällt, ist der runde Heizblock mit schlechter Wärmetransmission zur Düse und dann dieses Klumpfüßchen von Düse. Letzteres kommt davon, dass sich da ein Gewinde drin verbirgt. Nicht die allerhellste Idee, da wir ja an der Düse nicht unnötig Wärme verlieren wollen.

Viele Grüße

Edited 1 time(s). Last edit at 12/27/2012 09:29AM by theodleif.


Detlef

 
Excalibur Hotend
     
reprapzone.blogspot.de

Re: Teflongrippe...
December 27, 2012 10:43AM
Hallo Detlef,

nochmal vielen Dank, daß du dein Wissen mit uns teilst. Das nenne ich ein fachkundiges Gutachten thumbs up

Quote
Ich sehe da eine Peek-Hülse, auf die oben ein Push-to-fit Connector kommt und unten eine kurze Barrel aus Messing samt Heizklotz und Düse. Vom Connector bis zur Düse soll ein Teflon-Liner rein.

Ja richtig. Ursprünglich hat Duy statt Peek-Hülse eine aus PTFE genommen, aber das hat sich vom Kickstart bis zum Auftrag geändert. Aber nachdem ich hier gelesen habe, was schief gehen kann, war Peek für mich auch erledigt. Metall muss es sein, aber Prusa Lösung was gerne hätte ist noch nicht verfügbar...und selbstmachen kann ich sowieso nicht, also blieb nur noch das aus Australien...Ich habe es eben für schlappe 55 Euro inkl. Versand bestellt. Mal sehen ob der Zoll auch noch zuschlägt...

Quote
Die Barrel einfach ins Peek zu schrauben, ist nicht besonders stabil, hält aber in vielen Fällen.

Was mir hier Sorgen macht ist, ob genug Druck entsteht. Ich habe gelesen, daß das Filament einen konstanten Druck braucht. Deswegen sind die Motoren Teil des Extruders und sitzen schön über das Hotend, damit es schön reingepreßt wird. Oder?

Hier in diesem Design sind Extruder mit motor vom Hotend ja getrennt. Das Filament soll durch einen Teflon-Schlauch die Strecke ohne Druck-Verlust zurücklegen...dabei bewegt sich ja das Hotend und deswegen hat der Erfinder, Teflon-Schlauch genommen, weil es wenig Wiederstand haben soll. Aber der Design hat einen riesen Vorteil, das gesamte "Druckkopf" ist leicht weil der Extruder und Motor nicht dabei sind in der Bewegung, außerdem bekommt das Hotend keine Motorwäre...Was meinst du ?

Quote
Bestimmt. Aber ich würde ein aktiv gekühltes Hotend vorziehen, weil die eine kürzere Transition Zone erlauben.

Also das habe ich nicht verstanden. Ich bin Neuling Detlef :-) aber die Halterung vom Hotend ist dafür ausgelegt einen Lüfter zu tragen, wenn du das meinst. Hier ein Video davon: [www.youtube.com]

Der einzige, der das nachgebaut hat (zur Zeit) hat hat auch keinen Lüfter eingebaut: [www.thingiverse.com]

Ich werde die Original-Halterung auch ändern müssen, weil das Original 60 mm hoch ist, und das was ich bestellt habe, hat 80 mm. Der Rahmen geht auch von 64mm auf 70 mm. Die Amis haben sowieso Größen, die bei uns nicht zu finden sind.

Quote
Beim Drucken von ABS sollte man bei einer Lüfterkühlung darauf achten, dass der Luftstrom nicht auf das Druckbett kommt. ABS ist zugempfindlich. [numbersixreprap.blogspot.de]

Mit ABS wird nix glaube ich. Die Verkabelung vom Hotbed wird der Schönheit schaden...

Quote
Was mir am Aluhotend gar nicht gefällt, ist der runde Heizblock mit schlechter Wärmetransmission zur Düse und dann dieses Klumpfüßchen von Düse.

Naja, ich werde das für dich testen, ich hoffe daß deine Abneigung unbegründet ist. :-)

Gruß

Zac

PS: Ich bin Neuling...ich erzähle viel Unfug!
Re: Teflongrippe...
December 27, 2012 01:04PM
zacbot Wrote:
-------------------------------------------------------
> nochmal vielen Dank, daß du dein Wissen mit uns
> teilst. Das nenne ich ein fachkundiges Gutachten
> thumbs up

Wir nennen das Open Source. Indem wir unser Wissen teilen, wissen wir am Ende mehr als jeder Geheimniskrämer für sich allein. winking smiley Ein Gutachter bin ich deshalb noch nicht.


> Was mir hier Sorgen macht ist, ob genug Druck
> entsteht. Ich habe gelesen, daß das Filament
> einen konstanten Druck braucht. Deswegen sind die
> Motoren Teil des Extruders und sitzen schön über
> das Hotend, damit es schön reingepreßt wird.
> Oder?

Auch beim Bowden-Extruder entsteht genügend Druck. So lange die Transportschraube nicht durchdreht ...

