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Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker

geschrieben von TTT 
TTT
Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
01. December 2018 14:55
Seit einer Woche habe ich meinen ersten 3D-Drucker von Monoprice. Er führt den sperrigen Namen Maker Select Pro Ultimate und ist baugleich zum Wanhao D6. Wenn ich ihn mit anderen Druckern vergleiche, die ich so gesehen habe, bin ich doch ziemlich beeindruckt von der Qualität, die ich letzlich für 320,-€ erstanden habe. Es sind auch einige Lösungen dabei, die ich ziemlich clever finde. Dennoch sehe ich als Maschinenbauer jede Menge Verbesserungspotential. Darum soll es aber nicht hauptsächlich gehen. Vielmehr habe ich das Ziel, damit zukünfig Funktionsteile aus Polyamid zu drucken. Für die ersten Probedrucke (mit PLA) habe ich mich dummerweise für Weihnachtsdeko entschieden, denn so habe ich auf allgemeinen Wunsch die erste Woche nur Deko gedruckt. smiling smiley Aber jetzt kann es losgehen...

Ich habe jetzt eine Weile überlegt, wie ich da Thema hier angehen soll. Am sinnvolltsten erscheint mir, hier einen "Masterthread" zu führen und dann für verschiedene Unterthemen auf Threads im jeweiligen Unterforum zu verlinken. Denn einerseits möchte ich den "Roten Faden" (Polyamid drucken) nicht verlieren, andererseits ist es vielleicht besser die jeweiligen Themen in den Unterforen zu diskutieren, damit sie leichter auffindbar sind und auch mehr Beiträge kommen. Wenn von seitens der Moderation aber andere Wünsche bestehen, kann ich das aber auch gerne anders handhaben!?

Mein Ziel: Polyamid drucken (ich denke es läuft wahrscheinlich auf PA12 und NylonX oder vergleichbares raus. Sobald ich die Voraussetzungen erfüllt sehe, überlege ich mir aber mit PA6 zu starten. Die Probleme dürften dort größer sein, so dass ich hoffe, wenn ich das Material gedruckt bekomme, dürfte der Rest kein Problem mehr darstellen... die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Ich denke, dass ich in folgenden Bereichen Optimierungen durchführen muss (und ihr dürft da gerne ergänzen oder die Bedeutung in Frage stellen):

- Druckbettoptimierung
- Umhausung
- Filamenttrocknung und luftdichte Zuführung
- Optimierung von Hotend und Extruder
- Bauraumtemperierung (ich spreche bewußt nicht von Heizung)
- Firmwareanpassungen
- allg. Probleme themenunspezifisch wie Führungsspiel, Kabelverlegung, Bauteil- und Hotendkühlung,...

Es geht mir nicht darum, die Verbesserungen in dieser Reihenfolge abzuarbeiten. Vielleicht fällt auch wieder was raus oder wird ergänzt. Es geht mir mehr darum, eine Plan zu haben und vor Augen zu haben, was noch zu tun ist.

Ich würde mich über eine rege Beteiligung freuen! Ich glaube zwar, dass ich einigermaßen strukturiert arbeiten kann und aus dem Maschinenbau einiges an Erfahrung mitbringe, das Thema 3D-Druck ist für mich aber völlig neu!
Anonymous User
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
02. December 2018 04:36
Hiho, da Du im 3D Druck völlig neu bist, lerne Deinen 3D Drucker erst einmal mit all seinen
Eigenarten kennen bevor Du jetzt groß an Änderungen gehen möchtest. Erst wenn Du mal
Deinen Drucker beherrscht, und dazu gehört nicht nur die Hardware, sondern auch der Slicer
(Drucksoftware), und gesamt gesehen das Zusammenspiel von beidem. Erst dann siehst Du
was der Drucker wirklich kann oder nicht kann und was man eventuell ändern könnte.

Und dann, wenn Du schon aus dem Maschinenbau kommst, dann kommt noch das richtige Konstruieren
von Bauteilen hinzu die auch vernünftig druckbar sind. Und als Maschinenbauer wirst Du dazu
hoffentlich auch ein vernünfiges CAD haben? Und nicht alles was man sich denkt drucken zu können,
wenn es einem auch die Werbung für 3D Drucker immer wieder vorgauckelt, ist auch gleichermaßen
gut druckbar.

Und laß dir gleich gesagt sein, daß Nylon nicht gleich gut druckbar ist wie PLA!

Ich komme auch aus dem Maschinenbau, dennoch mußte ich viel begreifen und dazu lernen
was den 3D Druck anbelangt. winking smiley

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.18 05:02.
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
02. December 2018 04:40
@TTT: Ich find's gut, was du vor hast, mach mal und lass dich nicht von deinem Vorhaben abbringen. :-)

Viele Grüße
Sven


Delta Hexagon M ** Repetier FW ** Repetier Server Pro
Anonymous User
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
02. December 2018 09:24
Quote
xsven80x
@TTT: Ich find's gut, was du vor hast, mach mal und lass dich nicht von deinem Vorhaben abbringen. :-)

Viele Grüße
Sven

Ich finde schon auch gut was er sich vornehmen möchte, aber zuerst soll er das 3D Drucken richtig erlernen.
Zudem ist das jetzt noch kein Projekt und hier doch im falschen Forumsbereich!
TTT
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
02. December 2018 09:43
Zum Thema Druckbettoptimierung habe ich diesen Thread aufgemacht: [reprap.org]

Danke Sven, so werde ich es machen!smiling smiley

Danke auch an dich Wutz. Ich bin mir der Punkte bewußt aber das Eine (lernen mit dem Drucker, dem Slicer, dem fertigungsgerechten Konstruieren und einefachen Materialien wie PLA umzugehen) schließt ja das Andere (den Drucker auf das Ziel PA-Druck zu optimieren) nicht aus. Für mich sind das Dinge, die parallel laufen werden. Denn einige Punkte, die abgearbeitet werden müssen, sind ja vorgegeben, wenn man Polyamid drucken will.

