Salida D8 (hot bed) erratica

bajo la temperatura del mosfet se mantiene en 56°C (con cooler y disipador )
10+- minutos de 26° a 110°



Edited 2 time(s). Last edit at 03/18/2014 09:34PM by Lechonquinto.

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aleiovanevcp
Yo lo que voy hacer cuando arme la parte electrónica, es mandarle un rele y que lo mueva el mosfet con su respectivo diodio en paralelo le voy a meter 1n4007 y chau no deberia haber historia, la bornera la veo media chota no me convece para que maneje esa corriente, mejor prevenir que curar jejeje, lo que queria preguntarle a Santafesiono es lo que dijo "no hay que usarla si o si con pid, si la usas con bang-bang" como es esto che la cama se maneja por control proporcional derivativo? que es eso de bang-bang? hay que configurar esto? (perdon a todos soy novato todavia no arme la maquina sepan entenderme), dejo un enlace para que puedan ver de nuestros queridos amigos españoles de SpainLabs donde se trata este tema puede ser util [spainlabs.com] [spainlabs.com]

Le llaman "bang-bang" a manejarla haciendo que este prendida a full (12 V) o totalmente apagada (0 V), esto es lo más normal. La otra forma de controlarla es usar una potencia variable entre 0 y 100 %, esto es lo más normal para el hotend. Con un relé solamente podes usar bang-bang porque sólo tiene los estados on-off. Por defecto el Marlin o Sprinter usan bang-bang para la cama (así que no habría que cambiar nada, igual está en configuration.h si se quiere cambiar algo), y el tiempo de conmutación es bastante razonable como para usarla con relé.
Lo ideal creo que sería un relé de estado sólido, pero seguramente cuando haga ese cambio también use un relé común con un diodo y listo (hay que ver cuánto dura el relé, pero debería durar bastante).

Saludos.

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si hotbed tiene la resistencia dentro de los valores correctos y la caída de tensión esta en valores normales es necesario el rele ? a cuanto se reduciría el tiempo ?

La cuestión no es tanto bajar el tiempo de calentamiento sino evitar que toda la corriente pase por la electrónica y traiga dolores de cabeza (borneras derretidas y/o mosfets quemados por ejemplo).
El funcionamiento de la hotbed seguramente va a mejorar un poco poniendo un relé; pero (sin haber probado) creo que no va a ser mucha la diferencia si partimos de una máquina que tiene todo en orden. Si alguno prueba cuente qué onda.

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Lechonquinto
bajo la temperatura del mosfet se mantiene en 56°C (con cooler y disipador )
10+- minutos de 26° a 110°

tumblr_n2nm8vj5Gb1s59xjio1_1280.jpg

O.o, cual es el fin de esto?

(borneras derretidas y/o mosfets quemados por ejemplo).

cambiar borneras por las adecuadas y diodos para proteger el mosfet

Pointless

el fin es, diodos de flyback en antiparalelo para absorber los picos de tensión que aparecen al conmutar cargas inductivas lo utiliza GEN7, STB Electronics y Easy electronics no encontre si hay otras

Así es Lechonquinto, es otra opción válida.

Personalmente me inclino por el relé porque no me gusta pasar tanta corriente por la plaquita... Mi experiencia es puntualmente con la Sanguinololu, ahí aparte de las borneras y los mosfet también hay que tener cuidado con las pistas que alimentan el mosfet porque no no se bancan ni a palos esa corriente... Además no me gusta mucho soldar, y menos estas cosas chiquitas y amontonadas, me es más fácil, rápido y seguro poner un relé aparte y la electrónica ni tocarla (cuando compré la electrónica hice todo ese laburo electrónico digamos, pero no lo volvería a hacer teniendo la posibilidad de arreglarme de otra forma). Sobre gustos no hay nada escrito dijo una vieja, y ya sabés lo que hizo con el palo de amasar jaja.

Saludos.

