PETG: Zu hohe Haftung auf PEI-DDP

Hallo Leute,

ich hab momentan ein kleines Problem. Ich drucke 3DPSP PETG auf einer PEI-Dauerdruckplatte. Die Haftung des ersten Layer ist überwiegend gut. Kleinere Details oder Ecken, bzw. das Skirt lösen sich manchmal ein klein wenig ab, aber im Grunde passt das schon. Ich drucke das PETG bei 235° Hotend-Temperatur und 100°/90° Heizbett-Temperatur. Mein Problem ist nun, daß das fertig gedruckte Teil sich nur sehr schwer von der DDP ablösen lässt, auch wenn ich diese bis auf 22° abkühlen lasse. Das Teil lässt sich dann nur mit roher Kraft von der DDP abnehmen und es bleibt manchmal ein heller Schimmer (weißes PETG) auf der DDP zurück. Einmal musste ich sogar mit dem Skalpell "abhebeln", was leider kleine Kratzer auf der DDP hinterlassen hat. Alles in allem keine schöne Situation und ja eigentlich nicht so, wie es sein sollte und sein kann.

Was ich bisher probiert habe:

• Wenn ich den Abstand der Düse beim ersten Layer zur DDP erhöhe (1-3 Hunderstel), dann sinkt die Haftung des ersten Layer massiv und oft sind keine anständigen Drucke mehr möglich.
• Wenn ich die Temperatur des ersten Layer auf 240° erhöhe wird die Haftung des ersten Layers scheinbar etwas besser, aber das fertige Objekt lässt sich immer noch nicht anständig ablösen.
• Wenn ich die Geschwindigkeit des ersten Layer erhöhe, so sinkt die Haftung des ersten Layer, aber nicht vom fertigen Objekt.
• Wenn ich die Temperatur der DDP beim ersten Layer senke, so sinkt die Haftung des ersten Layer, aber nicht vom fertigen Objekt.

An welcher Schraube kann ich drehen, damit der erste Layer weiterhin gut, vielleicht sogar noch etwas besser haftet, aber der fertige Druck sich von der DDP löst?

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Microsoft MVP in den Kategorien DirectX/XNA * Visual C++ * Visual Studio and Development Technologies seit 2011

• Mein Erster (RAMPS 1.4, Selbstbau WolfStrap-Derivat mit Linearführungen, Wade Extruder und E3D lite6 Hotend)
• Cub44 (Selbstbau Dual Wire Gantry Derivat mit Zahnriemen und Linearschienen, RADDS 1.5 und DUE, Custom Hotend - E3D like, Compact Bowden Extruder)
• HexMax (sechseckiger Delta (eigenes Design) mit Druckraum 300mm Durchmesser und >=400mm Höhe, RADDS 1.5, 24V, Custom Hotend, Compact Bowden Extruder)
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Andere Projekte: FSR Board (ABL-Sensor-Platine inkl. Firmware) * ThirtyTwo (32Bit RepRap-Firmware)

Moin,

geh mal mit der Heizbetttemperatur auf 80/70° runter. 100° halte ich für zu hoch.

Grüße

Sascha

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3Tripple 290x300x280mm, Raspi3+DUE+RADDS mit TMC2100, micron3dp Doppelextruder, Big Booster, Filaprint, Z-Riemenantrieb

www.wattwetter.de

Hallo,
ich habe ein sehr ähnliches "Problem". Auch mit diesen weißlichen Resten an der Platte. Bei mir ist es PETG von Extrudr
Habe auch viel rumprobiert mit verschiedenen Höhen, Temperaturen,.....
So richtig glücklich bin ich noch nicht geworden. Unter 90°C ist die Haftung vom ersten Layer ziemliche Glückssache. Oft wird er beim 2ten vorbeihuschen der Düse mitgenommen. Ab 90-93°C haftet der erste Layer schön. Große Objekte lassen sich aber kaum ablösen. Kleine gehen gut ab 30°C ab. Aber alles größer als 30x30 ist echt ne Qual.
Ich nutze sogar Kühlpads aus dem Gefrierschrank, aber auch die helfen nur, wenn die Objekte nicht zu groß sind.

Bin mal gespannt, was noch an Tips zusammenkommen!

