Velleman K8200 Erfahrungen/Baubericht

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KeyOz
Hi,

hat jemand eine Bezugsquelle wo ich ersatzdüsen für das Hotend herbekommen kann.? Bräuchte da wohl mal ne neue und hätte auch gerne eine in 0.3mm für feinere Strukturen.

Ich würde dir raten das gesamte Hotend zu tauschen, gegen was geläufiges für das man leicht Ersatzteile bekommen kann.
Nach dem ich hier Wochenlang das Hexagon rum liegen hatte und vorgestern dann auch mal dazu gekommen bin es drunter zu schrauben erkenne ich meine Ausdrucke kaum wieder

Das größte Problem beim tauschen ist die Befestigung denke ich mal, aber da findet man auf thingiverse.com (zBsp) auch Lösungen

Gruß Peter

@KeyOz

Schau mal bei reprap-fab.org, da hab ich mir grad welche in 0,35 und 0,25mm bestellt.

Bye,
Torsten

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.05.14 04:24.

Hallo,

nachdem ich auf der Z-Achse einen analogen Servo zum Autoleveling eingebaut habe findet er das Bett wiklich alleine und das klappt auch gut.

Nur fragt er nur einen Punkt ab, obwohl ich alle vier Ecken haben will.

Auf der Website [github.com] steht uner anderem

In order to get the servo working, you need to enable:

#define NUM_SERVOS 1 // Servo index starts with 0 for M280 command

#define SERVO_ENDSTOPS {-1, -1, 0} // Servo index for X, Y, Z. Disable with -1

#define SERVO_ENDSTOP_ANGLES {0,0, 0,0, 165,60} // X,Y,Z Axis Extend and Retract angles

Das simmt auch alles, es ist alles aktiviert,

Nur, was muss ich in der Firmware ändern, damit er mehr Punkte abfragt ?

Ich habe in der Configuratiion.h geschaut und

* \#define LEFT_PROBE_BED_POSITION 30
* \#define RIGHT_PROBE_BED_POSITION 140
* \#define BACK_PROBE_BED_POSITION 140
* \#define FRONT_PROBE_BED_POSITION 30

gefunden,aber er fährt die Punkte nicht ab,

Kann mir jemand sagen, was ich wo ändern muss, damit er die Punkte mit dem Servo anfährt ?

Rebecca

schlag mich nicht gleich, aber ist die Zeile mit

* \

nicht auskommentiert?
Grüße
seefew

Hallo mein Fehler:

* \ ist nicht auskommentiert, sondern:

// dies wird ignoriert.

Aber:

# ist aktiv.

daher nun der gesamte Bereich:

#define ENABLE_AUTO_BED_LEVELING // Delete the comment to enable (remove // at the start of the line)

#ifdef ENABLE_AUTO_BED_LEVELING

// There are 2 different ways to pick the X and Y locations to probe:

// - "grid" mode
// Probe every point in a rectangular grid
// You must specify the rectangle, and the density of sample points
// This mode is preferred because there are more measurements.
// It used to be called ACCURATE_BED_LEVELING but "grid" is more descriptive

// - "3-point" mode
// Probe 3 arbitrary points on the bed (that aren't colinear)
// You must specify the X & Y coordinates of all 3 points

#define AUTO_BED_LEVELING_GRID
// with AUTO_BED_LEVELING_GRID, the bed is sampled in a
// AUTO_BED_LEVELING_GRID_POINTSxAUTO_BED_LEVELING_GRID_POINTS grid
// and least squares solution is calculated
// Note: this feature occupies 10'206 byte
#ifdef AUTO_BED_LEVELING_GRID

// set the rectangle in which to probe
#define LEFT_PROBE_BED_POSITION 15
#define RIGHT_PROBE_BED_POSITION 160
#define BACK_PROBE_BED_POSITION 180
#define FRONT_PROBE_BED_POSITION 20

// set the number of grid points per dimension
// I wouldn't see a reason to go above 3 (=9 probing points on the bed)
#define AUTO_BED_LEVELING_GRID_POINTS 3


#else // not AUTO_BED_LEVELING_GRID
// with no grid, just probe 3 arbitrary points. A simple cross-product
// is used to esimate the plane of the print bed

