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messe Spannung am Druckbett

geschrieben von Flyrian 
messe Spannung am Druckbett
09. September 2015 15:14
Hi Leute,

ich steh grad gewaltig auf dem Schlauch, vlt. könnt ihr mir kurz auf die Sprünge helfen.
Bin gerade beim Fertigstellen meines MendelMax2 und hab durch Zufall was entdeckt was ich mir (noch) nicht erklären kann.

Folgendes Setup:

5mm Alu Bett (330mmx260mm)
drunter klebt eine Silikonheizmatte 230V / 400W (320mm x 250mm)
SSR zur Steuerung
Rahmen geerdet
SSR geerdet
Druckbett NOCH nicht!

Problem: ich messe 175VAC von der Aluplatte auf Masse (Rahmen) sobald der Drucker eingeschalten wird.

Meine erste Vermutung => Heizmatte macht irgendwo einen "leichten" Kurzschluss
Nach einigen Messungen folgendes Ergebnis:

Ende Versorgungsleitungen auf die Aluplatte bin ich bei Beiden hochohmig (ausserhalb des Messbereichs) - also über 999MOhm.
Es fließt ein geringer AC Strom von ca. 90mA wenn ich von Platte auf Masse messe.
Die gemessene Spannung verringert sich beim Aufheizen auf ca. 85VAC

Liege ich richtig in der Annnahme, dass die Heizmatte auf die Aluplatte einen induktiven Effekt bewirkt?
Ich weis ja leider nicht wie die Heizleitungen verlaufen...aber wenn die in irgendeiner Art spiralförmig laufen ist dies meine einzige Erklärung dafür.

Bitte nicht schlagen...ich raffs grad nicht!
Natürlich wird die Platte noch geerdet, hatte ich sowieso vor, aber ich will das grad nur verstehen smiling smiley

Danke,
Lg Flo
Re: messe Spannung am Druckbett
09. September 2015 15:16
Musst du dringend erden.....ist halt so.

Und nein, das bildest du dir nicht ein, das ist halt so....smiling smiley


Allerdings sind die 175V schon arg viel.....was ich komisch finde....

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.15 15:17.


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Re: messe Spannung am Druckbett
09. September 2015 15:23
Ja wie gesagt, hab ich sowieso vor.

Aber wenn ich hochohmig bin kanns irgendwie ja nicht anders sein denke ich,
würd dann mal sagen vlt. tut die Größe der Heizmatte in kombi mit der inneren Leitungsführung (wie auch immer die sein mag) was zur Sache.

Könnte ev. noch ein Induktionskochfeld draus machen für den Winter => Glühwein im Bastelkeller grinning smiley

Danke Sven.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.15 15:29.
Re: messe Spannung am Druckbett
09. September 2015 15:42
Moin moin aus HU.
Die 175 V können gerne sein. Da wird ja mit einem hochohmigen Messgerät gemessen. Wird da eine Verbindung zur Masse hergestellt, ist das auf 0V.


Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
Frithjof
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Re: messe Spannung am Druckbett
09. September 2015 15:57
Jop...ein Kurzschluss macht meistens alles an Spannung zunichte winking smiley

Zur Erdung...wenn da jetzt direkt Erde, fließen mir einige mA über die Erde ab...jetzt hab ich einen Typ-B 30mA FI Schutzschalter verbaut...

hats euch den ev. schon mal rausgehauen wegen sowas? Oder wie würdet ihr das Risiko für diesen Fall einschätzen?

Denk da irgendwie sofort an einen LeistungsR der mir das ganze etwas drosselt.

Zur Sicherheit muss ich aber den Kurzschlussstrom nochmal messen obs wirklich 90mA waren oder doch 9 oder 0,9 => hab die Range nicht genau im Auge gehabt

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.15 15:58.
Re: messe Spannung am Druckbett
09. September 2015 16:10
Dann wäre mein 10mA FI, mein Arbeitszimmer hängt am Bad, auch schon lange geflogen. Ich denke auch, das geht dann gegen 0.


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Re: messe Spannung am Druckbett
09. September 2015 16:18
thumbs up

Dank euch...jetzt kann ich beruhigt einschlafen!

Lg flo
Re: messe Spannung am Druckbett
26. October 2015 14:19
Das müssten doch Wirbelströme sein die dort induziert werden, das ist der Grund warum ich nichts von diesem Aufbau halte.
Ihr baut euch da Störpotential ein das nur schwer zu beherschen wird.
Viele Grüße
Philipp
Re: messe Spannung am Druckbett
27. October 2015 04:38
Hallo Philipp,

danke für deinen Input.