Gruß
Steffen

Du kannst da ruhig noch 0.05 höher gehen
petg kann man fast nur legen und es hält.
Drucke mit 105/65.
Und das ist das Problem bei petg, es schrumpft nicht, daher löst es sich nicht mit knacken von der Platte.

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Commercium ----> Ramps, RADDS, e3d-Hotends und Filament kauft man hier.. und neu auch Schrauben,Muttern und Unterlegscheiben
Probleme mit dem e3d und bei mir gekauft? Schickt es ein, ich teste es für euch ob es wirklich defekt ist
Print Quality Troubleshooting Guide hier lang..

Axel, da muss ich widersprechen. Bei größeren Druckobjekten sieht man sehr wohl, dass es doch leicht schrumpft. Gut zu beobachten auf der dünneren Carbonplatte. Das Problem ist aber, dass es sich förmlich festkrallt. Auf der Carbonplatte bleiben aber zum Glück keine Reste. Dort kann man schön kratzen, ohne Angst haben zu müssen.

Gruß
Andreas

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Einen Sparkcube 1.1XL für größere Objekte, einen Qidi Tech Q1 Pro, einen Trinus3D im Gehäuse und einen Tantillus R im Bau.
Sparkcube: Komplett auf 24V - DDP 8mm + 1,5mm Carbonplatte - Octopus max EZ - BTT Pi2 - EZ2209 - Nema 17/1,7A 0,9 Grad - Eddy USB - Filamentsensor - BIQU H2 V2S REVO Extruder - Klipper/Mainsail - HDMI 7 V1.2 Touchscreen - Simplify3D

Im Grunde ist ist es bei mir, wie SteffenS beschreibt. Gehe ich noch weiter runter mit der Bett-Temperatur, dann habe ich deutlich weniger bis keine Haftung.

Wenn ich 0.05 hoch gehe, dann habe ich auch keine Haftung mehr.

Ich mache jetzt noch mal einen Test mit niedriger Temperatur und einem größeren Abstand, damit dies auch tatsächlich sicher ist.

Danke jedenfalls schon mal für die Kommentare.

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Ich habe jetzt noch mal zwei Testausdrucke gemacht mit 80/70° Bett-Temperatur.

Wie erwartet war beim ersten Test die Haftung kaum vorhanden und ich musste den Druck noch beim ersten Layer abbrechen. Dann habe ich den Düsenabstand um 0.05 verringert um mehr Haftung zu erzielen. Der Druck ist dann ganz gut durchgelaufen, es gab lediglich kleinere Probleme beim ersten Layer (in einer Ecke hat sich eine kleine "Blase" gebildet).

Die Haftung hat dann auch beim fertigen Druck stark nachgelassen. Bei 38° konnte ich das Testteil mit dem Fingernagel relativ leicht von der Druckplatte abhebeln. Das könnte so passen, aber ich bin noch ein wenig skeptisch, wie das bei "echten" Teilen aussieht.


Welchen Einfluss hat denn die First Layer Extrusion Width (bei mir 120%) und die First Layer Height (bei mir 0.3mm) für einen Einfluss?

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Moin,

die Höhe macht da weniger Unterschiede, aber geh mal auf 95%, dann verdrängen sich die Würste nicht gegenseitig.
Die Rückstände sind eine Summe aus zu hohem Andruck und zu hoher Temperatur. Du musst da irgendwo den goldenen Mittelweg finden.

Grüße

Sascha

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Hi,
ich drucke auch mit 100/90 auf meiner DDP
Je nach Schichtdicke stelle ich immer in etwa 0,15mm abstand ein.
aso bei 0,2mm an die 80%
bei 0,1 an die 130%
Die Haftung stelle ich dann eigentlich mit der Extrusion width ein. Meist nach Gefühl. Bei kleinen Teilen etwas höher, bei großen niedriger. So zwischen 90% und 110%.
Aber auch ich muß ab und an mit einer Spachtel leicht ansetzen und kurz dagegen klopfen. Das hilft aber zu 99% ohne das Bett zu verkratzen.
Kein hebeln, nur unten ansetzen und mit einem schwereren Gegenstand kurz an die Spachtel klopfen.

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Bei großen Teilen kann es auch helfen, einfach das Teil zu tordieren, also zu drehen. Ich habe auch immer so ein Stück Alu rund mit 40mm Durchmesser liegen, da klopfe ich oben einmal kurz dagegen, und das Teil ist lose.