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totalmente de acuerdo
en realidad lo hice para confirmar que la electrónica no explota con esta modificación (no esperaba grandes cambios ) pero si evita que se frite el mosfet,en mi caso vale la pena intentarlo, tengo entendido que no es fácil conseguir el mismo localmente
de todos modos ninguna de las dos opciones es la correcta ya que estamos compensando errores de diseños que fueron pensados para abaratar costos
creo lo ideal seria una fuerte especifica para el uso que le estamos dando que maneje internamente los voltajes necesarios como es el estándar ATX sumado a una hotbed de materiales mas eficientes que requiera menor potencia y así trabajar con rele de estado solido sin acortar su vida útil, pero todavía estamos lejos de eso

Pregunto desde mi ignorancia absoluta. Aqui hablan de relays de estado solido o normales con un diodo en paralelo para gobernar la hotbed sin comprometer la electrónica, lo cual es más que lógico. ¿No se podría conectar por afuera de la ramps un relay de los que llevan los autos para gobernar sus luces mas potentes. Estos funcionan con un pequeño electroiman y se bancan terribles corrientes. Además, como son de 12 volts, no creo que haya problemas.
Escucho sus comentarios, ya que quizas este finde conecte mi impresora por primera vez.

si se puede de echo lo hacen, la única contra es el sonido cuando pega y despega el platino

Lo que no entiendo es el tema de diodo en paralelo que proponen poner. Creo que con esa clase relay no habría necesidad de ello, o si?
Saludos

Una cosa mas, al enchufar la ramps al arduino, veo que unas soldaduras de la ramps toca contra la power jack del arduino. Como a esa ficha no la voy a usar, tomé el toro por los cuernos y con el soldador y paciencia saque la ficha de entrada de la alimentación. Ahora que la saqué advierto que tiene tres pines, entre dos de los cuales hay continuidad. En función de ello pregunto si es necsario que en la arduino le haga un puente para seguir garantizando que en esos dos puntos la placa siga teniendo continuidad o si va a funcionar normalmente sin la ficha. Saludos

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cristianmatias
Pregunto desde mi ignorancia absoluta. Aqui hablan de relays de estado solido o normales con un diodo en paralelo para gobernar la hotbed sin comprometer la electrónica, lo cual es más que lógico. ¿No se podría conectar por afuera de la ramps un relay de los que llevan los autos para gobernar sus luces mas potentes. Estos funcionan con un pequeño electroiman y se bancan terribles corrientes. Además, como son de 12 volts, no creo que haya problemas.
Escucho sus comentarios, ya que quizas este finde conecte mi impresora por primera vez.

Justamente de esos relés hablamos, esos son los comunes. El diodo en paralelo, polarizado en forma inversa, es para amortiguar los picos de tensión producidos por la bobina del relé y evitar que se dañe el mosfet.

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yo arme directamete la maquina con rele y diodo anti paralelo tanto para la salida de la cama como para el hotend, y no tuve ningún drama...

Ale estás usando bang-bang para el hotend? Lo recomendable es usar PWM, y para eso no se puede usar relé porque la frecuencia de conmutación es altísima (muchas veces por segundo, no presté atención exactamente cuántas).

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santafesino
Ale estás usando bang-bang para el hotend? Lo recomendable es usar PWM, y para eso no se puede usar relé porque la frecuencia de conmutación es altísima (muchas veces por segundo, no presté atención exactamente cuántas).

Hola SAntafesino che la conmutacion es aproximadamente 1 cada 10 segundos, no modifique nada en el firmware.

Entonces alguien puede decirme que diodo usar y como es eso de conectarlo en paralelo y con polarizacion inversa? Si viene con foto el tema mejor.
Saludos y gracias

COPY PASTE de los link de aleiovanevcp

Hoy contestando a otro post me ha dado por reflexionar un poco sobre un tema que, inocente de mi, pensaba que no era problemático en el diseño de la RAMPS. Uno tiende a pensar que la gente piensa cuando diseña electrónica y aparte a veces está vago como para usar la mente aunque algo le suene raro.

Resulta que las salidas de la RAMPS controladas por mosfet no llevan ninguna diodos de flyback en antiparalelo para absorber los picos de tensión que aparecen al conmutar cargas inductivas. ¿Dónde hay bobinas en la impresora 3D? Pues la cama es bastante inductiva (aunque no exageradamente) por el hecho de ser una pista larga, los propios cables tienen inductancia parástita y la resistencia que calienta al hotend es una resistencia bobinada. Meter pulsos de gran corriente a cargas inductivas sin protección es muy mala idea. Pensaba que la inductancia no sería muy grande y, aunque no deba hacerse, habían dejado los mosfet sin protección para ahorrar costes.

