The Dragon - Grossformat für kleines Geld

Ein Gewinde mit mehr als ein Gang ist für mich Steilgewinde.

Auch das ist Steilgewinde:




...und jetzt wird's langsam Zeit, den Sekt kalt zu stellen

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Frohes Neues Jahr zusammen,

Trotz heftigstem, chemisch bedingtem Schädel/Hirn Traumas hier ein paar Antworten auf obige Fragen:
Es handelt sich in der Tat um

Quote
T8 lead THSL-700-8D Trapezoidal Lead Screw Thread 8mm Lead 8mm Length 800mm with Copper Nut

Quote
wersy
Warum hast du Steilgewinde genommen?
Meine habe ich rausgeschmissen und sogar gegen M5 getauscht.

Mit M5er Gewinden habe ich vor Jahren sehr gute Erfahrungen beim Bau von Linearschienen für ein motorisiertes Timelapse-Projekt gesammelt. Die Teile sind günstig zu bekommen und haben viele Vorteile. Einer der Nachteile ist die quälend langsame Geschwindigkeit.

Quote
wersy
Steilgewinde haben keine Selbsthemmung. Bei ausgeschalteten Motoren reicht schon ein leichter Druck, um die X-Einheit hoch oder runter zu bewegen.
Außerdem konnte die X-Einheit nicht nivelliert werden, da die starren Führungen nicht exakt rechtwinklig sind.

Bei einem baugleichen Drucker mit Abweichung von 1,54 mm ist es extrem.
Das entspricht 0,25° Schräge in XZ Richtung, und macht bei 100 mm Höhe bereits 0,43 mm aus.
Mit 8 mm Steilgewinde nicht zu nivellieren:
[reprap.org]

Steigewinde belastet die Motoren nur mit höherem Drehmoment, bei geringerer Stellgenauigkeit.
Gruß Michael

Das mit der Selbsthemmung stimmt. Das Problem wird aber durch (noch zu bauende) mechanische Komponenten eliminiert (Stichwort: Motorbremse).
Das Nivellieren wird bei den gewählten (einfachen) mechanischen Komponenten durch Software ausgeglichen. Der Drucker arbeitet im Auto-Leveling Modus. Das benutzte 4x4 Leveling Grid wird dabei noch zusätzlich per Software interpoliert, was das Drucken auf meinem krumm-und-schief-Druckbett aus 2,2kg ,1.5mm Stahlblech erst ermöglicht. Bei einem früheren Versuch habe ich bereits einen Spiegel verwendet, der wesentliche Vorteile mitbringt, aber auch teurer ist (wenn er nicht gerade von Oma's altem Schlafzimmerschrank recycelt wurde).

Quote
NitroFreak
Hi,
Schönen Drucker hast du da gebaut, mir gefällt vor allem, dass du deine Druckfläche ausnutzt und ihn nicht nur groß gebaut hast, weil du es kannst.

Danke.

Quote
NitroFreak
Willst du die gewindespindeln von unten stehend oder von oben hängend betreiben?
Irgendwas sagt mir, wenn die Gantry ganz oben ist, könnten die, wenn die stehend eingebaut sind, wegknicken

@wersy - die sehen für mich nicht nach steilgewinde aus

@wersy hat Recht. Wegknicken werden die Teile schon deswegen nicht, weil die Z-Ebene (sprich: Druckbett) speziell gelagert ist. Die vier Gleiter an den Ecken verhindern solch ein "Wegknicken". Wobei ich noch darüber nachdenke, zwei der einfachen Gleiter durch jeweils einen die komplette Führung umfassenden Gleiter (wie sie auf der X/Y-Achse benutzt werden) zu ersetzen. Dadurch hätte man das Festlager/Loslager-Prinzip auf der Z-Ebene realisiert und ein "Verrutschen" oder "Wegknicken" in horizontaler Richtung wäre ausgeschlossen.
Die Anordnung der Z-Motoren läßt sich bei Bedarf umkehren, hat aber bei dem Riemenantrieb den Nachteil, dass die Motoren zu weit in Z-Richtung herausragen. Warum das bei diesem Drucker unerwünscht ist, hat einen sehr einfachen, praktischen Grund, den ich in Kürze hier Erläutern werde.