#define ABL_PROBE_PT_1_X 25
#define ABL_PROBE_PT_1_Y 180
#define ABL_PROBE_PT_2_X 25
#define ABL_PROBE_PT_2_Y 20
#define ABL_PROBE_PT_3_X 140
#define ABL_PROBE_PT_3_Y 20

#endif // AUTO_BED_LEVELING_GRID


// these are the offsets to the probe relative to the extruder tip (Hotend - Probe)
#define X_PROBE_OFFSET_FROM_EXTRUDER -53
#define Y_PROBE_OFFSET_FROM_EXTRUDER 14.5
#define Z_PROBE_OFFSET_FROM_EXTRUDER -5.9

#define Z_RAISE_BEFORE_HOMING 20 // (in mm) Raise Z before homing (G28) for Probe Clearance.
// Be sure you have this distance over your Z_MAX_POS in case

#define XY_TRAVEL_SPEED 8000 // X and Y axis travel speed between probes, in mm/min

#define Z_RAISE_BEFORE_PROBING 15 //How much the extruder will be raised before traveling to the first probing point.
#define Z_RAISE_BETWEEN_PROBINGS 5 //How much the extruder will be raised when traveling from between next probing points


//If defined, the Probe servo will be turned on only during movement and then turned off to avoid jerk
//The value is the delay to turn the servo off after powered on - depends on the servo speed; 300ms is good value, but you can try lower it.
// You MUST HAVE the SERVO_ENDSTOPS defined to use here a value higher than zero otherwise your code will not compile.

#define PROBE_SERVO_DEACTIVATION_DELAY 300


//If you have enabled the Bed Auto Leveling and are using the same Z Probe for Z Homing,
//it is highly recommended you let this Z_SAFE_HOMING enabled!!!

#define Z_SAFE_HOMING // This feature is meant to avoid Z homing with probe outside the bed area.
// When defined, it will:
// - Allow Z homing only after X and Y homing AND stepper drivers still enabled
// - If stepper drivers timeout, it will need X and Y homing again before Z homing
// - Position the probe in a defined XY point before Z Homing when homing all axis (G28)
// - Block Z homing only when the probe is outside bed area.

#ifdef Z_SAFE_HOMING

#define Z_SAFE_HOMING_X_POINT (X_MAX_LENGTH/2) // X point for Z homing when homing all axis (G28)
#define Z_SAFE_HOMING_Y_POINT (Y_MAX_LENGTH/2) // Y point for Z homing when homing all axis (G28)

#endif

#endif // ENABLE_AUTO_BED_LEVELING

Das kommt davon, wenn man nicht das Original nimmt

Hallo Vellemänner und Frauen

Mein Paket mit einem K8200 ist heute gekommen. Ich habe in den letzten Tagen den kompletten Thread voller Vorfreude gelesen und freue mich schon tierisch auf den Aufbau des Druckers. Es wird ein Gemeinschaftsprojekt, mit meinem 8jährigen Sohn zusammen, der langsam mit Lego etwas unterfordert scheint

Vielen Dank für diesen phantastischen und hilfreichen Thread.

Tommy

Hi Tommy,

viel Erfolg . Falls Du Fragen haben solltest oder etwas nicht so klappt, wende Dich gleich ans Forum. Hier hat jeder so ziemlich "alle" Erfahrungen gemacht

Gruss Don

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Mein Paket mit einem K8200 ist heute gekommen. Ich habe in den letzten Tagen den kompletten Thread voller Vorfreude gelesen und freue mich schon tierisch auf den Aufbau des Druckers.

Äusserst löblich, und für den Rest wirst Du hier sicherlich geholfen

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Es wird ein Gemeinschaftsprojekt, mit meinem 8jährigen Sohn zusammen, der langsam mit Lego etwas unterfordert scheint

Wenn der Vadder mit dem Sohne
Find ich klasse, wenn der jüngste Vellemann dein 8jähriger Spross ist

Grüße
seefew

Wir sind schon bei Beutel 5! Die Sicherungsringe für die Linearlager haben ewig aufgehalten weil ich erst eine alte Zange zurechtfeilen mußte.

@turbotommi:
schon bei Beutel 5!
Mach aber deinem Namen nicht die Ehre des Sinn´s
Eile mit Weile.
Braucht man da ne spezielle Zange?
Ich hab die schräg aufgelegt und mit meinen Schraubstockfingern drübergezogen.