Als CAD-System steht mit Siemens NX (Unigraphics) zur Verfügung. Leider nur auf der Arbeit. Zwar kann man in der Frühstücks- und Mittagspause schnell mal was machen oder man kann Abends noch mal 1 oder 2 Stunden dranhängen. Für komplexere Projekte ist das trotzdem nicht ideal. Mein aktuelles Lampenprojekt zieht sich nun auch schon über ein Jahr. Für viel Verzögerung hat aber auch das Fehlen eines 3d-Druckers gesorgt. Das war für mich auch der Auslöser für den Kauf.winking smiley
Ich glaube auch nicht, dass ich alle meine Kunststoff-Funktionsteile nachher auf dem Drucker fertigen kann. Manchmal werde ich mich damit begnügen müssen, etwas als Anschauungsmuster in den Händen zu halten, um die Entwicklungsschleifen schneller und kostengünstiger zu gestalten, um dann die finale Version z.B. auf einem HP Fusion drucken zu lassen. Es geht mir z.B. auch um Anschauungsmuster, die ich später auf der Drehmaschine fertigen werde. Da tuts dann natürlich auch ein Muster aus PLA. Oder gestern habe ich mir mal eine Bohrschablone gedruckt für ein Aluteil. Fehlen nur noch die Bundbohrbuchsen zum einpressen...
TTT
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
23. December 2018 12:20
Das Projekt kommt einfach nicht ins Laufen, da ich mit anderen Problemen kämpfe. Langsam frage ich mich, ob der Drucker überhaupt eine vernünftige Basis darstellt, um darauf aufzubauen.
Zur Zeit kämpfe ich mit dem Hotend ( [reprap.org] ). Gut, das muss ich dann eh irgendwann tauschen, um Poyamid zu drucken aber zunächst wollte ich eigentlich erstmal PLA in den Griff bekommen.
Heute dann die nächste Enttäuschung: Die x-/y-Führungen haben Spiel. Die georderten Ersatzkugelbuchsen fallen genauso über die Wellen! Also sind wohl nicht die Kugelbuchsen das Problem (was ich aus Kostengründen noch irgendwie hätte nachvollziehen können), sondern die Wellen. Warum spart man an den Wellen? Warum baut man ein statisch völlig überbestimmtes System aus jeweils 2 dünnen Wellen pro Achse im Kreuzschlitten, anstatt aus einer etwas dickeren, wenn aus Kostengründen die Genauigkeit eh schon ein Problem darstellt? Warum baut man einen Kreuzschlitten aus einem riesigen, massiven Aluklotz und presst dann die Buchsen so weit ein, dass die nur innen tragen? So könnte ich weitermachen. Egal, wo ich hinschaue denke ich: Warum haben die nicht zuende gedacht?

Ich sehe hier so viele gute Aufbauten und so tolle Ideen aber ich habe das Gefühl, bei den Firmen, die Drucker verkaufen, kommt davon wenig bis nichts an und die schustern da irgenwie Geräte zusammen, ohne zu verstehen, was sie machen. Täusche ich mich? Habe ich die "guten" Firmen übersehen? Ich bin zunehmend ernüchtert und frustriert. Muß man, um gut und reproduzierbar drucken zu können, einen Drucker selber bauen oder vorhandene massiv optimieren?
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
23. December 2018 12:56
Quote
TTT
Wanhao D6 .... beeindruckt von der Qualität .... 320,-€ .....Funktionsteile aus Polyamid drucken

Ich frag mich seid Post 1 wann dieser Punkt erreicht ist:

Quote
TTT
Langsam frage ich mich, ob der Drucker überhaupt eine vernünftige Basis darstellt, um darauf aufzubauen

Vielen hier war völlig klar das dieser Punkt kommen wird. Die Frage war nur: Wann?

Die Problematik ist ja ständig wiederkehrend. Versucht man einem Anfänger zu erklären das sein <600€ Fertiggerät ein reiner Blender ist, wird man hier ganz gerne vom selbigen angefahren.
Der Stolz ist einfach zu groß, die tollen Reviews die man bei den geschmierten Youtubern und auf den Affiliate-Werbe-Blogs gesehen hat sind einfach zu toll.

Dabei kann sich jeder ausrechnen das ein Drucker für 150-300€ einfach nichts sein kann, insbesondere wenn ein großer Teil des Budgets für Optik rausgehauen wurde.
All die verdienenden Hände rausgerechnet bleiben Produktionskosten von quasi nichts über. Das da keine vernünftige Lineartechnik drin ist, ist logisch.

Billige Kugelbuchsen die in einen wuchtigen Aluklotz gepresst sind, sehen aber zumindest toll aus.

Quote
TTT
Ich sehe hier so viele gute Aufbauten und so tolle Ideen aber ich habe das Gefühl, bei den Firmen, die Drucker verkaufen, kommt davon wenig bis nichts an und die schustern da irgenwie Geräte zusammen, ohne zu verstehen, was sie machen. Täusche ich mich? Habe ich die "guten" Firmen übersehen? Ich bin zunehmend ernüchtert und frustriert. Muß man, um gut und reproduzierbar drucken zu können, einen Drucker selber bauen oder vorhandene massiv optimieren?

Du täuscht dich nicht. Ja, übersehen. Da wird bei der Erstanschaffung ganz schnell weggeklickt wenn der scheinbar gleiche Kaffevollautomat 2k€ kostet.

Um die letzte Frage zu beantworten:
Es gibt 2 Möglichkeiten:
- viel Geld in die Hand nehmen, gutes Fertiggerät kaufen. Aufpassen, wir haben einen neuen Trend zu closed source Systemen.
- viel Geld in die Hand nehmen, Gerät konstruieren und bauen, lernen (und auf alte Hasen hören) , alles wieder in die Tonne treten und je nach persönlichen Fertigkeiten so ab Iteration 3 und 2 Jahren das perfekte Maschinchen haben.

... das hat alles irreviel mit Erfahrung, technischen Verständnis und Lernwille zu tun. ALLE hier mit wirklich guten Geräten haben ziemlich genau diesen Werdegang hinter sich.


