Eigenentwicklung "MOAP", riesen-Gerät

Auf keinen Fall irgendwie schmieren, das Igus-Zeugs. Fataler Fehler!
Das ist für Trockenlauf konzipiert, mit nem Schmiermittel gehts schneller kaputt.

zu grosse Anfahr-Kraft (oder Andrehmoment, sag ich mal, weiss nicht wie man das nennt, somit nur langsam drucken möglich :-( ).
die Kugelumlauf-Steilgewindespindeln sind doch Super.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.14 05:53.

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Ich glaube nicht, dass es viel Anfahr-Kraft braucht. Sieht zumindest in dem Video hier recht leichtgängig aus ...ok, ist keine Zero-Backlash-Mutter

Hätte noch eine Frage: das ist ja echt ein super interessantes Projekt! Aber so wie ich das sehe planst du nicht den Drucker einzuhausen? Wie Hardwarekiller schon schrieb ist es ja selbst bei sehr großen PLA-Teilen von Vorteil ein Gehäuse zu haben. Warum verzichtest du darauf?

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.14 06:37.

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Grüße, Franz


MendelMax 1.5
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Ich sehe mich gerade nach Alternativen um, weil ich nach weiterer Recherche erfahren habe, dass man für die Kugelumlaufmuttern zusätzlich noch Spannblöcke braucht, sonst lassen die sich nicht spielfrei einstellen. Außerdem braucht man die zur Schmierung, das heißt nochmal 30€ pro Mutter, also nochmal +120€. Ich hoffe, das Igus da günstiger ist.

Wenn die zu viel Drehmoment brauchen, könnte man bei den igus- Muttern noch überlegen, auf eine 50er Steigung umzusteigen, dafür mit Nema 23 und höherem Drehmoment. Aber um das genau zu kalkulieren, bräuchte ich die Effizienz der Muttern, und die ist noch nirgendwo angegen.

Hmmm, wie anstrengend.

Vorgespannte Muttern klemmen. Ist ja das Prinzip wegen Spielfrei, OK?
Wenn ich den Nema17 (ca.45Ncm) bewegen will, brauch er erst mal gefühlte ca. 30-40 Ncm, um die Mutter in Bewegung zu versetzen.
(wer Lust und Zeit hat, vieleicht Traumflug :-), kann es ja auf den microNcm nachrechnen).

Ohne Backslashmuttern butterweich und leichtgängig, aber klick-klack gefühlte 0,2-0,3mm Spiel.

Gesehen und ausprobiert bei der Fabcon 3D am Igus Stand.
Habs mal geschrieben, Ist Fakt und da gibt es nix zu dikutieren, Basta

Trotzdem, warum nicht mal probieren, vielleicht ist es ja nicht so ganz schlimm.
Vielleicht muss der Drucker ja gar nicht so schnell und/oder genau drucken, sondern nur grosse Bauteile, oder hohe etc ...
Oder das Ganze in einer anderen Anordnung oder geniale und Inovative mechanischer Übersetzung konstruiert oder oder oder ...
Ich persönlich wil hier niemanden bremsen !!

Wollte es nur noch einmal reinschreiben.
Vieleicht ist es ja nicht berücksichtigt worden.

Have Fun
Angelo

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.14 06:58.

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Angebot ist da: 31,17€/Stück !

Wenn das damit klappen sollte, könnte ich jede Menge Geld sparen!

Wenn ich mir dieses Video so anschaue [www.igus.de] scheint man nicht all zu viel Kraft zu brauchen, um die Mutter zu drehen. Irgendwie sieht mir die Feder aber auch ziemlich schwach aus, die müsste doch mindestens ca. 10 N Vorspannung haben, sonst würde die doch bei der Beschleunigung zusammengedrückt und der Effekt wäre dahin ...
Mal schauen, was mir der nette Ingenieur vom Support noch schreibt.

10 N Vorspannung = wohl bei 1G.
Bei Zügigem Anfagen wohl 30-40N, oder?
langsam also oder bei Positionierungsgenauigkeit schon :-(

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Wenn ich von einem bewegten Gewicht von 3 kg ausgehe (tatsächlich ist es weniger) und mit einer Beschleunigung von 1,5m/s² ausgehe (Beim Felix sind 1,25m/s² eingestellt, X-Y-Accel:1250 ) , brauche ich nur 4,5 N Antriebskraft. (F=m*a). Dazu kommen noch Reibungen durch die Lager, die ich jetzt aber nicht berechnen kann.