Hallo seefew,

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seefew
Braucht man da ne spezielle Zange?

es geht auch anders, aber mit der richtigen Zange lassen sich die Dinger viel besser handhaben. Ich hab mir eine gekauft, nachdem mir ein abrutschender Ring eine schmerzhafte Klemmstelle am Finger beschert hat, musste die Lager der Z-Achse noch ein- oder zweimal wieder abbauen.

Tipp meinerseits: wenn die Achsen soweit zusammen sind, dass man sie testen kann, gleich auf guten Leichtlauf achten und ggf. Befestigungsschrauben z.B. der Lagerhalter noch mal lösen und vorsichtig ohne sie gegen die Welle zu verkanten wieder anziehen.


Gruß
kuraasu

Naja, Papa macht den Erklärbär nebenbei. Junior soll ja was lernen. Also lassen wir uns Zeit auch wenn ichs gern schon fertig hätte. Gestern vermittelter Lernstoff: Kontermutter (wieso/weshalb/warum), selbstsichernde Mutter und Federring. Das ist alles Neuland für Junior - Lego hat sowas nicht

Du mußt echt Schraubstockfinger haben. Ich bin bei der von Dir beschriebenen Methode kläglich gescheitert.

@kuraasu:
Ich habe im Thread von den "Verkantungsproblemen" der Linearlager gelesen. Ich habe vor, beim Festziehen links und rechts die Lagerhalter mit 2 Schienen und Schraubzwingen in der Flucht zu halten. Weiß aber noch nicht ob das so klappt.

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.05.14 07:09.

@Turbo,

hab meine Lager damals nach "Gefühl" montiert. D.h. Alle Lager- und Wellenbefestigungen nur leicht festziehen. Nachdem dann das Ganze(Teile davon) funktionsfähig verbaut wurde, das bewegliche Teil immer zwischen MIN- und dann MAX-Stellung hin und her bewegen und nach und nach alle Schrauben festziehen. Wenn nach einer "Festziehphase" etwas schwergängiger geworden ist -> Fehler suchen und nachjustieren. Besser als nach Lineal zu arbeiten, da die Lager vorgeben welchen Freilauf sie haben wollen. Ist übrigens eine gute Übung für nachher: dem "Zelebrieren" der Druckerjustierung
Ach ja, die Linearlager, die Velleman da mitschickt, sind 0,99 € Chinaprodukte! Kann durchaus sein, daß Kugeln im Lager nicht 100% im Maß sind. Wenn ein Lager "hackelt" solltest Du Dir jetzt schon überlegen, ob Du nicht ein paar extra nachbestellst / zurück schickst -> kann sein daß Du es später Dir wünschst, es gemacht zu haben.

Mal andere Frage: Wie kommt Junior bei der Ganzen Sache mit ? Meiner ist auch 8, dem war aber das Zusammenbauen grad mal so für ne Stunde/Tag interessant ... dann war doch wieder LEGO wichtiger Meine Große (11) dagegen übt fleissig am 3D-CAD und möchte gern selber Teile entwickeln...

VG Don

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.05.14 07:22.

Also bei Junior habe ich da keine Angst - er ist recht ausdauernd wenn man die 15Min Regel beachtet (ein Kind kann sich nicht länger als 15 Min konzentrieren - wenn man länger braucht läßt die Konzentration nach und es wird langweilig). Ich weiß das das sehr schwer ist, weil man ja fertig werden will (und auch wesentlich schneller sein könnte) Allerdings bin ich über 40 Jahre ohne 3d Drucker ausgekommen, da kommt es nun auf ein paar Stunden auch nicht mehr an. Junior gibt das Tempo vor.
Ich habe vor 2 Jahren eine CNC Fräse gebaut (ohne Bausatz und aus Holz) Er war sehr oft dabei und sozusagen die Schlüsselfigur (der Typ der die Maulschlüssel reicht ) Mein Sohn ist ein "Löcher-in-den-Bauch-Frager" - der will immer alles wissen und vor allem warum die Sachen so sind wie sie sind und nicht anders. Jedenfalls habe ich aktuell Verbot irgend etwas vom Bausatz anzufassen wenn er nicht dabei ist. Keine Ahnung ob sich das in den nächsten Tagen ändert. Ich denke mal, die Lötarbeiten werden eher langweilig für ihn - weil da lasse ich ihn dann doch nicht ran.