Ich drucke mit 90 Grad first Layer...

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Ich werde heute abend mal mit der Extrusion Width ein wenig testen, daß habe ich bisher noch nicht und könnte vielleicht den gewünschten Effekt haben und die Stellschraube sein, an der man das einstellen kann.

Die Bett-Temperatur scheint mir nicht so viel Einfluss zu haben, bzw. hauptsächlich auf die Haftung des ersten Layers. Mir scheint es so, als wäre hier die Regel: Je niedriger die Druckbett-Temperatur, desto näher muss die Düse ans Bett.

Quote
3DPSP
Je nach Schichtdicke stelle ich immer in etwa 0,15mm abstand ein.
aso bei 0,2mm an die 80%
bei 0,1 an die 130%

Den Absatz habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Welchen Abstand meinst du genau? Und die Prozentwerte sind die First Layer Extrusion Width?


Also gegenklopfen bzw. Torsion hilft bei mir kein bisschen. Die Teile vom HexMax sind so ausgelegt, daß man die Alu-Profile extrem spack da rein bekommt. So fest, daß man die nur mit einem Hammer wieder abbekommt, oder wenn man sich mit den Füßen auf die Teile stellt und dann "aus dem Rücken" am 1200mm Alu-Profil mit beiden Händen sehr feste zieht. Ein kürzeres Profil (ca. 250mm) habe ich in das Teil gesteckt, welches auf der Druckplatte "klebte". Ich habe dann gedreht und gebogen wie ein Wilder. Im Endeffekt ist das Teil auf der Platte zerbrochen, hat aber immer noch gehaftet. Seitliches gegenschlagen (sogar mit einem Hammer) hat praktisch nichts gebracht. Es blieb dann tatsächlich nur noch mit dem Skalpell vorsichtig und die Ecken zu gehen und leicht zu hebeln.

Komischerweise tritt dies auch bei den Teilen auf, bei denen der erste Layer deutliche Haftungsprobleme hat und bei denen größere Flächen wieder vom Druckbett abgerissen werden und nur durch Korrektur mittels Pinzette während des Drucks korrigiert werden können. Auch diese Teile haften wenn der Druck fertig ist pervers fest an der DDP.

Was allerdings einen starken Einfluss hat ist die Größe des Objekts. Je mehr Auflagefläche, desto stärker der Effekt.

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Ich hatte gestern auch so meine Probleme mit dem Ablösen von einer PEI-Platte.

Bin dem ganzen noch nicht näher auf die Schliche gegangen, aber ich glaube bei PETG will der 1. Layer so schnell wie möglich gedruckt werden.

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Gruß,
Steffen

Geetech Full-Acrylic Graber Air V3 SteBa Edition, v6 J-HEAD v5 E3D Custom Hotend, 230v Induktionskochfeldheizplatte mit Aceton Beschichtung, Rumpsbaradds 64-Bit AliExpress Edition, Softeisextruder

Quote
Glatzemann
Ich werde heute abend mal mit der Extrusion Width ein wenig testen, daß habe ich bisher noch nicht und könnte vielleicht den gewünschten Effekt haben und die Stellschraube sein, an der man das einstellen kann.

Die Bett-Temperatur scheint mir nicht so viel Einfluss zu haben, bzw. hauptsächlich auf die Haftung des ersten Layers. Mir scheint es so, als wäre hier die Regel: Je niedriger die Druckbett-Temperatur, desto näher muss die Düse ans Bett.

Quote
3DPSP
Je nach Schichtdicke stelle ich immer in etwa 0,15mm abstand ein.
aso bei 0,2mm an die 80%
bei 0,1 an die 130%

Den Absatz habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Welchen Abstand meinst du genau? Und die Prozentwerte sind die First Layer Extrusion Width?


Also gegenklopfen bzw. Torsion hilft bei mir kein bisschen. Die Teile vom HexMax sind so ausgelegt, daß man die Alu-Profile extrem spack da rein bekommt. So fest, daß man die nur mit einem Hammer wieder abbekommt, oder wenn man sich mit den Füßen auf die Teile stellt und dann "aus dem Rücken" am 1200mm Alu-Profil mit beiden Händen sehr feste zieht. Ein kürzeres Profil (ca. 250mm) habe ich in das Teil gesteckt, welches auf der Druckplatte "klebte". Ich habe dann gedreht und gebogen wie ein Wilder. Im Endeffekt ist das Teil auf der Platte zerbrochen, hat aber immer noch gehaftet. Seitliches gegenschlagen (sogar mit einem Hammer) hat praktisch nichts gebracht. Es blieb dann tatsächlich nur noch mit dem Skalpell vorsichtig und die Ecken zu gehen und leicht zu hebeln.