7-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.19 03:52.

Quote
dragon3d

Quote
NitroFreak
Willst du die gewindespindeln von unten stehend oder von oben hängend betreiben?
Irgendwas sagt mir, wenn die Gantry ganz oben ist, könnten die, wenn die stehend eingebaut sind, wegknicken

@wersy - die sehen für mich nicht nach steilgewinde aus

@wersy hat Recht. Wegknicken werden die Teile schon deswegen nicht, weil die Z-Ebene (sprich: Druckbett) speziell gelagert ist. Die vier Gleiter an den Ecken verhindern solch ein "Wegknicken". Wobei ich noch darüber nachdenke, zwei der einfachen Gleiter durch jeweils einen die komplette Führung umfassenden Gleiter (wie sie auf der X/Y-Achse benutzt werden) zu ersetzen. Dadurch hätte man das Festlager/Loslager-Prinzip auf der Z-Ebene realisiert und ein "Verrutschen" oder "Wegknicken" in horizontaler Richtung wäre ausgeschlossen.
Die Anordnung der Z-Motoren läßt sich bei Bedarf umkehren, hat aber bei dem Riemenantrieb den Nachteil, dass die Motoren zu weit in Z-Richtung herausragen. Warum das bei diesem Drucker unerwünscht ist, hat einen sehr einfachen, praktischen Grund, den ich in Kürze hier Erläutern werde.

Ich meine nicht dass die Druckebene wegknickt, sondern dass die Spindeln in der Mitte durchbiegen und somit vielleicht wegknicken.
Ich rechne das mal, wenn ich dazu komme. Welche Zugfestigkeit hat der Stahl denn?
Würde sich aber erledigen wenn man die Spindeln hängend einbaut, da die sich dann automatisch gerade ziehen

Grüße
Max

Hi Max,

hoffe, dass es auch ohne Berechnung läuft. Die Logik dahinter sagt mir: Wenn das Druckbett am höchsten steht (also den geringsten Abstand zur Druckdüse hat) , sind die Stangen noch unbelastet (abgesehen von der Druckplatte selbst und deren tragender Mechanik. Wenn sich das Druckbett füllt und somit schwerer wird, ist die Höhe des Druckbettes zwangsläufig geringer, d.h. die Länge des tragenden Teils der 4 Gewindestangen verringert sich bei zunehmendem Gewicht der Trägereinheit (Druckbett+Z-Mechanik).
Sollte sich wider Erwarten trotzdem ein messbarer "Biegeeffekt" einstellen, werde ich wohl oder übel Gegengewichte anbringen müssen, die diesem Effekt entgegenwirken oder sogar ins Gegenteil umkehren. Dass das funktioniert, habe ich im prae-alpha Test des Druckers bereits getestet und für gut befunden. Der Zusatzaufwand ist nicht nur minimal, sonder verhindert auch bei wirklich schweren Druckteilen, dass sich das Druckbett verschieben kann. Diese Technik kann man sogar dynamisch anpassen, indem man statt eines fixen Gegengewichtes mit Flüssigkeiten (z.B- Wasser) arbeitet. Über ein Pumpensystem in Verbindung mit einer Messeinheit für das Gewicht der (sich gewichtsmäßig auch dynamisch verändernden) Druckform könnte man das Gewicht immer auf ein konstantes Maß fixieren. Das optimale Maß dafür wäre dann mathematisch zu ermitteln (intuitiv würde ich sagen, dass es größer als null sein sollte).

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.19 07:39.