Naja, 3. Hand zum Löten war schon immer nicht schlecht, gerade wenn es heiß wird

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Du mußt echt Schraubstockfinger haben. Ich bin bei der von Dir beschriebenen Methode kläglich gescheitert. eye rolling smiley

Naja, erst in der Metallverarbeitung (Schlosser/Schmied), dann Rohrleitungsbau(Fernleitungen >1000mm) und dann Physiotherapeut/Masseur,
da braucht´s schon etwas Schmackes in den Fingern.
Ich könnt mich heut noch schepplachen, wenn ich dran denke, wie ein Arbeitskollege ne M20 Schraube mit Werkzeug nicht lösen konnte,
die ich zuvor händisch angezogen hatte.
Dein Spross find ich OBERKLASSE !
Donboy´s Variante gegen Verkanten ist übrigens goldrichtig.
Hatte ich seinerzeit auch so gemacht; Lineal, Leiste u. dgl bringt nix.
Grüße
seefew

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seefew
[Lager gegen Verkannten sichern]
Lineal, Leiste u. dgl bringt nix.

jepp, händisches Gegenhalten ist effektiver, weil man dann das (Gegen-)Drehmoment vom Schraubenschlüssel einschätzen kann. Das ganze wie schon erwähnt Stück für Stück und zwischendurch testen, dann sollte es kein Problem geben.

Die äußeren Halter der x-Wellen kann man gut erst an einer Welle befestigen und die andere dann, ebenfalls unter mehrfachem Verschieben des Wagens, nachziehen.


Gruß
kuraasu

Noch was Tommy,

absolut GUT gemeinter Tip: Nimm das ganze Kabelzeugs und Löt es soweit es nur geht vorher zusammen. Falls Du bei der Kabellänge unsicher bist, ruhig ein paar Centimeter mehr (mir sind knapp 1 m übrig geblieben).
Ich bin nicht der einzige (glaub ich) der seinen K8200 schon auf allen Seiten gedreht stehen gehabt hat (sogar Kopfüber) nur um dieser "absolut durchdachten" Anleitung nach, den glühenden Lötkolben zwischen Riemen, Lager, Motor und Rahmen zu schieben um darin 014er Äderchen zu verlöten ....das war der größte Bull...t an dieser Aufbauanleitung!

Greeze Don

...und wenns GANZ richtig gemacht werden soll, nimm das Flachbandkabel und schmeiss es ganz weit hinten in eine Schublade.
Hol Dir was vernünftiges zur Verdrahtung der ganzen Elektronik, dann hat auch dieses Verdrillen und aus-eins-mach zwei (oder drei) ein Ende.

jo, und dann auch von mir einen dazu:
bei der Verbindung zum Hotend (also Heizung und Thermofühler) gleich eine geeignete Steckverbindung vorsehen statt die Litzen direkt anzulöten.
Spätestens wenn du das erste mal das Hotend ausbauen mußt weil irgendwas verstopft ist (und das passiert garantiert früher oder später mal!) wirst du für eine Steckverbindung an der Stelle dankbar sein ;-)

@donboy:

Quote

nur um dieser "absolut durchdachten" Anleitung nach, den glühenden Lötkolben zwischen Riemen, Lager, Motor und Rahmen zu schieben um darin 014er Äderchen zu verlöten

Da fehlt noch was :
... und ganz nebenbei einen Riemen "leicht anzukokeln" was x Betriebsstunden später zu unerklärlichen Schrittverlusten führt, weil der Riemen an dieser Stelle immer weiter auseinander geht ...
[Ende "Livebericht"]

Danke für die vielen Tipps. Aktuell haben wir nun X+Y zusammengebracht. Die Linearlager laufen sehr leicht - hat aber ne Weile gedauert mit dem Ausrichten der Lagerböcke. Was jetzt schon auffällt ist das Rattern des Zahnriemens auf dem Kugellager/ Gegenlager. Das kann keine Endlösung sein. Wenn ich einen 3d Drucker hätte, würde ich mir sofort die Alternativlösung drucken.
Mit dem Löten habe ich nicht so das Problem Ich haber mir schon seit langem angewöhnt, empfindliche Teile in der Nähe mit Alufolie zu sichern. Seckverbinder am Hotend werde ich machen. Das Flachbandkabel lasse ich allerdings. Einen eigenen Kabelbaum zu fädeln ist auch nicht so viel leichter. Das habe ich mit meiner CNC Fräse durch. Den Drucker über Kopf zu nehmen ist doch nicht so spektakulär?! Kann man doch auf 2 Böcke legen das der Z Aufbau frei hängt?!