Komischerweise tritt dies auch bei den Teilen auf, bei denen der erste Layer deutliche Haftungsprobleme hat und bei denen größere Flächen wieder vom Druckbett abgerissen werden und nur durch Korrektur mittels Pinzette während des Drucks korrigiert werden können. Auch diese Teile haften wenn der Druck fertig ist pervers fest an der DDP.

Was allerdings einen starken Einfluss hat ist die Größe des Objekts. Je mehr Auflagefläche, desto stärker der Effekt.

Der Text könnte, bis auf den HexMax Teil , 1:1 so von mir gestammt haben. Genauso verhält es sich bei mir.
Verdrehen bringt nichts. Da dreht sich die DDP, der Drucker und seine Umhausung mit
Wenn ich nicht wirklich behutsam vorgehe, reißt es mir regelmäßig mehrere Bahnen (3-5 Stk) aus dem Boden des Bauteils.
Unglaublich, wie dieses PEI haften kann

@ Steffen: mehr Speed hat zumindest bei mir nichts gebracht. Ich bin testweise bis 70mm/s hoch (normal drucke ich den ersten Layer mit ca. 25mm/s). Außer einer unschöneren Oberfläche gab es am Ende des Drucks keine Haftunterschiede.

Ich bin gespannt, ob das spielen mit der Extrusion Width Erfolg hat. Ich komme leider vor Ende der Woche nicht zum testen.

Gruß
Steffen

Hi,
ich meine die first layer high ist ja mit Prozent angegeben. Wenn ich generell 0,2 schichthöhe habe stell ich auf 80% das sind dann 0.16mm first layer
bei 0,1 schichthöhe stell ich auf 140%.

Was mir schon aufgefallen ist, ich aber noch nicht bestätigen kann.
Mir kommt es so vor das wenn ich gaaaanz langsam den ersten Layer drucke (20mm/s) , Das Bauteil sehr fest, aber nach dem abkühlen fast von alleine vom Druckbed fällt.
Das kann ich die Tage nochmal genauer sagen. Vieleicht mal ein Versuch für dich

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Ok...

Das mit der langsamen Geschwindigkeit kann ich gerne gleich testen, die habe ich nämlich auch :-) Ich drucke momentan mit 80mm/s und den First-Layer auf 30%... Schneller wirkt sich wieder auf die Haftung aus, aber vielleicht kann ich da ja auch den Trick mit der niedrigeren Entfernung ausnutzen.

EDIT: Quatsch... Du hast ja geschrieben: Langsamer den ersten Layer drucken. Mache ich aber ja schon... Ich könnte also schneller versuchen.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.16 10:12.

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Also,
Gestern habe ich noch zwei Teile gedruckt mit großer Auflagefläche so 15 auf 10cm.
First Layer etwa 15mm/s. sagte doch gaaaanz langsam.
Abstand etwa 0,18mm
Platte auf 100/90
Sollte heute Nacht etwa um 3 fertig gewesen sein. Als ich heute um 7:30 nachschaute, war das eine Teil komplett locker. Das zweite Teil musste ich nur etwas fester anstubsen und es war ab.
Also entweder ist es die längere Zeit bis zum abnehmen, oder es liegt an dem gaaaanz langsam drucken.
Bitte den Hauptparameter Abstand nicht vergessen

Bei 100°C kann ich das Material auflegen und es klebt auf der Platte. Bei 90°C ist es schon eher wieder fest, und klebt nicht mehr so ohne andrücken.

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er hört ja eh nicht

Hoch mit dem Bett erste Lage, ab 100 Grad braucht man da nix drücken.
Dann löst es sich auch leicht vom Bett.

Aber was weiß ich schon nach 20kg PET

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Quote
Glatzemann
Wenn ich 0.05 hoch gehe, dann habe ich auch keine Haftung mehr.