Wo würdest du denn sagen, dass die Störungen sichtbar werden würden?

Hab diesen Aufbau nun schon seit einiger Zeit dran (natürlich mit Erdung von Rahmen und Druckbett) und hatte keine Probleme.
Weder USB, noch am Ramps oder 12864 LCD, alles direkt neben dem Bett & SSR verbaut. eye rolling smiley
Kabel sind alle ungeschirmt, wie es aussehen würde wenn ich die StepperLeitungen nicht verdrillt hätte, kA, aber denke nicht dass es hier Probleme geben sollte.

Die induzierte Spannung am Bett ist ~ 0V mit der Erdung, also "schwer beherrschbar" würd ich dies jetzt nicht nennen!
Drucke ab und zu über USB aber hauptsächlich über SD, noch nie einen "Daten-Hänger" gehabt. Druckzeiten sind bei mir irgendwo normal zw. 4 und 9 Stunden.

Ich bin ehrlichgesagt sehr happy mit dem Aufbau, keine Wartezeiten mehr, da das Heizbett gleich schnell auf Temperatur ist wie das Hotend smoking smiley

Aber wie immer sei festgehalten, sowas ist immer eine Philosophie-Frage, es gibt immer Pro & Con ;-)

Gruß Flo
Re: messe Spannung am Druckbett
27. October 2015 05:27
Hi,
Vom alten Elektriker.
Es sind wirklich nur Induktionsspannungen vom Wechselstrom darunter.
Spannung kann sehr hoch sein aber Strom gegen 0. Statische Aufladungen von Wollsocken sind schlimmer winking smiley
Die Erde ist da also wegen dem nicht nötig, ABER wegen eines anderenmöglichen Fehlerfalls Zwingend erforderlich.
Gruß
Sascha
@Philipp
ich hoffe du hast nirgendwo ein Stromkabel neben einem anderen Kabel liegen, egal welches. Den auch dort würdest du ohne geerdete Enden Spannungen finden und die ,je nach länge, noch höher.
Könnte sogar leicht bitzeln ab vieleicht 50m grinning smiley
ganz normal ....

3-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.15 05:32.


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Re: messe Spannung am Druckbett
31. October 2015 04:19
nur mals so. Die Induktion ist durch Kapazität zu ersetzen.
Bei 50 Hz ist die kapazitive Kopplung / Einstreuung viel grösser. Funktioniert auch wenn nur die Phase an der Heizmatte liegt.
ERDEN ist Pflicht !!! Wir als "Amateure" können keine andere Schutzmassnahmen perfekt einhalten.

Uwe94
Re: messe Spannung am Druckbett
31. October 2015 04:32
Naja.....man sollte aber auch als Hobbybastler wissen, was man tut oder?

Man muss das nicht gelernt haben, nur wissen, was getan werden muss....winking smiley


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Power is nothing.....without control!
Re: messe Spannung am Druckbett
31. October 2015 09:46
Moin moin aus HU.
Bei solchen Schaltungen ist ein FI-Schalter Pflicht und lebenswichtig. Habe mein Haus komplett auf FI umgerüstet, als wir unser neues altergerechte Bad hatten. Wir heizen den Boden im Bad mit Strom.


Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
Frithjof
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Re: messe Spannung am Druckbett
31. October 2015 10:18
Alles unter 230kV macht mir keine Sorgen mehr....winking smiley


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Power is nothing.....without control!
Re: messe Spannung am Druckbett
31. October 2015 11:36
Quote
Fridi
Moin moin aus HU.
Bei solchen Schaltungen ist ein FI-Schalter Pflicht und lebenswichtig. Habe mein Haus komplett auf FI umgerüstet, als wir unser neues altergerechte Bad hatten. Wir heizen den Boden im Bad mit Strom.