Oder vertue ich mich da mit den Einheiten?

Quote
Legion 2.3
Ich sehe mich gerade nach Alternativen um, weil ich nach weiterer Recherche erfahren habe, dass man für die Kugelumlaufmuttern zusätzlich noch Spannblöcke braucht, sonst lassen die sich nicht spielfrei einstellen. Außerdem braucht man die zur Schmierung, das heißt nochmal 30€ pro Mutter, also nochmal +120€. Ich hoffe, das Igus da günstiger ist.

Wenn die zu viel Drehmoment brauchen, könnte man bei den igus- Muttern noch überlegen, auf eine 50er Steigung umzusteigen, dafür mit Nema 23 und höherem Drehmoment. Aber um das genau zu kalkulieren, bräuchte ich die Effizienz der Muttern, und die ist noch nirgendwo angegen.

Und warum solltest du denn bei anderen Spindeln keine Fest-Loslager-Kombi benötigen????
Das ist doch das...was ich immer wieder versuche zu predigen. Es gibt bestimmt Einbaugrundlagen und Einbauanleitungen, die man beachten MUSS. Klar kann man die auch ohne alles so verbauen, Dann aber bitte nicht wudern, wenns nicht gescheit funktioniert.

Sven

Festlager: Nema17 Motorlager, über fest angezogene Kupplung


Loslager: 2 Rillenkugellager auf der anderen Seite über eine etwas lose angezogene Kupplung, Welle kann sich axial in der Kupplung verschieben



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.14 07:54.

Das ist aber kein Festlager...wie man es bauen sollte. Und schon garnich bei einer KGS. Sorry aber das ist pfusch und der Spindeln nicht würdig. So machst du die nur kaputt.

Gruß Sven

@Stud

Kannst du mir das etwas näher erklären? Wieso kann man die Motorlager nicht als Festlager verwenden?
Oder meinst du die Gedruckte Kupplung? Konzentrisch müsste die auch sein, selbst wenn sie gedruckt ist.

Na weil ein Festlager-Loslager so aussieht.


Dein Motor hat vorn ein Lager....das dann alle axialen Kräfte aufnehmen muss. Das ist dafür nicht gedacht und hat auch noch Spiel in axialer Richtung. Das Festlager besteht aus Schrägkugellagern und die beiden Lager sind gegeneinander verspannt. Da kann sich die Spindel in axialer Richtung null bewegen. Dein Motor hängt da quasi nur noch lose dran und dreht. Der wird mit einer Klauenkuppung mit der Spindel verbunden.
Das Loslager braucht nen Schiebesitz...und der sollte auch wirklich einer sein. Lässt sich hier das Lager schwer in axialer Richtung bewegen...ist das schlecht.

Wenn das alles passt...und die Mutter auch noch sauber eingebaut ist...dann erreicht die minimale Reibungswerte und eine lange Lebensdauer.

Gruß Sven

@Stud54: Hier geht es um weniger als 3 kg und nicht um 3 t.

LG, Willy

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3D gedruckter Messerschärfer +++ RADDS für den Arduino-Due +++ Meine Drucker

Willy das spielt keine Rolle. Eine falsch verbaute KGS macht nur Probleme. Und das ist nicht abhängig von der Masse die bewegt wird.
Ich hab da Lehrgeld bezahlt...glaub mir.

Gruß Sven

... Vielleicht sollte ich das KGS-Konzept doch verwerfen, es scheint mit gedruckten Teilen wohl doch nicht realisierbar zu sein, zumindest nicht ohne erheblichen Aufwand ...

Jede Spindel in der Lineartechnik "sollte" so gelagert werden um beste Ergebnisse zu erzielen. Was du aus der Aussage für dich draus machst...ist dein Ding.

Aber jetzt stell dir mal ne Steilgewindespindel vor...die zwei Zehntel verklemmt laufen muss. Also nicht auf den Berührungsflächen, die der Hersteller oder Konstukteur vorgesehen hat. Was glaubst du wie die laufen wird?

Das ist eben alles nicht so trivial...wie es aussieht. Du willst einen tollen Drucker mit tollen Ergebnissen?
Dann leb damit wenn es nicht so wird wie du willst, weil du Hauptbestandteile falsch verbaust.

Viele haben gelacht über den Mirco. Aber an seinem Drucker ist es wenigstens richtig gemacht worden.