Ich höre schon, aber du scheinst nicht zu lesen... Der Quote da oben war eine (fast) direkte Antwort auf deine Empfehlung 0.05 hoch zu gehen. Ich hatte bisher 100° und ich habe den Düsenabstand nach Haftung eingestellt. Wenn ich auch nur
0.01-0.02mm hoch gehe mit der Düse, dann sinkt die Haftung des ersten Layer massiv. Leider so stark, daß ein zuverlässiger Druck nicht mehr möglich ist. Man könnte die Frage also jetzt auch umdrehen: An welcher Stellschraube muss ich drehen, damit der erste Layer bei größerem Abstand Düse/Druckbett besser haftet?

Und übrigens: Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es zwischen dem Extrudr PETG und dem 3DPSP PETG deutliche Unterschiede gibt, welches ich auf einen unterschiedlichen Glycol-Anteil zurückführe. Mit dem Extrudr PETG habe ich deutlich weniger Haftungsprobleme, dafür ist der eigentliche Druck qualitativ schlechter und die Layerhaftung deutlich niedriger als mit dem 3DPSP PETG.


Ich habe heute morgen vor der Arbeit allerdings noch ne Menge Probedrucke mit einem 35x35x1.25 Objekt gemacht, aber bin noch nicht wirklich schlauer geworden. Ich habe jetzt die Druckbett-Temperatur auf 80° verringert, die First-Layer-Height von 0.30mm auf 0.25mm (wie alle anderen Layer) und bei der First-Layer-Width bin ich von 120% auf 100%, 80% und schliesslich 60% runter gegangen. Die Haftung des fertigen Druck ist etwas niedriger geworden, dafür hat sich jetzt ein anderes Problem verstärkt: Einzelne Bahnen werden beim ersten Layer vom Druckbett "abgerissen". Bisher hatte ich hier eher "Blasen" unter dem ersten Layer. Ich denke, daß hängt damit zusammen, daß die Haftung zwischen den Layern jetzt niedriger ist.

Was mir aber in jedem Fall bereits aufgefallen ist: Der weiße Rückstand (der sehr gut auf dem orange gefärbten und eloxierten Alu zu sehen ist) ist weniger geworden und lässt sich relativ einfach mit einem trockenen Tuch abwischen. Bisher war dieser sehr, sehr fest und ist erst nach einigen Drucken weniger geworden und erst nach vielen Drucken wieder verschwunden.

Die Richtung scheint also zu stimmen, aber immer noch nicht gut. Momentan deutlich schlechter...

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60% Width klingt nicht gut. Da versuchst du dann mit einer 0,4mm-Düse 0,24mm breit zu drucken. Das geht einfach nicht.

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Triffid Hunter's Calibration Guide

--> X <-- Drill for new Monitor

Most important Gcode.

In der slic3r Dokumentation steht:

Quote

First layer height.

A thicker layer height will provide more flow, and consequently more heat, making the extrusion adhere to the bed more. It also gives the benefit of giving more tolerance for the levelness of the bed. It is recommended to raise the first layer height to match the diameter of the nozzle, e.g. a first layer height of 0.35mm for a 0.35mm nozzle. Note: The first layer height is set this way automatically in simple mode.

Ist das eine gute Empfehlung, sprich bei einer 0.5mm Düse den ersten Layer auf 0.5mm zu stellen?

Vielleicht ist das ja der Grund, warum Axels Rat bei mir nicht funktioniert...

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Meine Grundeinstellung (die verändere ich auch nicht!) für eine 0.4er Noozle ist:

default 0.4
first layer 0.6
infill 0.6

rest auf 0 (auto) und damit fahre ich sehr gut. Mit %-Werten bei Slic3r arbeite ich schon lange nicht mehr, oft sind die Bezüge dazu einfach zu komisch/unlogisch.

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Gruß,
Steffen

Geetech Full-Acrylic Graber Air V3 SteBa Edition, v6 J-HEAD v5 E3D Custom Hotend, 230v Induktionskochfeldheizplatte mit Aceton Beschichtung, Rumpsbaradds 64-Bit AliExpress Edition, Softeisextruder

Ohne eine Alu-PEI zu besitzen, denke ich:

First Layer width auf 150% um die Haftung nicht allzu heftig ausfallen zu lassen.
Perimeter etwas langsamer drucken um dort die Haftung zu erhöhen. (Aber nicht zu langsam, nicht das das Material abbaut. Dann hält es schlechter.)