Lars - Blog, Thingiverse, Git

After successfully ignoring Google, FAQ's, the board search and leaving a undecipherable post in the wrong sub-forum don't expect an intelligent reply.
VDX
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
23. December 2018 13:49
... ich "begleite" die Entwicklung des RepRap-Projekts nun seit 2007 ... meine ersten "Eigenbau"-3D-Drucker und Laser-Anlagen habe ich aber auch schon Ende der 1980-er mit "Bastler-Budget" (bzw. vom Taschengeld mit 50DM/Monat) und Teilen vom Schrott konzipiert und "zusammengeschustert" - damals hat's ohne den Background von Foren und Vorbild-Projekten auch mehrere Iterationen und Jahre gedauert, bis dabei was vernünftiges rüberkam (meine ersten Kommerziellen Anlagen habe ich dann um 1994 herum aufgebaut).

Was mich heute nur wundert - trotz *zig Vorprojekten, Blogs, Wikis und Foren-Background dauert das heutzutage immer noch so lange ... oder sogar noch länger als damals confused smiley


Viktor
--------
Aufruf zum Projekt "Müll-freie Meere" - [reprap.org]
Call for the project "garbage-free seas" - [reprap.org]
TTT
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
23. December 2018 13:58
Okay, ich will hier auch keine Grundsatzdiskussionen lostreten, nur noch mal etwas erläutern, wie ich bis hierher gekommen bin:

- Der Drucker ist eigentlich kein <600,-€ Fertiggerät. Er wurde jetzt so abverkauft und wurde kurz vorher noch für um die 700,-€ gehandelt. Der baugleiche Wanhao D6 wird immer noch für 690,-€ gehandelt, obwohl der Nachfolger schon auf dem Markt ist! Ich wäre auch bereit gewesen bis zu 1000,- auszugeben, wenn ich den Eindruck gewonnen hätte, dafür etwas Besseres zu bekommen! Und obwohl die Frage nach Empfehlungen in Foren auch in dieser Preisregion immer wieder auftaucht, habe ich keine wirklichen Empfehlungen finden können.

- Ich habe mich weniger auf Irgendwelche Youtube-Videos verlassen, mehr auf so eine Grundhaltung in verschiedenen Foren zu Wanhao. Die war jetzt nicht so schlecht. Und auch da habe ich mich mit der Informationsfindung schwer getan: Ich wollte unbedingt ein möglichst offenes System, weil mir von vorneherein klar war, dass ich gewisse Anpassungen machen muss.

- Dass ich auch für den Preis kein Highendgerät bekomme, war mir völlig klar. Was mir nicht klar war ist, dass ich dafür - wie du sagst - einen Blender bekomme, der einige Sachen erstaunlich gut und aufwendig gelöst hat aber andere Sachen einfach nur ganz schlecht.

Den Eindruck, den ich dabei bekomme und der mich mehr ärgert ist (und der trifft ganz genauso, wenn auch nicht bei so vielen Details bei dem 5000,-€ Raise3D auf der Arbeit zu), dass viele faulen Kompromisse nicht aus Preisgründen gemacht wurden, sondern weil grundlegende Zusammenhänge nicht begriffen wurden. Manchmal wäre die bessere Lösung nicht teurer, manchmal sogar günstiger! Und das verstehe ich einfach nicht in so einem mitlerweile großen Markt, bei so vielen Anbietern und einer so produktiven Community als Ideengeber und potentiellen Arbeitnehmern bzw. Unternehmern. Wenn ich mir im Vergleich dazu z.B. die Bikebranche (vor allem Mountainbike) anschaue, dann stehst du hier etwas fassungslos und ratlos da.

Nun gut, so ist es halt. Jetzt frage ich mich, ob ich besser den vorhandenen Drucker nach und nach optimiere um zu lernen oder einen Drucker selber baue, um ihn dann nach den Irrungen und Wirrungen in die Tonne zu kloppen? Und ich weiß auch nicht, wie ich das mit meinen mangelnden Elektro- und Elektronikkenntnissen und auch der völlig fehlenden Begabung dafür bewerkstelligen soll. Der gangbarste Weg dafür scheint mir, die mechanischen Optimierungen am vorhandenen Drucker zu machen um zu lernen und dann irgendwann einen neuen Drucker mit dem gleichen Konzept zu bauen, bei dem ich 1:1 die Elektronik übernehmen kann.
TTT
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
23. December 2018 14:08
Ja, danke Viktor, deine Antwort kam, während ich meine verfasst habe. Genau das will mir auch nicht in den Kopf. Ich bin es gewohnt, mich über Internet in Themen einzuarbeiten und daraus auch konstruktiv etwas umzusetzen. Bei keinem anderen Thema habe ich mich bisher so schwer getan Informationen wirklich zusammenzubekommen. Man stößt oft nur auf Aussagen wie: Das ist gut oder das ist schlecht oder du hast keine Ahnung oder laß das bleiben... Selten werden Begründungen gegeben und oft wird schon der Versuch einer Diskussion als Angriff auf die eigene Person gesehen. Da kann man dann nur als "Jünger" die Sachen nachbauen aber aus eigenem Verstehen Lösungen erarbeiten kann man nur durch Trial and Error!

Was machst du denn für Anlagen?

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.12.18 14:10.
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
23. December 2018 17:32
Quote
TTT
Ja, danke Viktor, deine Antwort kam, während ich meine verfasst habe. Genau das will mir auch nicht in den Kopf. Ich bin es gewohnt, mich über Internet in Themen einzuarbeiten und daraus auch konstruktiv etwas umzusetzen. Bei keinem anderen Thema habe ich mich bisher so schwer getan Informationen wirklich zusammenzubekommen. Man stößt oft nur auf Aussagen wie: Das ist gut oder das ist schlecht oder du hast keine Ahnung oder laß das bleiben... Selten werden Begründungen gegeben und oft wird schon der Versuch einer Diskussion als Angriff auf die eigene Person gesehen. Da kann man dann nur als "Jünger" die Sachen nachbauen aber aus eigenem Verstehen Lösungen erarbeiten kann man nur durch Trial and Error!