Gruß Sven

Quote
Stud54
Viele haben gelacht über den Mirco. Aber an seinem Drucker ist es wenigstens richtig gemacht worden.

Bestenfalls sind die Pläne richtig. Für den Drucker gibt es ja noch nicht mal den (n+1)ten Termin für die "definitive" Fertigstellung .

LG, Willy

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3D gedruckter Messerschärfer +++ RADDS für den Arduino-Due +++ Meine Drucker

mein Gott das hier immer dermaßen übertrieben werden muss, als würden hier Fertigungsgerätschaften für Raumsonden oder 300tonnen Kräne gebaut

Quote
Stud54
Viele haben gelacht über den Mirco. Aber an seinem Drucker ist es wenigstens richtig gemacht worden.

die richtige Form lautet: "An seinem Drucker wird er es vermutlich richtig machen" ... der hat sich bis heute nicht bewegt ... zumindest gibts kein Video geschweige denn eine Messung die eine solche Aussage belegen würde.
ein "richtiger" Drucker der nicht druckt WOW evtl. lachen deswegen die Leute?

Was bringts wenn ich alles sooooo toll machen das es dann nie etwas wird weil ich entweder nicht das Geld, nicht die Zeit oder nicht die technischen Mittel habe?
Theoretisch würde der Drucker auf Ångström genau drucken, aber leider konnte ich ihn nie bauen, aber wenn wäre er "richtig" gewesen ........

ich verstehe ja eine gewisse technische Leidenschaft und "Genauigkeit" die man gerne hätte, aber deswegen gleich alles nicht "perfekte" verteufeln?

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.14 10:08.

Lies mal bitte das was ich geschrieben hab lieber Mantus.
Und du kannst dich gern bei Herstellern wir Romani oder THK informieren. Schreib die doch mal an und erzähl denen mal...wie hier Spindeln verbaut werden und warte auf deren Reaktion

Mir ist es gelinde gesagt scheißegal wer hier wie sein Zeugs verbaut. Ich kann nur aufklären....wie man es richtig macht. Ich muss damit nicht leben. Die aber schon.


Gruß Sven

Hei,
Stud54 hat recht, wobei es noch mehrer Arten der Lagerung gibt, auch kann man auf das Loslager verzichten, da kommen aber dann ganz andere Sachen auf dich zu.
Merke:
Festlager nimmt alle Axial und Radial Kräfte auf, Loslager nur Radial.
Ein Motor ist gründsätzlich nicht axial zu beanspruchen, die 2 Kugellager links und rechts vom Rotor sind mit axialem Spiel eingebaut damit eine thermischen Ausdehnung (die ja im Motor stattfindet) kompensiert werden kann. Meistens ist das so eine Art Tellerfeder oder eine dünne gewellte scheibe Beigelegt.
mfg

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.14 10:58.

Quote
Stud54
Lies mal bitte das was ich geschrieben hab lieber Mantus.

interessant wäre es wenn du das mal bei mir machen würdest
ich habe nie gesagt das du was falsches geschrieben hast, ich habe nur gesagt das hier extrem übertrieben wird.

Quote
Stud54
Ich kann nur aufklären....wie man es richtig macht. Ich muss damit nicht leben. Die aber schon.

danke
hat was von extremismus

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.14 11:50.

Immer wieder nett....mit dir geredet zu haben.
Ist dieses Forum für dich die einzige Möglichkeit dominant zu sein oder...ach egal.

Nein es ist eben nicht übertrieben. Auch wenn es nur ein Drucker sein mag...unterliegt er doch genau wie eine zwei Tonnen Maschine den Gesetzen der Mechanik. Und da gibts nix zu rütteln. Verspannte oder verkantete Spindeln bewirken in beiden Konstrukten das selbe.


Will man Schwingungen beim Drucken? Nein will man nicht. Wenn er es so bauen würde...dann würde das nicht gut ausgehen. Und davor möchte ich Ihn einfach nur warnen.
Zumal hier ein erheblicher finanzieller Aufwand geplant ist.


@Legion.
Ich mach dir die Festlager....wenn du magst. Material stellst du...ich mach den Rest.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.14 12:21.

Sorry, muss STUD54 da leider zustimmen.
Ich interpretiere das als kostenfreie Hilfestellung.