Ach ja, Blasen unter dem ersten Layer deuten auf einen zu kleinen Abstand Düse/Bett hin.

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Lars - Blog, Thingiverse, Git

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Angenommen man würde mit 0.1mm Layerhöhe drucken würden die 150 % dann allerdings nur 0,15mm width entsprechen. Hab ich nie versucht, kann mir jedoch nicht vorstellen das dies funktioniert.

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Gruß,
Steffen

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Ja, diesen blöden Zusammenhänge in Slic3r. Gut und schlecht zugleich.

Nur wer druckt mit 0,5er Düse eine 0,1 Schicht als Firstlayer?
Ganz im Ernst, da ist dann jede Hilfe sinnlos.

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Lars - Blog, Thingiverse, Git

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Ich persönlich drucke immer alle Layer gleich und ändere den 1. Layer nicht. Machst du das?

0.1 habe ich bisher erst einmal gedruckt, da hatte ich den 1. Layer dann auch auf 0.2 gestellt. Aber sonst drucke ich zu 99% in 0.2 und hab auch den ersten Layer in 0.2. Wüsste jetzt so aus dem Bauch heraus nicht was gegen einen 1. Layer mit 0.1 und 0.5er Düse spricht. Hab da aber auch keine Erfahrung.

Aber selbst wenn er den 1. Layer auf 0.2mm eingestellt hat und dann die width auf 150% stellt kommt ja nur eine 0.3mm breite Bahn raus. Selbst das wird mit einer 0.5er Düse - glaube ich - schwierig.

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Steffen

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Zu 99% habe ich eine 0,4 Düse drauf und drucke 0,2 Layer.
Bei Teilen mit vielen Rundungen oder extremen Überhängen gerne auch mal variabler Layerhöhe, also 0,15mm Layer im Bereich der Rundungen/Überhänge.

First-Layer ist bei größtenteils 0,25mm und 150% extrusion width. So sehe ich schon am Firstlayer ob der Flow stimmt.
Beim Firstlayer muss man sich da Leben ja nicht schwerer machen als unbedingt notwendig.

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Ich bin jetzt erstmal wieder zu meinen alten Einstellungen zurück, da ich damit deutlich bessere Ergebnisse erziele und deutlich weniger Probleme habe. Allerdings wieder die hohe Haftung. Ein Teil von 60x20mm haftet schon ganz brutal fest...

Wie groß sollte eigentlich diese Überlappung bei PETG günstigerweise sein? Ich habe momentan 15% eingestellt, ist der Default, wenn ich mich nicht irre...

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Das kannste so lassen.....

Du nutzt doch meine Düse...gell.
Dann teste doch bitte noch eins.

Extrusion Widht 0, 5mm
First layer Height bei Layerhöhe 0, 25 auf 120%
First layer Widht auf 100%
235 Grad Hotend, 90 Grad Bett....jeden 10ten Layer 5 Grad runter bis auf 75
50mm/s Default, first Layer 80%
Alle Perimeter gleich schnell....Infill auf 90% Speed.

Wellt sich der erste Layer...bist du noch zu tief. Der erste Layer muss eine glänzende homogene Fläche sein. Ist die eher hell und weißlich...keine satte Farbe...bist du noch zu tief.

Gruß

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Ok, wird gemacht :-) Ich nutze momentan die 0.5er Düse die du mir als allererstes mit dem E3D-Clone geschickt hattest.

Ich habe es aber bisher noch nicht geschafft mit mehr als 20-23mm/s beim First Layer eine anständige Haftung zu erreichen.

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Dann bleib bei der Geschwindigkeit, aber beobachte den ersten Layer mal. Wenn du zwischen erstem und zweiten einen deutlichen Farbunterschied siehst....bist du zu nah. Du siehst dann so Furchen...merkwürdige Strukturen.

PETG lege ich wirklich fast nur auf. Der erste Layer muss, wenn du den bei 90 Grad versuchst vom Heizbett zu ziehen...sich wie Gummi verhalten und ohne große Kraft einfach abgehen. Nach 30 Layern und tieferen Temp ist das nicht mehr möglich, ohne etwas Kraft, sollte aber auch noch gegen.

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