Was machst du denn für Anlagen?

Amen! Ich gehe auch so vor.. Wenn man keinen triftigen Grund vorweisen kann der nicht auf "ich glaube" oder "ich denke" basiert kann man so einen kommentar meist gedanklich löschen.
Meine Lieblingsleute die "Geht nicht" oder "Solltest du nicht" sagen und auf die Frage Warum nicht mit "Wurde noch nie gemacht" oder "Hab ich noch nie gesehen" antworten.
Ich seh sowas immer sofort als Ansporn.
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
23. December 2018 17:40
Hey,

Baue doch einfach einen guten Drucker nach von einem alten Hasen!

Rahmen aus Aluprofile zb Motedis.
Gute linearführung ala hiwin.
Elektronik Duet Wifi.
Extruder Bondtech nur 1.75 filament
Hochwertige Zahnriemen Räder .
Silikon heizbett und dauerdruckplatte sowie Alugussplatte zb von filafarm.

Etc.

Bis 200mm in allen achsen geht core xy , darüber nehme ein kartesisches system.

Denke gut wird es ab 1000 €

Gruß Andy


1 Drucker: [forums.reprap.org]
2 Drucker: [forums.reprap.org]
3 Drucker: [forums.reprap.org]
VDX
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
23. December 2018 17:47
Quote

... Was machst du denn für Anlagen?

... alles mögliche (und auch ein paar "unmögliche") - einiges in Richtung 3D-Druck (FDM, SLA, DLP-UV-Druck, SLS, DLM, Entwicklung neuer oder alternativer Verfahren), Pastedispensen, Mikro- und Nano-Fertigung, Mikromontage, verschiedene Laser-Applikationen und die Geräte dafür, CNC-Anlagen und Steuerungen für unterschiedliche Industrie-Anwendungen, ...


Viktor
--------
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Call for the project "garbage-free seas" - [reprap.org]
TTT
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
23. December 2018 18:57
Quote
NitroFreak
Amen! Ich gehe auch so vor.. Wenn man keinen triftigen Grund vorweisen kann der nicht auf "ich glaube" oder "ich denke" basiert kann man so einen kommentar meist gedanklich löschen.
Das Problem ist, dass oft die triftigen Gründe verhanden sind aber nicht genannt werden. Man erwartet einfach, dass einem geglaubt wird, weil man einfach so viel weiter und erfahren ist. Und das bereitet mir Schwierigkeiten, weil ich daraus keine eigenen Ideen entwickeln kann.

Quote
NitroFreak
Meine Lieblingsleute die "Geht nicht" oder "Solltest du nicht" sagen und auf die Frage Warum nicht mit "Wurde noch nie gemacht" oder "Hab ich noch nie gesehen" antworten.
Auf die Leute treffe ich zum Glück nicht so oft. Eher auf die, die keinen Sinn darin sehen, etwas neues zu probieren, wenn es doch bisher auch tut.
TTT
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
23. December 2018 19:21
Quote
palim
Baue doch einfach einen guten Drucker nach von einem alten Hasen!

Genau das möchte ich eigentlich nicht. Denn jeder hat andere Schwerpunkte, Fertigungsmöglichkeiten, Kenntnisse,...

Bisher nur aus der Ferne, ohne das für mich abschließend bewertet zu haben:
- corexy ist mir zu Aufwändig. Polyamid drucken mit 200mm/s? Würde ich lieber einfach halten. 100mm/s sind mir absolut genug! Finde das Ultimaker Prinzip eigentlich einen guten Kompromiss aus Leistung und Einfachheit.
- Aluprofile: Ist mir zu unbestimmt und ungenau. Kann man mit viel Aufand hinbekommen. Funktioniert in vielen Fällen wahrscheinlich deswegen gut, weil auch an anderen Stellen Freiheitsgrade eingebaut werden, z.B. Lagerungen in gedruckten Kunststoffteilen über die die Toleranzen wieder ausgeglichen werden. Aber das ist halt alles irgendwie gebastel (fü mich). Ich würde viel lieber 2 bearbeitete Platten als Basis für alle Lagerungen nehmen. die lassen sich leicht ausrichten und bringen Präsision und Steifigkeit in die ganze Sache.
- Zahnriemen: Bin ich mir noch nicht so sicher, vielleicht auch "Angeschnur". Find ich einen spannenden Ansatz (Tantillus R)
- Bei allen mir bisher untergekommenen Vorzeigprojekten (hab aber auch noch nicht so viel gesucht) fehlt mir z.B. ein Konzept um den Bauraum beheizen zu können. Ich würde die Antriebe z.B. so gut es geht nach außen verlagern.
...

Aber jetzt geh ich ins Bett um morgen ist Weihnachten. Und das wünsche ich euch allen: Ein frohes und besinnliches Fest!
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
24. December 2018 01:03
Ich fange mal bisschen umständlich an...
Ich drucke seit ca. 7 Monaten Nylon. Das geht vom einfachen Copa-Nylon bis zum gefüllten Nylon.
Mein Drucker ist nichts besonderes. Es ist ein ziemlich großer Delta mit Spindelantrieb, 300er Druckbett, V6 (noch), Titanextruder (Flying), und Duet WiFi.
Also alles sehr normal. Natürlich ist der Druckraum seitlich und unten geschlossen...ist ja bei einem Delta extrem einfach zu machen.
So schwer ist PA nicht zu drucken! Fullmetal-Hotend ist klar, beheiztes Druckbett ist klar. Geschlossener Bauraum ist auch klar.
Das einzige was mir am Anfang Schwierigkeiten bereitet hat, war die Haftung auf dem Druckbett. Da habe ich für mich jetzt klassischen Holzleim als Lösung gefunden. Stark verdünnt auf die Platte gepinselt funktioniert für mich.