Für heute Abend steht dann der Rahmen auf dem Programm. Junior hält noch durch. Allerdings habe ich ihn beim Ausrichten der Lagerböcke kurz eine Auszeit zum sortieren der neuen Fußballkarten gegeben.

Kurze Frage: kennt jemand eine Bezugsquelle für kleine Mengen hitzebeständiges Silikon zum befestigen des Fühlers am Hotend? Eine Tube oder so? Man braucht ja nur einen Klecks. Alles was ich finde, sind die üblichen Kartuschen zw. 13 und 20 Eur. Das Zeug braucht man ja sonst nie und die Kartusche trocknet ja irgendwann aus.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.05.14 01:13.

Die Silikonkartuschen gibts leider nicht kleiner. (Zumindest als ich es gesucht hatte). Evtl. kommt ja einer der vielen 3DZubehör-Händler mal auf die Idee, das Zeug in kleine Spritzen umzufüllen und es zu vertickern. Kurze Notiz am Rande: Die neuen Silikone (alkoholbasierendes Trennmittel) trocknen nicht mehr, sonderen härten (vernetzten) nicht mehr aus wenn sie alt werden -> ist noch viel schlimmer, wenn man das Zeug nach einer Woche wieder "runterschmieren" darf!

Du kannst Dir übrigens viele Ideen/Materialien aus dem Bereich Kamin- Kachelofenbau holen -> die kennen das Problem Hitze schon "länger"

VG Don

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.05.14 02:32.

@turbotommi:
überleg Dir das nochmal mit den Kabeln, zumindest für die bewegten Teile.
Der "gute" Kabelbruch ist dort nicht so weit weg.
Die Riemen rattern ja wegen des kleinen Durchmessers über die Gegenlager.
Ich hab die Kleinen gegen 608'er mit Flansch ausgetauscht, somit liegen mehr
Zähne gleichzeitig auf, zudem ist das Auf- und Abrollen viel weicher. Bei mir ist
dadurch das Rattern nicht mehr zu spüren, ausserdem sind durch den größeren
Radius die Schlitten viel sanfter zu bewegen.
@ turbotommi & donboy
Wegen Silikon, kuck mal:
[www.amazon.de]

@All:
Es geschehen noch Zeichen und Wunder!
Ich stöbere immer wieder mal durchs Netz um mich mit Neuigkeiten
von unserem liebsten Kopfwehverursacher einzudecken, ratet mal,
wohin mich mein Rumschnüffeln diesmal gebracht hat?
Stoffel15 / Wolfgang ist ja bekannt für seine V-Serie Extruder und
eine der wenigen Quellen für Willy's DDP. Am 25. April 2014 hat er
diesen Artikel: [reprap-fab.org] in's Programm aufgenommen .
Ich bin ja fast vom Stuhl gefallen, als ich's gelesen hab.

Grüße
seefew

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.05.14 02:43.

@seefew: Klasse! Genau DAS habe ich gesucht \o/

@All: welche Kühlkörper habt ihr für die Stepper Treiber benutzt? Diese hier habe ich im Auge [www.reichelt.de] und würde sie mit Wärmeleitkleber (Arctic Silver II Wärmeleitkleber) ebenfalls von Reichelt aufkleben. Der Chip ist 5x5mm - das ist schon recht winzig. Lohnt es sich auch andere Bauteile auf dem Controller zu kühlen? Was sagen Eure Erfahrungen? Dann könnte ich noch andere Kühlkörper mitbestellen.