> Hier in diesem Design sind Extruder mit motor vom
> Hotend ja getrennt. Das Filament soll durch einen
> Teflon-Schlauch die Strecke ohne Druck-Verlust
> zurücklegen...dabei bewegt sich ja das Hotend und
> deswegen hat der Erfinder, Teflon-Schlauch
> genommen, weil es wenig Wiederstand haben soll.
> Aber der Design hat einen riesen Vorteil, das
> gesamte "Druckkopf" ist leicht weil der Extruder
> und Motor nicht dabei sind in der Bewegung,
> außerdem bekommt das Hotend keine
> Motorwäre...Was meinst du ?

Man nennt das, was Du da beschreibst, einen Bowden-Extruder. Eine ganze Reihe von Druckern arbeiten damit.
Den Bowden-Schlauch, der in der Regel aus Teflon ist, solltest Du nicht mit dem Teflon-Liner im Hotend verwechseln. Der Bowden-Schlauch bleibt kalt.

> Also das habe ich nicht verstanden. Ich bin
> Neuling Detlef :-) aber die Halterung vom Hotend
> ist dafür ausgelegt einen Lüfter zu tragen, wenn
> du das meinst. Hier ein Video davon:
> [www.youtube.com]

Dein Kunststoff hat 3 temperaturabhängige Zustände: Fest, kaugummiartig, flüssig. Der kaugummiartige Zustand macht Probleme, weil man Kaugummi ganz schlecht durch eine Röhre schieben kann. Deshalb versuchen wir die Zone, wo sich der Kunststoff in diesem Zustand befindet (transition zone), möglichst kurz zu halten. Mit einer aktiven Kühlung geht das auf kürzerer Strecke als ohne.

> Der einzige, der das nachgebaut hat (zur Zeit) hat
> hat auch keinen Lüfter eingebaut:
> [www.thingiverse.com]

Es geht auch ohne Lüfter. Aber mit geht es halt besser. Der Widerstand, den der Extruder überwinden muss, nimmt ab.

> Naja, ich werde das für dich testen, ich hoffe
> daß deine Abneigung unbegründet ist. :-)

Ich bin gespannt auf Deinen Bericht und wünsche Dir, dass alles gut läuft. Aber vielleicht entdeckst Du ja nach vielen Druckkilometern doch irgendwann, dass es vorteilhaft ist die Handbremse zu lösen. winking smiley


Detlef

 
Excalibur Hotend
     
reprapzone.blogspot.de

Re: Teflongrippe...
December 28, 2012 07:00AM
Quote
Man nennt das, was Du da beschreibst, einen Bowden-Extruder. Eine ganze Reihe von Druckern arbeiten damit.

Gut jetzt habe ich was neues gelernt, danke :-) Ich habe dann weiter gesucht, und das gefunden

Airtripper's Bowden Extruder V3 --> [www.thingiverse.com]

Als ich es mit dem Eventorbot Bowden-Extruder verglich, bin ich perplex geworden, denn der besteht nur aus zwei plastik Teilen: extruder housing P-002 und motor mount P-005. Im Vergleich zu Airtripper's Bowden Extruder ist er mehr als "einfach" gebaut. In der Blue Print.SKP ist der Aufbau mit einem Nema 17 Motor glaube ich [www.thingiverse.com] aber in den Videos ist es ein anderer (weiße) Motor zu sehen [www.youtube.com]

Soll ich den Airtripper's Bowden Extruder V3 nehmen ??

Danke für eure Hile im Voraus !!

Edit: Ich habe das Video für den Extruder gefunden: [www.youtube.com]

zac

Edited 2 time(s). Last edit at 12/28/2012 08:38AM by zacbot.
Re: Teflongrippe...
December 28, 2012 09:02AM
Der neue Motor ist ein PG35L-048

[www.pollin.de] für 6,95 €

und meins ist ein SY42STH47-1684A High Torque hybrid stepper motor

[www.multec.de] für 18,90 €

Was nun? confused smiley
Re: Teflongrippe...
December 28, 2012 09:24AM
zacbot Wrote:
-------------------------------------------------------
> Der neue Motor ist ein PG35L-048
>
> [www.pollin.de]
> Schrittmotoren/Getriebe_Schrittmotor_NMB_MAT_PG35L
> _048_USC0.html für 6,95 €
>
> und meins ist ein SY42STH47-1684A High Torque
> hybrid stepper motor
>
> [www.multec.de]
> ehoer/nema-17-steppermotor-detail für 18,90 €
>
> Was nun? confused smiley

ich antworte selbst...

Das wurde schon mal diskutiert:

[forums.reprap.org]
Re: Teflongrippe...
December 28, 2012 07:31PM
theodleif Wrote:

> Man nennt das, was Du da beschreibst, einen
> Bowden-Extruder. Eine ganze Reihe von Druckern
> arbeiten damit.
> Den Bowden-Schlauch, der in der Regel aus Teflon
> ist, solltest Du nicht mit dem Teflon-Liner im
> Hotend verwechseln. Der Bowden-Schlauch bleibt
> kalt.


ja, ich jetzt den ersten Bowden-Extruder von 2009 gefunden eye rolling smiley

[blog.reprap.org]

man man, als neuling kann man sich schön blamieren....
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