In meinen Augen siehst du zu viele Probleme, die eigentlich nicht vorhanden sind. Jeder GUTE Drucker kommt mit PA klar, so lange die Grundvoraussetzungen erfüllt sind.
Was du richtig erkannt hast und worauf du direkten Einfluss hast, ist der mechanische Aufbau des Druckers. Wenn es da nicht passt, spielt aber auch das Filament keine Rolle. Dann hast du mit jedem Filament Probleme!
In deutsch ausgedrückt: Du bekommst, was du bezahlst.
Jetzt frage ich mich natürlich, was hast du erwartet? Nen Drucker auf High-End-Niveau?
Nen 700 Euro-Drucker klappert nicht ganz so schlimm durch die Gegend, wie nen 200 Euro-Teil, aber das ist auch schon alles. Irgendwo muss irgend wer daran verdienen.
Mein Vorschlag wäre, den Drucker vernünftig umzubauen...kostet Geld und Zeit, aber bringt dir im Endeffekt Lernerfolg, tiefere Einblicke in die Materie und ne funktionierende Maschine.
Meine Stichpunkte wären:
-mechanische Optimierung
-Hotend
-Schutz vor Zugluft

Mehr ist für PA nicht nötig.


MfG
Torti

______________________________________________________________________________________________________________________________
Hexa V2 mit Merlin-Hotend ; Spindeldelta mit Duet Wifi, V6, 650x300 ; Core 300x300x350 mit Zahnriemen-Z
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
24. December 2018 05:20
Hallo,

in meinen Augen fehlt aktuell noch die Konsolidierung im 3D-Drucker-Markt. Jeder kann aktuell seinen Drucker auf den Markt bringen und in mit den blumigsten Worten beschreiben und was er alles kann. Wenn du einen guten Drucker aufbauen willst brauchst du Erfahrung und am Besten solltest du Ingenieur, Elektrotechniker und Programmierer in einem sein, denn du musst dich mit der Maschine, Elektronik und Software auskennen und am Besten in allen Bereichen sehr gut und nicht nur mittelmäßig. Durch das RepRap Projekt wurden Wissen gebündelt zur Verfügung gestellt und eine sehr hohe Lernkurve ermöglicht, so dass auch Laien wie ich sich mit Programmieren und Elektrotechnik auseinandersetzen können. Was du brauchst ist Ausdauer und etwas Zeit, in zwei Jahren wirst du über deine jetzigen Probleme lachen. Ich hätte mir auch vor 3 Jahren nicht vorstellen können, dass ich mal eine Doktorarbeit im Bereich Additive Fertigung schreiben würde, aber das kommt dann irgendwann von ganz alleine.

Die Frage was ist in dein konkretes Ziel? Aktuell möchtest du PA drucken und einen super Drucker haben, du definierst es schon etwas genauer, aber immer noch schwammig. 200mm/s sind utopisch. Auch 100mm/s, du und ich sind kein toolson, der das einfach mal so macht. (Ich will nicht wissen, wie lange er optimieren musste das er das überhaupt schaft). Baue einen Drucker auf und versuche PETG mit 60mm/s gut zu Drucken. Das ist dann "dein" guter Drucker. Als Testdruck solltest du ein Benchy mit so guter Qualität hinbekommen, dass du es im Parameterthread zeigen kannst.

Wie Torti das schon beschrieben hat, braucht man für einen PA Drucker nicht wirklich viel, ich drucke aktuell Proben aus PA6 mit einem einfachen I3 Berlin mit einem Titan Aero Extruder da ich das gleiche Setup für 1,75 und 2,85 brauche um nicht alle Parameter immer anpassen zu müssen. Druckoberfläche habe ich mit UHU Kleber ganz fein eingestrichen und es gibt eine Kiste als Windschutz. Bett auf ca. 50°C haben wir gute Erfahrungen gemacht, es geht auch ohne. 100° müssen gar nicht sein wenn es um eine gute Anhaftung geht. Hotend sollte auf ca. 300°C aufheizbar sein, wie toolson schon geschrieben hat, die angezeigte Temperatur stimmt nicht mit der eingestellten Temperatur überein. (siehe seinen Blog)

Neben der Maschine brauchst du aber auch noch Werkstoffknowhow. Wie sieht es da aus?

Kennst du den Unterschied zwischen PA12, PA6 ,PA66, PA610, PA11?
Welche davon werden hauptsächlich verwendet.
Woher kommen die Namen Nylon und Perlon?
Ist jedes Nylon auch ein Nylonfilament?
Kennst du den Unterschied zwischen teilkristallienen und amorphen Thermoplasten und welche Auswirkungen daraus sich ergeben können?
Kennst du die Verarbeitungsbereich von PA12, PA6 und PA66 in Bezug auf deren Schmelzpunkte?
Wie kann man PA12, PA6 ,PA66 unterscheiden (siehe vorherige Frage)?

Das wichtigste Überhaupt bei den Polyamiden ist die Feuchtigkeitsaufnahme. Beim 3D Druck gibt es eigentlich keinen Kunststoff bei dem man Feuchtigkeit beachten muss, außer bei den Polyamiden. Nur eines davon hat weniger Probleme als die anderen, welches? Wie hoch ist die Feuchtigkeitsaufnahme und die Wasseraufnahme bei den anderen? Weißt du auch warum das so ist? Weißt du wie man das Filament dagegen schützen kann?

Abschließend wahrscheinlich die wichtigste Frage. Warum willst du speziell die Polyamide verwenden? Wegen den hohen Festigkeiten? Falls ja, dann recherchier doch mal, wie hoch die Festigkeit bei PLA und die PA6 bei Umgebungstemperatur und Luftfeuchtigkeit ist? Antwort hier, PLA ist fast 2,5 mal fester als PA6. Was ist aber dann der Vorteil von Polyamide? Wie hoch ist die Festigkeit von kurzfaserverstärkten Materialien im Vergleich zu PLA?