Ein geiles Druckergebnis, vielleicht sogar Masshaltig und gekroent von schoen. Schnell zu Drucken ist, so interpretiere ich das, Stud54 und mein Ziel.
Andere haben irgendwelche andere Ziele die ebenso zu respektieren sind.

@Mantus hat meiner Meinung auch Recht.
Schlechter bauen geht auch, logisch.

Mit der derzeit besten Reprap Elektronik konnte ich ja schon, so hoffe ich über zeugen. Wenn aber Legion was anderes ausprobieren will ist das auch OK.

Es brennt aber das Herz, ist aber wie das Kind und die Herdplatte. Da kann man nix machen. Fakt ist, das die Summe der Misserfolge letztendlich der Erfolg ist. Schreibt der, der jetzt an den vierten Delta dran ist. Bin ja eigentlich auch nicht belehrbar :-).

Hiermit musste aber Legion fast alle Informationen haben, um SEINEN Drucker zu bauen ( oder auch nicht).

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Ich muss mir das nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.

Erst mal vielen Dank für das Angebot, Stud.

Ich muss sagen, anfangs habe ich es mir (zu) einfach vorgestellt, den Antrieb mit Kugelumlaufspindeln oder anderen Spindeln zu realisieren. Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, desto mehr mögliche Probleme und zusätzliche Kosten tauchen auf. Das wird wohl auch der Grund sein, weshalb es sonst kaum spindelgetriebene 3d-Drucker gibt, dass muss ich mir jetzt eingestehen. In der Summe ist es doch ein sehr großes Risiko, diese Technik einzusetzten, wenn man (wie ich) nur auf grundlegende Werkzeuge und einzig auf einen 3d-Drucker als Fabrikationswerkzeug zurückgreifen kann.

Ich werde doch mal den Riementrieb in betracht ziehen. Vielleicht kommt mir noch eine Idee, wie ich dessen Nachteile rauskonstruieren kann ...

Quote
Legion 2.3
Wenn ich von einem bewegten Gewicht von 3 kg ausgehe (tatsächlich ist es weniger) und mit einer Beschleunigung von 1,5m/s² ausgehe (Beim Felix sind 1,25m/s² eingestellt, X-Y-Accel:1250 ) , brauche ich nur 4,5 N Antriebskraft. (F=m*a).

"Nur" ist gut :-) Ein Riemenantrieb wäre da schon an der Grenze, ohne Reserve für Jerk.

Die Massenträgheit der Spindel fehlt auch, das Ding muss ja auf Drehzahl gebracht werden.

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Generation 7 Electronics	Teacup Firmware	RepRap DIY

Quote
Willy

Quote
Stud54
Viele haben gelacht über den Mirco. Aber an seinem Drucker ist es wenigstens richtig gemacht worden.

Bestenfalls sind die Pläne richtig. Für den Drucker gibt es ja noch nicht mal den (n+1)ten Termin für die "definitive" Fertigstellung .

LG, Willy

Den 3. wolltest Du doch letzlich von mir wissen, den ultimativen hast ihn sogar genannt. Schon vergessen
Hast ihn noch nicht bekommen, ist richtig. Kommt schon noch.......wie schon erwähnt war die riemenspannung nicht optimal, auch nicht sonderlich gut zuzänglich. Diese wird jetzt im moment noch umgebaut. Spannung von beiden riemen durch 3 elemente und 2 schrauben direkt am wagen.

Gruß
Mirco

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Druckwerk-3D.com

Quote
Legion 2.3
Angebot ist da: 31,17€/Stück !

Wenn das damit klappen sollte, könnte ich jede Menge Geld sparen!

Wenn ich mir dieses Video so anschaue [www.igus.de] scheint man nicht all zu viel Kraft zu brauchen, um die Mutter zu drehen. Irgendwie sieht mir die Feder aber auch ziemlich schwach aus, die müsste doch mindestens ca. 10 N Vorspannung haben, sonst würde die doch bei der Beschleunigung zusammengedrückt und der Effekt wäre dahin ...
Mal schauen, was mir der nette Ingenieur vom Support noch schreibt.

Moin, !