Quote
dragon3d

Sollte sich wider Erwarten trotzdem ein messbarer "Biegeeffekt" einstellen, werde ich wohl oder übel Gegengewichte anbringen müssen, die diesem Effekt entgegenwirken oder sogar ins Gegenteil umkehren. Dass das funktioniert, habe ich im prae-alpha Test des Druckers bereits getestet und für gut befunden. Der Zusatzaufwand ist nicht nur minimal, sonder verhindert auch bei wirklich schweren Druckteilen, dass sich das Druckbett verschieben kann. Diese Technik kann man sogar dynamisch anpassen, indem man statt eines fixen Gegengewichtes mit Flüssigkeiten (z.B- Wasser) arbeitet. Über ein Pumpensystem in Verbindung mit einer Messeinheit für das Gewicht der (sich gewichtsmäßig auch dynamisch verändernden) Druckform könnte man das Gewicht immer auf ein konstantes Maß fixieren. Das optimale Maß dafür wäre dann mathematisch zu ermitteln (intuitiv würde ich sagen, dass es größer als null sein sollte).

Sei mir nicht böse, aber anstatt ein dynamisches Ausgleichgewicht mit Wasser zu entwickeln, kann man die spindeln auch einfach hängend mit den Motoren oben (unten geht aber auch) einbauen.
Die werden dann bei erhöhtem gewicht sogar noch automatisch gerade gezogen.
Warum denn immer so kompliziert.

Grüße
Max

Quote
NitroFreak
Ich meine nicht dass die Druckebene wegknickt, sondern dass die Spindeln in der Mitte durchbiegen und somit vielleicht wegknicken.
Ich rechne das mal, wenn ich dazu komme. Welche Zugfestigkeit hat der Stahl denn?

E-Modul für ST 37, St 50, St 60
= 21000000 kp/qcm

Gruß Michael

Nimm Lastfall 2

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.19 15:54.

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Ok dann nochmal TM2 ausgepackt...
Flächenträgheitsmoment Kreis 7mm (grob) I=3,1*0,007^4/32 = 2,35*10^-10
E = 2,1*10^11 Pa
Eulerfall 2, damit s=1*L, =0,7
Kritische Kraft F = 3,1^2 * E * I /s = 698 N
Da du 4 hast ca. 2800 N (solange gleichmäßig verteilt auf dem bett)
Man will aber meist einen Sicherheitsfaktor von 3 , also knapp 930 N oder 95 kg.
Ich weiß nicht wieviel dein Bett wiegt, aber es sollte weniger sein, auch mit druck drauf, Von daher wäre es denke ich völlig in Ordnung. Draufstellen solltest du dich aber nicht
@wersy - Ja es reicht aus in diesem fall, es ist aber meist weniger als man denkt

Grüße
Max

4-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.19 16:47.

Quote
NitroFreak

Sei mir nicht böse, aber anstatt ein dynamisches Ausgleichgewicht mit Wasser zu entwickeln, kann man die spindeln auch einfach hängend mit den Motoren oben (unten geht aber auch) einbauen.
Die werden dann bei erhöhtem gewicht sogar noch automatisch gerade gezogen.
Warum denn immer so kompliziert.

Grüße
Max

Hi Max, hi Michael,
wie bereits ein paar Postings vorher angekündigt hat die Anordnung und Ausrichtung der Schrittmotoren einen gewissen Sinn bei speziell diesem Drucker.

Quote
dragon3d
Die Anordnung der Z-Motoren läßt sich bei Bedarf umkehren, hat aber bei dem Riemenantrieb den Nachteil, dass die Motoren zu weit in Z-Richtung herausragen. Warum das bei diesem Drucker unerwünscht ist, hat einen sehr einfachen, praktischen Grund, den ich in Kürze hier Erläutern werde.
/quote]

Da ich aber nicht mit Theorie sondern mit greifbaren Ergebnissen arbeiten möchte, werde ich den Grund für die unten angebrachten Schrittmotoren in einer späteren, praxisorientierten Implementierung meiner Idee zeigen. Der Grund ist simpel, aber nach jetzigem Ergebnisstand zwingend notwendig. Bitte etwas Geduld ;-)