Du kannst als Quellen vor allem das Saechtling Kunststofftaschenbuch nehmen, Datenblätter von der BASF Ultramid A,B,C, Serie und die Daten von Nylon und Onyx der Firma Markforged, aktuell wohl die einzigen die die gedruckten Materialien richtig testen und keine utopischen Werte ausgeben. Die Meisten Hersteller nehmen Daten von Spritzgussproben aus den Datenblätter.

viele Grüße

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.12.18 09:17.
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
24. December 2018 06:10
Hallo,
hier möchte ich mich kurz einklinken.

Quote
Torti

In meinen Augen siehst du zu viele Probleme, die eigentlich nicht vorhanden sind. Jeder GUTE Drucker kommt mit PA klar, so lange die Grundvoraussetzungen erfüllt sind.
Was du richtig erkannt hast und worauf du direkten Einfluss hast, ist der mechanische Aufbau des Druckers. Wenn es da nicht passt, spielt aber auch das Filament keine Rolle. Dann hast du mit jedem Filament Probleme!
In deutsch ausgedrückt: Du bekommst, was du bezahlst.
Jetzt frage ich mich natürlich, was hast du erwartet? Nen Drucker auf High-End-Niveau?
Nen 700 Euro-Drucker klappert nicht ganz so schlimm durch die Gegend, wie nen 200 Euro-Teil, aber das ist auch schon alles. Irgendwo muss irgend wer daran verdienen.

Dem kann ich nur zustimmen.

Meiner Meinung nach wird die ganze Technik ein bischen mystifiziert. Absolut wichtig ist die Stabilität der Mechanik. Da nur geringe Massen zu bewegen sind, ist die Technik auch mit einem einigermaßen ausgeprägten Bastelverstand beherschbar. Man muß kein Ingenieur sein. Soweit die Elektronik betroffen ist sind, wenn man hilfe sucht, z. B. im Forum, auch keine umfassenden Kenntnisse erforderlich. Will sagen: wenn die Mechanik und die ja nicht selbstentwickelte Elektronik stimmt, werden sich die Ergebnisse im wesentlichen nur aufgrund unterschiedlich eingestellter Parameter unterscheiden. Deswegen halte ich die Druckertests, deren Bewertung sich an den Gedruckten Teilen orientiert für sinnlos.

Dies ist meine Meinung. Erfahrungen habe ich allerdings nur mit PLA und PETG.
Um nicht nur zu theoretisieren habe ich drei selbsterklährende Bilder angehängt. Alles läuft absolut leicht und spielfrei.




Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
24. December 2018 07:15
@manmaz

Was sind das für Buchsen in Y?
Sind die auch in Z?
Welche Wellendurchmesser?

Gruß Michael

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.12.18 07:24.


Konstruktionen: [www.thingiverse.com]
Videos: [www.youtube.com]
Mein Club: [hackerspace-ffm.de]
Drucker:
Wersybot - seit 2012 smiling smiley
JGAurora A5
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
24. December 2018 08:27
Quote
wersy
@manmaz

Was sind das für Buchsen in Y?
Sind die auch in Z?
Welche Wellendurchmesser?

Gruß Michael

Hallo,

die dicken Wellen sind 20 mm H6.
Die Lager entsprechend 20 mm Linearkugellager, wobei eine Seite des Y Schlittens auf einem gedruckten Linearlager läuft s. Bild. Sollte eigendlich nur probeweise eingesetzt werden, es zeigte sich aber das keine Notwendigkeit bestand das Lager zu wechseln. Der X Schlitten läuft auf den üblichen 8 mm Wellen. Natürlich auch H6 toleriert. Durch das Gewicht der Wellen bekommt der Drucker eine gute Standfestigkeit und die senkrecht stehenden 20 mm Z Wellen bilden die gesamte Struktur, Stabilität und Linearführung.

Gruß
manmaz
TTT
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
24. December 2018 09:12
Viele tolle Beiträge hier! Ich werde aber wohl erst nach Weihnachten zum Antworten kommen.
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
24. December 2018 10:27
Quote
manmaz
Quote
wersy
@manmaz

Was sind das für Buchsen in Y?
Sind die auch in Z?
Welche Wellendurchmesser?

Gruß Michael

Hallo,

die dicken Wellen sind 20 mm H6.
Die Lager entsprechend 20 mm Linearkugellager, wobei eine Seite des Y Schlittens auf einem gedruckten Linearlager läuft s. Bild. Sollte eigendlich nur probeweise eingesetzt werden, es zeigte sich aber das keine Notwendigkeit bestand das Lager zu wechseln. Der X Schlitten läuft auf den üblichen 8 mm Wellen. Natürlich auch H6 toleriert. Durch das Gewicht der Wellen bekommt der Drucker eine gute Standfestigkeit und die senkrecht stehenden 20 mm Z Wellen bilden die gesamte Struktur, Stabilität und Linearführung.

Gruß
manmaz

20 mm ist der Hammer!
Ich möchte hier nicht vom ursprünglichen Thema abweichen.
Hast du deinen Drucker irgendwo schon vorgestellt, oder kannst du dafür ein neues Thema aufmachen?
Mich würde der gesamte Aufbau interessieren.

Gruß Michael


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Videos: [www.youtube.com]
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Wersybot - seit 2012 smiling smiley
JGAurora A5
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
24. December 2018 16:36
@sechsteelement
Dein posting kommt bei mir sehr gut rüber, aber noch perfekter wäre es gewesen, wenn Du auf Deine rhetorischen Fragen auch gleich die Antworten gepostet hättest. Weil interessant ist das Ganze auf jeden Fall.
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
25. December 2018 05:58
Hallo,

vielen Dank. Mir geht es aber eher um Hilfe zur Selbsthilfe. Ich kann 5 Seiten schreiben und die Frage wäre, wer hat es sich wirklich durchgelesen und auch verstanden. Wenn ihr Fragen habt, werde ich natürlich diese gerne beantworten, dafür ist ja so ein Forum auch da. Ich habe auch länger gebraucht, bis ich alles verstanden habe, daher muss man auch einfach etwas Geduld mitbringen.