@turbotommi
FINGER WEG VON ARCTIC SILVER !
Der ist leitfähig und wie Du selbst bemerkt hast, ist die Klebefläche winzig klein.
Der Kurzschluss wegen runtergelaufenem Kleber ist fast vorprogrammiert.
nimm wenn dann den Ceramique.
Ob wirklich notwendig, weiß ich nicht genau, aber die FET's von Hotend und Heatbed
waren, zumindest bei mir, im Dauerbetrieb nicht unbeachtlich warm.
Aber über Kurz oder Lang wirst Du vermutlich das Heatbed auch extern bestromen,
dann hätte sich der FET davon wieder erübrigt.
Grüße
seefew

Danke für die Warnung!

Ich habe bei Reichelt schon im Korb die beiden Netzteile SNT RS 150 15 und SNT RS 150 24 Für die "Tandemlösung" [www.thingiverse.com] die mir sehr gut gefällt. Das Heizbett wird dann mit 24V versorgt (mit der Elektronik weiter oben im Thread) Ich werde trotzdem auf alle 3 FET was draufkleben wenn ich einmal dabei bin. Schaden kann es nicht

Übrigens habe ich mir bei ELV die Steuerung (mit SD Karte) und die Glasplatte für den Drucker bestellt. Hatte noch einen 10EUR Gutscheincode und mit ELV Card sowieso keine Versandkosten.

@Tommy,

Du kannst die bis 10mm x 10mm nehmen, je nach dem ob Du Dich dann zum Einstellen der Potis am Treiber noch vorbei traust. Das kann Helfen.
Ich hab das Arctic Silver verwendet und man muß sowieso achten, dass nichts herunterläuft. Bei Wärmleitklebern/Pasten ist es sowieso absolut unnütz mehr/viel zu nehmen da hierdurch die Wärmleitfähigkeit wieder abnimmt -> ist ne Wissenschaft für sich! Wenn Du Erfahrung mit SMD-Elektronik o.ä. hast dann sollte das kein Problem sein.

Gruß Don

Quote
turbotommi
Danke für die Warnung!

Ich habe bei Reichelt schon im Korb die beiden Netzteile SNT RS 150 15 und SNT RS 150 24 Für die "Tandemlösung" [www.thingiverse.com] die mir sehr gut gefällt. Das Heizbett wird dann mit 24V versorgt (mit der Elektronik weiter oben im Thread) Ich werde trotzdem auf alle 3 FET was draufkleben wenn ich einmal dabei bin. Schaden kann es nicht

richtige Entscheidung!

Quote

Übrigens habe ich mir bei ELV die Steuerung (mit SD Karte) und die Glasplatte für den Drucker bestellt. Hatte noch einen 10EUR Gutscheincode und mit ELV Card sowieso keine Versandkosten.

Conramsch hat den Preis auch erhöht, ich hatte es dort für €49,99 abgegriffen.
Das Glas hätte vermutlich der Örtlich Glaser billiger machen können;
aber €7 sind OK.
Grüße
seefew

Hallo seefew,

Quote
seefew

Quote
turbotommi
Danke für die Warnung!

Ich habe bei Reichelt schon im Korb die beiden Netzteile SNT RS 150 15 und SNT RS 150 24 Für die "Tandemlösung" [www.thingiverse.com] die mir sehr gut gefällt. Das Heizbett wird dann mit 24V versorgt (mit der Elektronik weiter oben im Thread) Ich werde trotzdem auf alle 3 FET was draufkleben wenn ich einmal dabei bin. Schaden kann es nicht

richtige Entscheidung!

langfristig sicher, aber kurzfristig könnte es doch interessanter sein, den Drucker erstmal generell ans Laufen zu bekommen, und danach Stück für Stück die gewünschten Upgrades einzubauen.

Wie man von Velleman hört, gab es wohl (wieder mal, leider) Probleme mit unrunden Pulleys in der letzten Charge. Das kann durchaus eklig werden, da es nicht nur die Druckqualität verringert, sondern die Funktion an sich behindert.


Gruß
kuraasu

@kuraasu:
naja, das mit der "stärkerbrüstigen" Stromversorgung halt ich jetzt mal nicht für ein "Upgrade",
sondern für ne Notwendigkeit, die Velleman standardmäßig mitliefern sollte.
Ausserdem ist das ja sowieso Papaarbeit, also kann das auch ohne den Spross, zB Abends erledigt werden.

@turbotommi:
Zum Kühlkörper aufkleben geht auch:
[www.ebay.de]
Grüße
seefew