Pues bien, me ha dado por mirar si alguien había medido las inductancias parásitas de los elementos calefactores y efectivamente en reprap hay alguien al que le dio por medirlo e incluso simular los transitorios al conmutar:

http://www.reprap.org/wiki/Basics_about_switching_loads_with_MOSFETs

Resumen: se provocan picos de tensión en el MOSFET de cerca de 70V. Más de 400 veces por segundo. Los MOSFET de la ramps de la conjunta aguantan máximo 60V. Encima en las simulaciones aparece un ringing (oscilaciones) horribles. Eso significa que la cama está radiando interferencias bastante potentes a través de los cables. No pasaría ningún test de certificación u homologación de la CE y podría interferir con equipos electrónicos adyacentes. De hecho como tampoco hay el más mínimo aislamiento entre la parte de potencia y la parte de control (otro fallo de diseño de la RAMPS importante pero que requeriría un rediseño completo) resulta que es más que probable que toda esa mierda y esas interferencias se acoplen por masa a otras zonas del circuito. Todo muy guay vamos.

Creo que es una explicación bastante razonable sobre por qué se iban a tomar por culo los MOSFET. Sinceramente me parece bastante lamentable cuando un puto diodo vale céntimos. Y unos optoacopladores tampoco valen mucho más. Creo que visto lo visto voy a revisar el diseño entero de la RAMPS a ver qué más sorpresas tiene...

En fin, para solucionar el problema vais a una tienda de electrónica y os pilláis un par de diodos de cierta potencia. Los 1N4001 o 1N4007 deberían valer (ojimétricamente) aunque si podéis encontrar un FR107, un UF4007, un 1N4937 o algún diodo rápido parecido mejor. Los cogéis y los conectáis uno en antiparalelo con la cama caliente y otro en antiparalelo con el calentador del hotend, tal que asín:


Muchísimo cuidado con la polaridad de los diodos. Tienen que ir en antiparalelo con las cargas, es decir, la pata del diodo con la banda blanca al positivo y la otra al negativo. Si los ponéis al revés el diodo y el MOSFET van a explotar y a la fuente se le va a fundir un fusible. No me hago responsable.

Con eso quedan razonablemente protegidos los MOSFET.

Excelente lechonquinto la info. Muchas gracias. Eso solo se aplica a la cama caliente no? El hot end con relay no va entonces, aunque de todas maneras es recomendable ponerle el diodo por lo que dice ahi no?
Saludos

Exactamente el rele es solo para la cama, al hotend metele un diodo, yo tengo puesto 1n4007.

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cristianmatias
Excelente lechonquinto la info. Muchas gracias. Eso solo se aplica a la cama caliente no? El hot end con relay no va entonces, aunque de todas maneras es recomendable ponerle el diodo por lo que dice ahi no?
Saludos

Joya aleiovanevcp, diodos de esos tengo en casa que me quedaron de un proyecto frustrado de hace un tiempo. Pensaba ir a comprar alguno de estos FR107, UF4007, 1N4937, pero si el 4007 va bien le sueldo ese. Ustedes de lo pusieron al diodo en la bornera o lo soldaron derecho a las patitas del Mofset? Esos mismo diodos pueden ir bien para el mofset de la hotbed si la pongo con relay común?

Una cosa mas, al enchufar la ramps al arduino, veo que unas soldaduras de la ramps tocan contra la power jack del arduino. Como a esa ficha no la voy a usar porque se alimenta desde la ramps, tomé el toro por los cuernos y con el soldador y paciencia saque el power jack del arduino. Ahora que lo saqué advierto que tiene tres pines, entre dos de los cuales la ficha da continuidad. En función de ello pregunto si es necesario que en la arduino le haga un puente para seguir garantizando que en esos dos puntos la placa siga teniendo continuidad o si va a funcionar normalmente sin la ficha. Saludos

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cristianmatias
Joya aleiovanevcp, diodos de esos tengo en casa que me quedaron de un proyecto frustrado de hace un tiempo. Pensaba ir a comprar alguno de estos FR107, UF4007, 1N4937, pero si el 4007 va bien le sueldo ese. Ustedes de lo pusieron al diodo en la bornera o lo soldaron derecho a las patitas del Mofset? Esos mismo diodos pueden ir bien para el mofset de la hotbed si la pongo con relay común?