Viele Grüße
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
25. December 2018 09:13
Hallo Michael,

ich habe mal einen Link eigefügt. Er zeigt zwar nicht die derzeitige Ausführung, aber alle wesentlichen Merkmale.

Prototyp

Gruß
Manmaz
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
25. December 2018 09:19
Ich finde die Fragen von SE eigentlich schon komplett überzogen. Ich muss kein Studium abschließen, um mit PA-FILAMENTEN zu arbeiten, denn davon gibt es nicht sooo viel Auswahl auf dem Markt.
...und schon ist der Einfluss auf das verwendete PA extrem gering-vorsichtig ausgedrückt. Bedeutet im Umkehrschluss aber auch nur, das ich mich den Eigenschaften des Filaments bei der Verarbeitung anpassen muss.
Genau so Festigkeit...darauf können wir bei unseren Teilen direkt Einfluss nehmen-durch eine angepasste Konstruktion, durch Infill usw. Da sehe ich die Festigkeit nicht im Vordergrund.
Oft sind es ganz andere Gründe, die ein bestimmtes Filament erfordern.
Mal mein Weg zum Nylon...daran ist gut zu erkennen, warum es so ist, wie es jetzt ist.
Ich bin Modellskipper, der Rennsegelyachten konstruiert, baut und segelt.
Üblicherweise werden diese Rümpfe laminiert. Bei IOM aus GFK, bei RG, M und 10r aus CFK. Ausser bei einer IOM ist das Gewicht ein extrem wichtiger Faktor!
Da ich aber anders bin als andere (oder bisschen krank in der Birne) ist mein Ziel, diese Rümpfe zu drucken.
Dabei gibt es viele Faktoren zu berücksichtigen.
-Leicht muss es sein
-Stabil genug, um auch mal Treffer durch ein gegnerisches Boot zu überstehen
-Temperaturen von knapp unter Null bis 60-70 Grad in der Sonne aushalten, ohne seine Eigenschaften übermäßig zu verlieren
Geeignet für Dünnwanddrucke (unter 1mm) ohne sich zu verziehen

Da wird es dann ganz schnell eng in der Auswahl geeigneter Filamente!
PLA und PETG fallen raus, da sie zwar relativ leicht sind, aber sonst nur verlieren. PLA kann hohe Temperaturen nicht ab, PETG kann tiefe Temperaturen nicht ab und verzieht sich bei hohen Dünnwand-Drucken.
Richtige Schläge halten beide nicht aus.
Auch die verstärkten Filamente von PLA und PETG schneiden da nicht besser ab.
ABS hat Schwächen im Singlelayer-Druck...die Layerhaftung ist nicht gut genug.
Habe ich alles durch in den letzten 2 Jahren.
Leicht, schlagfest, temperaturstabil...da bleibt eigentlich nur Nylon übrig.
...Aber ungefülltes PA verzieht sich ähnlich wie PETG.
Also mit Füllung! Da wird der Verzug durch die Kurzfasern sehr stark gemindert.
Carbonfüllung hört sich erstmal richtig geil an-High-Tech! Ist es aber nicht...die steifen Fasern passen nicht zum Nylon.
Mit Glas-Kurzfasern wird daraus aber "mein" Filament. Damit bekomme ich eine Hülle, die formstabil genug ist, sehr schlagfest, temperaturunempfindlich und leicht.
Dieser Weg ist meiner. Ich habe in dieser Zeit extrem viel über Druckeinstellungen und den sinnvollen Gebrauch von Filamenten gelernt.
...und ich kann dir nicht sagen, welches PA in "meinem" Filament genutzt wird. Ist mir auch egal, da es für mich die richtigen Eigenschaften hat und nur das zählt.


MfG
Torti

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Hexa V2 mit Merlin-Hotend ; Spindeldelta mit Duet Wifi, V6, 650x300 ; Core 300x300x350 mit Zahnriemen-Z
TTT
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
25. December 2018 16:37
So viele tolle Beiträge hier und ich weiß gar nicht, wie ich denen gerecht werden soll. Da steckt so viel Wahres und Hilfreiches drin, da werden die richtigen Fragen gestellt usw. Was mich aber besonders freut ist, dass hier der PA-Druck nicht zum Heiligen Gral sterilisiert wird, der erst nach langjähriger Erfahrung und mindestens dem Bau eines Druckers überhaupt in Erwägung gezogen werden darf und eigentlich auch völliger Unsinn ist. Das habe ich in einem anderen Forum ganz anders erlebt und deswegen bin ich auch hier gelandet.

Quote
sechsteelement
Die Frage was ist in dein konkretes Ziel? Aktuell möchtest du PA drucken und einen super Drucker haben, du definierst es schon etwas genauer, aber immer noch schwammig. 200mm/s sind utopisch. Auch 100mm/s, du und ich sind kein toolson, der das einfach mal so macht.

Das sehe ich ganz genauso. Ich habe mich nur ein wenig ungeschickt ausgedrückt, als ich die 100 in den Raum geworfen habe. Eigentlich wollte ich sagen, dass ich die Art des Antriebes (corexy, ultimaker, delta,...) nicht für die wichtigste erachte. Erstens, weil sich mit fast allen Prinzipien ein schneller Drucker mit 200mm/s bauen ließe, einer mit 100mm/s sowieso (solange jedes dieser Prinzipien mechanisch entsprechend ausgeführt wird und ja, bei 200mm/s macht es dann sicher auch Sinn, sich über das Antriebskonzept Gedanken zu machen) und zweitens, weil ich nicht glaube, dass Druckgeschwindigkeiten jenseits der 100mm/s für mich und meine Anwedungen jemals relevant sein werden. Gibt es denn Leute, die z.B. auch Polyamid mit 100mm/s drucken? Ist das vom Material überhaupt möglich/sinnvoll? Ich habe einfach mal eine optimistische Obergrenze in den Raum geworfen, nicht meine Erwartung oder mein Ziel.
Und auch vom "super" Drucker möchte ich mich noch einmal etwas distanzieren. Ich möchte schon etwas besseres, als eine Klapperkiste, etwas, das mit einem ordentlichen Preis-/Leistungsverhältnis unter Zugrundelegung bewährter und angemessener Konstruktionsprinzipien gebaut ist. Nur wenn ich einen selber bauen würde/werde, dann würde ich auch höhere Ansprüche stellen. Das, was ich hier für eine Eigenkreation aufgelistet habe, würde ich nicht bei einem Komplettdrucker für unter 1000,-€ erwarten! Ich glaube aber, dass mein Drucker bei gleichen Kosten schon etwas besser, für 20,-€ mehr Materialeinsatz um einiges besser und für 100,-€ mehr Materialeinsatz viel besser zu bauen gewesen wäre.