Hi Fridi,

gibts denn Häuser ohne FI eye popping smiley ? Vielleicht eine blöde Frage aber...das ist doch vorgeschrieben wenn ich mich nicht täusche, jedenfalls in Ösiland.
Mein Haus ist Bj. 1950, kann natürlich sein dass mei Opa das mal nachgerüstet hat, aber in der heutigen Zeit mit all den Vorschriften und so
würd mich das doch stark wundern wenn man ohne FI noch eine Genehmigung für seinen Sicherungskasten bekommt hot smiley

@Sven

Quote
Stud54
Alles unter 230kV macht mir keine Sorgen mehr....winking smiley

thumbs up hehehe
Re: messe Spannung am Druckbett
31. October 2015 12:01
Quote
Flyrian
Quote
Fridi
Moin moin aus HU.
Bei solchen Schaltungen ist ein FI-Schalter Pflicht und lebenswichtig. Habe mein Haus komplett auf FI umgerüstet, als wir unser neues altergerechte Bad hatten. Wir heizen den Boden im Bad mit Strom.

Hi Fridi,

gibts denn Häuser ohne FI eye popping smiley ? Vielleicht eine blöde Frage aber...das ist doch vorgeschrieben wenn ich mich nicht täusche, jedenfalls in Ösiland.
Mein Haus ist Bj. 1950, kann natürlich sein dass mei Opa das mal nachgerüstet hat, aber in der heutigen Zeit mit all den Vorschriften und so
würd mich das doch stark wundern wenn man ohne FI noch eine Genehmigung für seinen Sicherungskasten bekommt hot smiley

@Sven

Quote
Stud54
Alles unter 230kV macht mir keine Sorgen mehr....winking smiley

thumbs up hehehe



Ich kenne noch min. 65000 Häuser...die immer noch mit klassischer Nullung verkabelt sind....winking smiley
Und das ist, sofern keine Neuinstallation dazu kommt, völlig legal.

Ich habe persönlich schon min 10 Mal einen FI mit Hautkontakt ausgelöst....ist trotzdem schmerzhaft.

Aber mal zurück zum Thema. Diese induzierten Spannungen sind in jedem Fall unschön für unsere Elektronik und jede Platte, sofern auf Wechselspannung betrieben, gehört geerdet.


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Power is nothing.....without control!
Re: messe Spannung am Druckbett
31. October 2015 19:14
Moin moin aus HU.
Alle Schaltungsvarianten sind erlaubt. Nur wenn man im Hause etwas nachrüstet oder umbaut oder einfach, wenn man(n) seine Familie liebt, sollte mann FI nachrüsten. Ist aber bei einem genullten Netz ziehmlich teuer, da die Kabel dann auch getauscht werden müssen. Mein Haus BJ 74 hatte schon die 3polige Anschlusstechnik.


Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
Frithjof
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Re: messe Spannung am Druckbett
08. November 2015 17:22
Quote
Fridi
Moin moin aus HU.
Alle Schaltungsvarianten sind erlaubt. Nur wenn man im Hause etwas nachrüstet oder umbaut oder einfach, wenn man(n) seine Familie liebt, sollte mann FI nachrüsten. Ist aber bei einem genullten Netz ziehmlich teuer, da die Kabel dann auch getauscht werden müssen. Mein Haus BJ 74 hatte schon die 3polige Anschlusstechnik.

Richtig.

Wenn man hinter dem Zähler was erneuert muss man bei Altbauten die Kabel erneuern. Meins ist Bj54. Als ich vor mein Sicherungskasten 3 Schraubsicherungen haben wollte sagte die EWE das alles was danach kommt neu muss.
Genauso sind Lüsterklemmen gegen Wagoklemmen zu Tauschen da sehr alte evtl. zu schmoren anfangen können.

Finde einen FI schon wichtig. Habe eine Leitung in der Garage die keinen hat sowie keine Erdehot smiley. Wenn ich da den Drucker falsch rum rein Stecke darf man nix mehr anfassen. Wenn das Heizbett aus ist gibt es sogar ein kribbeln (24v). Die 5v Endschalter sollte man auch nicht zu nahe kommen. Also alles schön erden Jungs. grinning smiley
Re: messe Spannung am Druckbett
08. November 2015 18:07
Moin moin aus HU.
Das beunruhigt mich aber. Bei 24V Gleichspannung Kribbeln. Als alter Fernmalder habe ich mit 48 bzw 60V gearbeitet. Die Fernkabel haben wir im Betrieb gespleict. Da kam nur einer aus dem Loch geschossen, wenn da mal die Rufspannung drauf war. 60V Wechsel, also 120V Spitze Spitze.
Da muss bei Dir noch irgend was falsch sein.
Man kann einen FI auch ohne Erde betreiben. Nur Fase und Null anschliessen. Es werden dann die Ströme Fase rein und Null raus verglichen. Ist da ein Unterschied von >30mA, löst der aus.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.11.15 18:10.


Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
Frithjof
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Re: messe Spannung am Druckbett
08. November 2015 18:53
Quote
Jetiman
Wenn man hinter dem Zähler was erneuert muss man bei Altbauten die Kabel erneuern. Meins ist Bj54. Als ich vor mein Sicherungskasten 3 Schraubsicherungen haben wollte sagte die EWE das alles was danach kommt neu muss.
Genauso sind Lüsterklemmen gegen Wagoklemmen zu Tauschen da sehr alte evtl. zu schmoren anfangen können.

Das mag in Eurer Region so sein aber normal ist das nicht.
Nicht, dass es keinen Sinn machen würde aber es würde schlichtweg in der Praxis viele Hausbesitzer finanziell überfordern. Zudem kommt keiner vom EVU vorbei, wenn Dir der Elektriker irgendentwas an Deiner Installation ändert. Selbst jahrzehntelang unverblombte Zählerkästen sind nicht ungewöhnlich.
In so einem alten Haus würde ich, wenn ich etwas in einem Zimmer ändern müsste, würde ich immer das ganze Zimmer komplett neu installieren.

Ich stelle mir gerade ältere Leute vor, die gerne eine Steckdose umgelegt haben wollen.
Sorry, aber wir müssen dazu Ihr ganzes Haus neu installieren. 15k€.
Der Herzinfarkt ist vorprogrammiert und der Installateur ist irgendwann wegen Kundenmangel pleite.

Dem EVU ist das doch grundsätzlich egal, wie das hinter dem Zähler installiert ist, solange Du nicht deren Netz störst oder sonstige Dinge machst, die deren Geld kostet.
Verantwortlich bleibt vorrangig der Hausbesitzer.

Gruß Andreas,
der wirklich schon viele alte Häuser gesehen hat und sich durch aberwitzige Installationen durchmessen musste.

3-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.11.15 19:09.


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Re: messe Spannung am Druckbett
09. November 2015 08:00
Moin moin aus HU.
Ja, so kann man es natürlich machen, wenn man einen Epilektriker findet, der seinen Meisterbrief abgeben möchte. Wenn was passiert, dann haftet keine Versicherung und der Mann ist seinen Job los. Unter Umständen, wenn da Personenschäden entstehen, geht der sogar in den Knast.


Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
Frithjof
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Re: messe Spannung am Druckbett
09. November 2015 10:09
Nee Fridi. Das ist einfach überzogener Unfug und Panikmache.
Damit beeindruckst Du nur Leute, die entweder nicht vom Fach sind oder jedem dummen Gerücht glauben.

Ein Fachmann kommt vor Ort, analysiert den Istzustand und entscheidet dann, wie er den Auftrag verantwortungbewusst umsetzen kann. Das kann auch durchaus sein, dass er dazu bis zum Verteilerschrank gehen muss aber bestimmt installiert er nicht die ganze Hütte neu. Diese Handwerker kommen eher bei "Versteckte Kamera, Vorsicht Handwerker ziehen Ihnen das Geld aus der Tasche" vor.

Das ist Nonsens und das erwartet auch keiner von ihm.

Ich bin hier raus. Ist auch nicht das richtige Forum für so ein Thema.

Viel Freude am Drucken weiterhin


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Re: messe Spannung am Druckbett
09. November 2015 11:41
Quote
Fridi
Moin moin aus HU.
Das beunruhigt mich aber. Bei 24V Gleichspannung Kribbeln. Als alter Fernmalder habe ich mit 48 bzw 60V gearbeitet. Die Fernkabel haben wir im Betrieb gespleict. Da kam nur einer aus dem Loch geschossen, wenn da mal die Rufspannung drauf war. 60V Wechsel, also 120V Spitze Spitze.
Da muss bei Dir noch irgend was falsch sein.
Man kann einen FI auch ohne Erde betreiben. Nur Fase und Null anschließen. Es werden dann die Ströme Fase rein und Null raus verglichen. Ist da ein Unterschied von >30mA, löst der aus.

Das Kribbeln ist weg wenn ich den Stecker andersrum reinstecke. Ist auch nur auf der Leitung so, habe die in der Garage noch nicht erneuert., im Haus macht der Drucker das nicht.
Die 5V bringt auch ein Kribbeln ^^

Aber mit meiner Epilepsie habe damit noch keine Probleme gehabtthumbs up

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.15 11:42.
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