Una cosa mas, al enchufar la ramps al arduino, veo que unas soldaduras de la ramps tocan contra la power jack del arduino. Como a esa ficha no la voy a usar porque se alimenta desde la ramps, tomé el toro por los cuernos y con el soldador y paciencia saque el power jack del arduino. Ahora que lo saqué advierto que tiene tres pines, entre dos de los cuales la ficha da continuidad. En función de ello pregunto si es necesario que en la arduino le haga un puente para seguir garantizando que en esos dos puntos la placa siga teniendo continuidad o si va a funcionar normalmente sin la ficha. Saludos

Che yo lo que hice fue lo siguiente: el diodo para el relay de la cama, lo grimpie en los terminales hembras que se conectan al rele, y el del hotbed lo solde en el cable antes de conectar al conector de la ramps, no te recomiendo ponerlos directamente en la borneras de la ramps queda medio choto no podes ajustar bien, te va andar pero capaz que con el tiempo tienda aflojarse y fallar, yo lo aria como lo hice o soldarlo directamente a la placa, en un principio lo iba a soldar en la placa pero no lo hice porque digo si me vino fallada la placa y tengo que reclamar y le solde esos diodos seguro que el vendedor no me va a dar bola, por eso lo hice externamente, en cuanto al puente lo aria si te da continuidad en la ficha por las dudas......

Muchas gracias fenómeno

Perdon por revivir el post, pero: se me derritió la bornera, donde acoplan los cables de la cama caliente. Cuales serian los pasos a seguir?

Solo dos aclaraciones al tema de la temperatura en las conexiones. Hay que tener en cuenta que la temperatura en una conexión es función de la potencia que allí se disipa. Esta potencia es igual al producto del cuadrado de la corriente multiplicado por la resistencia de contacto. Por lo tanto hay que reducir la resistencia de contacto . A resistencia cero (un imposible) potencia cero. La otra observación es respecto al diodo volante que se coloca para evitar sobretensiones en semiconductores. Estas tensiones se generan cuando se corta bruscamente una corriente eléctrica sobre una carga inductiva. Como lo que queremos proteger es el semiconductor, lo ideal es que el diodo se encuentre lo mas cerca posible de éste. Es más, muchos Mosfet y transistores lo traen incluido. También hay que tener en cuenta que un relé de estado sólido tiene en su salida un semiconductor por lo que tendrán los mismos problemas que con el Mosfet que viene con la placa, tal vés una buena solución es sacar el o los mosfet de la placa , alargar los cables, que ahora irían soldados en los agujeros del Mosfet y no con bornera y colocarlo en un disipador mas grande que incluso puede ser ventilado y si se justifica colocar las borneras mas grandes sobre este disipador. Por lo general esto no hace falta ya que quitamos gran cantidad de calor de la zona crítica de la placa.

Hola les comento que yo tengo armada la impresora con rele para la bed desde el minuto cero y funciona perfectamente, tengo puesto un rele de auto de esos genérico que se compran en cualquier casa de accesorios para el automóvil y es ideal tiene bobina de 12v y soporta 40A por supuesto hay que agregarle un diodo en inversa para evitar picos de tensión por inducción de la bobina y lo ideal es ponerlo lo mas cerca posible del la bed para así minimizar el tramo de cables que consumen la gran cantidad de corriente ( no se olvide que es mucha corriente en muy poca tensión hasta 10A en 12V ) hay que minimizar la resistencia del cable para tener la menor caída de tensión posible en el mismo. En cuanto a la electrónica y firmware yo tengo Sanguinololu y Marlin y NO controla la temp. de la bed por PWM que a mi parecer es lo correcto ya que no tiene importancia que la temperatura de la bad varíe en un par de grados.
)
Acá les muestro las lineas de código donde se puede configurar la hysteresis y cada cuanto verifica la temperatura de la bed. ( esto es CONFIGURATION_ADV_H en marlin para atmega 128 )

#ifdef BED_LIMIT_SWITCHING
#define BED_HYSTERESIS 2 //only disable heating if T>target+BED_HYSTERESIS and enable heating if T>target-BED_HYSTERESIS
#endif
#define BED_CHECK_INTERVAL 5000 //ms

Creo que no tiene sentido y es muy poco recomendable cargar la placa principal de la impresora con semejante corriente sin ningún beneficio.