Von den Überlegungen bzgl. Polyamid stehe ich da ein wenig zwischen Torti und sechsteelement. Wissen ist immer hilfreich aber ein wenig Pragmatismus ist auch nie verkehrt. Jeder muss da aber seinen eigenen Weg finden.

Quote
sechsteelement
Abschließend wahrscheinlich die wichtigste Frage. Warum willst du speziell die Polyamide verwenden?

Ich möchte die Diskussion über Polyamid nicht ausufern lassen aber ich möchte eure Einwände und Anregungen auch keinesfalls übergehen! Warum also Polyamid für mich? Jede der Eigenschaften von Polyamid bekommst du auch bei einem anderen Kunststoff, der einfacher zu drucken ist. Aber nie die Summe. Nehmen wir z.B. eine Halterung für eine Kamera. Ich setze heute z.B. eine Gopro ein, die ständig harten Vibrationen oder auch mal einem Sturz ausgesetzt ist (Eigenschaft Schlagzähigkeit). Dabei kommt die bei -20° ebenso zum Einsatz, wie bei 60° und auch bei der Lagerung im Auto, das in der Wüste in der Sonne steht, darf das Ding sich nicht auflösen (Eigenschaft weiter Temperaturbereich). Wenn das Ding nach 5 Jahren Outdoorbelastung plötzlich bricht, ist nicht nur die Gopro in irgendeiner Schlucht verschwunden, auch der Urlaub ist quasi vorbei, da das für mich ein wesentlicher Teil des Urlaubs ist (Eigenschaft Alterungsbeständigkeit). Morgen setze ich auf den Halter aber vielleicht die teure und schwere Kameraausrüstung und das Ding muss auch hier Steifigkeit und Festigkeit aufbringen (Eigenschaft Festigkeit). Natürlich ist es bei solchen Anwendungen grundsätzlich vorteilhaft, wenn das Ding erst einmal nachgibt, bevor es bricht (Eigenschaft Bruchdehnung)... Und so gibt es viele Teile, die ich mir gerne für meine Hobbies Bergsport, Fotografie und Mountainbiken machen möchte. Und dann komme ich zu den gleichen Schlussfolgerungen wie Torti, dass es eigentlich nur auf ein faserverstärktes Polyamid herauslaufen kann. Ob Glasfaser oder Carbon habe ich noch nicht abschließend entschieden. Die Auswahl an glasfaserverstärktem Polyamid ist halt noch viel geringer, als an carbonverstärktem.

Quote
Torti
Mit Glas-Kurzfasern wird daraus aber "mein" Filament.

Welches Filament verwendest du?
TTT
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
25. December 2018 17:26
@manmaz
Danke auch für deine Einschätzung bzg. der Technik. Das ermutigt mich, mich nicht von meinem Ziel zu verabschieden. Saubere Ausführung, dein Drucker! Nur mal Interessehalber: Welche Geschwindigkeiten kannst du damit drucken und welche Komponente(n) siehst du als limitierend an?
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
25. December 2018 17:50
Moin Sven,
im Moment kenne ich nur einen Anbieter von Nylon + Glasfaser...Eumakers.
Mit Carbonfasern gibt es deutlich mehr Auswahl...die ich auch schon alle durch habe. ;-)

Ich bin eigentlich nur aus Verzweiflung bei Eumakers gelandet, denn kein Filament hat meinen Ansprüchen genügt. Bei fast allen Carbon-gefüllten Nylonfilamenten sind die Kurzfasern so lang, dass sie sich an der Düse sammeln und irgendwann am Objekt abgestreift werden.
Bei den meisten Druckern würde das Schrittverluste bedeuten. Bedeutet auch sehr viel Nacharbeit.
Ausserdem hatte ich das Gefühl, das die Carbonfasern den Druck spröde gemacht haben.
Von Extrudr hatte ich dann das GT-Pro mit Carbon als Test bekommen...geil zu drucken, sehr stabil, aber seeehr schwer.
Tja, Nylon musste halt sein und ungefüllt gehts bei meinen speziellen Anforderungen auch nicht.

Für dich könnte auch noch PC interessant sein, aber da hat mich nur ein Anbieter überzeugt und das ist Polymaker...leider gibt es das PC von Polymaker nicht verstärkt.


MfG
Torti

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TTT
Re: Der Weg zum Polyamid (Nylon)-Drucker
25. December 2018 19:45
Tim, nicht Sven.

Ich bin noch auf xstrand PA6-GF30 gestoßen:
[cdn.shopify.com]

Mit welchem Düsendurchmesser druckst du?

Von tollen Oberflächen muss man sich bei den Materialien aber wahrscheinlich eh verabschieden?!
Habe mir auf der Formnext verschiedene Teile aus Polyamid angeschaut. Selbst die Anbieter von Polyamid-Filamenten haben da eher nur zurückhaltend ausgestellt und toll sahen die Teile alle nicht aus. Ist für mich aber zweitrangig. Auch deswegen lege ich jetzt nicht den größten Wert auf den allerbesten Drucker. Die ganzen optischen Fehler in der Oberfläche (Ghosting, Z-Wobble,...) nicht zu haben ist zwar nice to have aber beim PA-Druck wahrscheinlich eher untergeordnet.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.12.18 19:47.


Liebe Grüße
Tim
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