Du hast einen grossen Denkfehler, das ist KEINE Druckfeder !!
Die Feder ist ich sag,s mal so extrem lasch, und ist eine sich selbst einstellende Drehfeder,
Und viel kraft ( Loslaufmoment ) brauch die Spindel auch nicht

Witzig dabei ist das es Leute gibt die TR Muttern teilen ( weil sie 1,998643 Euro sparen wollen ) um dazwischen eine Druckfeder zu montieren um das spielfrei zu bekommen ,mit dem Nachteil das das schwer wied,s Sau geht und auch ungenau ist
und das sind Ing,s
da kann ich nur mit dem Kopf schüttelt SO macht man das nicht,
und Igus macht das natürlich erst recht nicht

Ich hab die Igus Teile übrigens hier !

Und hab mich fast 4 Std auf den letzten Messen mit den Entwicklern dort unterhalten,
Muss jetzt aber weg

Aber noch mal einen Tip an DIch !

""Nachteile rauskonstruieren kann""
BAUE das ULTIMAKERPRINZIP mit je EINER kreuzenden Welle mit beidseitigen 15mm Riemen !
Und das auf Broncelager


Hardwarekiller

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.14 23:58.

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Seit 2011 und damit 11 Jahre EIGENER Erfahrung in 3 D Druck und nicht nur von andern nachgeplapperter
Mein Club Hackerspace Frankfurt-Main
Seit 2011 nun im 3D Druck-Treffen jeden Mitw 19.00 Uhr - openend
Hardwarekiller the real Hardware Freak
Vorserien/Serienentwicklung prof. automotiv, Elektronikentwicklung , Controllertechnik(8/16/32Bit
Entwicklung Reprapelektronik, Stepper/Servo und Sensortechnik, Software sowie Mechanik

Hallo zusammen,

Ich gebe Stud54 auch recht , man kann die KGS nicht so lagern. Wären es wenigsten Drehteile,würde ich mich zurückhalten. Aber es sind Druckteile , da sind keine Passungen möglich und die Bohrung werden niemal 100% zentrisch zueinander. Sie Spindel wird definitiv eiern. Ich glaube die Wird das sogar wegstecken. Aber die Vibrationen werden sich auch den Drucker verteilen , und das wirst du im Druckbild sehen. vorallen bei 4 Spindeln.

Vielleicht könntest du Geld sparen wenn du solche Miniaturgehäusestehlager kaufst. Die ließen sich mit Nutsteinen schön am Alugestell ausrichten.

Eine andere Idee:

Hardwarekiller hat mir letzes jahr auf der Messe gesagt , das er eine Riemen mit zwei Motoren befürworten würde. Du brauchst dann nicht mehr so große Motoren (Kraft). Das Leertrum fällt weg , gegebenfalls würde ich den Riemen auf der leeren Seite (wo er nicht am Schlitten befestigt ist ) mit ner Feder spannen. Und wenn es nicht funktionieren sollte Druckst du dir einfach den Gegenlager-Halter, und verkaufst die Motoren hier im Forum oder behälst sie für den nächsten Drucker.

Vorteile:

- billiger als KGS
- Spiel über Feder einstellbar
- CAD vereinfacht sich weil du immer den selben Halter benutzen kannst

Nachteile:
- Mehr Elektronik
- Es müssen sehr genaue Zahnriemenräder sein die nicht eiern

Quote
Hardwarekiller
Witzig dabei ist das es Leute gibt die TR Muttern teilen ( weil sie 1,998643 Euro sparen wollen ) um dazwischen eine Druckfeder zu montieren um das spielfrei zu bekommen ,mit dem Nachteil das das schwer wied,s Sau geht und auch ungenau ist

Als Nicht-Ing. kannst Du uns bestimmt erklären, warum eine Mutter durch teilen schwerer und der Antrieb durch entfernen des Spiels ungenauer wird.

Der wesentliche Nachteil dieser Plastikmuttern ist, dass sie bei hohen Geschwindigkeiten/Drehzahlen stark verschleissen (Reibung -> Wärme, niedrige Schmelztemperatur -> Verschleiss), bzw. nur für niedrige Drehzahlen geeignet sind. Letzteres steht auch so in deren technischen Unterlagen.

Quote
Hardwarekiller
Und hab mich fast 4 Std auf den letzten Messen mit den Entwicklern dort unterhalten,
Muss jetzt aber weg

4 Stunden? Die armen Entwickler. Dafür keine Erklärung. Ist man von Deiner Seite eigentlich gewohnt.

Quote
Hardwarekiller
BAUE das ULTIMAKERPRINZIP [...] auf Broncelager

Ich dachte, über Bronze kann man nur den Kopf schütteln. Was denn jetzt?

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