Buzonpsa
podes hacer un diagrama de como pones el rele con el el diodo y la cama es para los menos entendidos en electrónica porque yo PUF ya lo entendí y me interesa como hacerlo gracias
Charro

No hay problema voy a tratar de ser lo mas gráfico posible.
El rele que yo use es este:



Y el diodo puede se cualquiera chico ya que no va a circular gran cantidad de corriente yo use un 1N4007 este:



Los terminales 85 y 86 del rele son la bobina del mismo, estos dos de conectan a la salida Salida D8 (hot bed), el rele no tiene polaridad al ser una bobina va a funcionar bien como lo conecten
( + y - es indistinto )
Ahora para conectar el diodo si debemos saber la polaridad ya que debemos polarizar el diodo en INVERSA ( por favor respetar esto para no ocasionar daños a la placa de la impresora )
la patita del diodo con la raya gris mas cercana es el cátodo ( - ) y la otra es el ánodo ( + ) como lo muestra la foto.
Polarizar en inversa significa ablando mal y pronto conectarlo exactamente al revés osea :

el terminal (+) del diodo al terminal (-) de la salida D8 (hot bed)
y el terminal (-) del diodo al terminal (+) de la salida D8 (hot bed)

Yo recomiendo soldar el diodo directamente a los terminales del rele, la distancia del rele a la placa no afecta en nada ni asi tampoco el grosor de dicho cable ya que el rele consume muy poca corriente ( esa es la idea, pero la (hot bed) si, minimizar las distancias entre la fuente el rele y la bed van a mejorar las caídas de tensión en el cable, el cual debe ser de una sección acorde a la corriente que va a manejar, estamos cerca de los 10A en algunos casos así que yo usaría un cable no menor a 2mm de sección.

Lo que resta hacer es conectar la bed.

Directo de la fuente de alimentación, es aconsejable usar otro ramal de cables distinto al que alimenta la placa principal, directo de la fuente salir con un ramal aparte de cables de 2mm ( también se puede usar otra fuente de alimentación aparte solo para la bed " eso fue lo que yo hice " esta puede ser de cualquier tipo mitras sea de 12V ya que no necesitamos ni filtrado ni rectificado porque solo es para una resistencia que calienta) bueno sigo con el circuito, una ves que tenemos el (+) y (-) del la fuente el (-) lo conectamos directamente a la bed y el (+) de la fuente lo conectamos a la pata común del mismo en este caso la pata numero Nº 30 y del termina normal abierto del rele en este caso Nº87 salimos a al terminal (+) de la bed y listo.

Les cuento que yo tengo la impresora armada con una fuente de PC para la electrónica y motores ( usar una fuente de PC es muy recomendable ya que las mismas son muy estables, bien rectificadas y con muy poco ruido) y aparte para la bed tengo una fuente switching de esas que venden para las tiras de leds de 12A y el conjunto funciona perfecto e tenido la impresora funcionando por casi 24Hs corridas con la cama a 110 grados sin ningun problema. Usar fuentes separadas también beneficia a la calidad de impresión ya que en el momento que arranca y corta la bed las tensiones caen ( si no tenemos una fuente acorde ) y podemos tener variaciones en las velocidades de los motores y el flujo y temperatura del extrusor.

Bueno espero que se entienda. Saludos a toda la comunidad.

Les dejo algunas fotos de como esta puesto el rele en mi impresora.

Saludos, espero que les guste.

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buzonpsa
Les dejo algunas fotos de como esta puesto el rele en mi impresora.

Saludos, espero que les guste.

Realmente felicitaciones por la explicación para analfabetos de la electrónica como yo , es muy útil.