Mir als Monk lässt es keine Ruhe :

Ein Steilgewinde dient zur Erzeugung "großer" Axialbewegung bei "kleiner" Rotationsbewegung. Im Regelfall führt das zu einem Mehrgängigen Gewinde ohne Selbshemmung. Hier sehen wir genau diesen Fall (als Trapezgewinde). Was der Max gezeigt hat ist natürlich richtig, das sind allerdings einfach nur Steilgewinde mit sehr großer Steigung. In meinen Augen ist daher jedes Trapez, Flach oder Rundgewinde, wo sich durch eine Axialbewegung der Spindel eine Rotation der (axial blockierten) Mutter ergibt ein Steilgewinde (KGS jetzt ausgeschlossen).

Die Steilgewinde dieser China-Spindeln belaufen sich im Übrigen meistens auf etwa TR8x6 bis TR8x8 mit entsprechender Anzahl an Gewindegängen.

Gruß
Julien

Quote
wersy
Ein Gewinde mit mehr als ein Gang ist für mich Steilgewinde.

Auch das ist Steilgewinde:

8d_800x400.png

...und jetzt wird's langsam Zeit, den Sekt kalt zu stellen

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.01.19 09:36.

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Wer rasiert mit mir KingKong? Der wichtigste Guide - Triffid Hunter's Calibration Guide

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Eigenbau I3 - V6-Clon- Profilrahmen - Ramps 1.4 24V - TMC2208 - Simplify3D - Octoprint - Marlin 1.1.8

Quote
ZipZap
Mir als Monk lässt es keine Ruhe :

Ja, das sagt der Nickname schon ;-)) Mir ist jetzt allerdings nicht ganz klar, was Du uns mitteilen willst und bitte ... keine Bilder "quoten".

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.01.19 10:01.

Das mit dem Nick kapier ich nicht., Du weißt schon wer "Monk" ist, oder?
Es ging um die Diskussion zwischen Max und Michael bez. Steilgewinde. Und warum darf ich keine Bilder quoten? Es soll jeder sehen worum es geht (den Text dabei hast Du sicherlich gelesen...).

/Julien

Quote
dragon3d

Quote
ZipZap
Mir als Monk lässt es keine Ruhe :

Ja, das sagt der Nickname schon ;-)) Mir ist jetzt allerdings nicht ganz klar, was Du uns mitteilen willst und bitte ... keine Bilder "quoten".

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Wer rasiert mit mir KingKong? Der wichtigste Guide - Triffid Hunter's Calibration Guide

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Nein, ich weiß nicht wer "Monk" ist. Ich bin alt und muss das nicht wissen. Woher sollte ich das wissen? "Monk" heißt Mönch, aber mehr sagt mir das nicht.
Du darfst alles zitieren was Du möchtest. Wir leben in einem freien Land, wo jeder tun und lassen kann was er/sie will. Es war kein Verbot, es war eine Bitte. Das Bild ist bereits ganz oben auf Seite 3 zu sehen, daher die Bitte. Bilder erhöhen die Ladezeiten einer Website und erzeugen bei redundantem Einbinden unnötigen http traffic.

Der Nickname "ZipZap" erinnert mich (altes Dummerchen) an so Geschichten wie ZappelPhillip. Ne, jetzt mal ernsthaft: Bevor das hier in eine endlose Diskussion ausufert.

Es wäre schön, wenn alle Mitleser diese meine Posts mehr als Tagebuch auffassen. Es liegt mir fern, irgendwem hier etwas vorzuschreiben oder mich gar lustig über eine Person zu machen. Ich bin ganz neu dabei und muss mir erst meine Sporen hier mühsam verdienen.
Es ist einfach nur interessant, sich hier mit Menschen auszutauschen, die ähnliche oder gleiche Interessen haben. Man kann es auch einfach mal als Übung sehen, Dinge zur Kenntnis zu nehmen, die jemand als seine aufrichtige Auffassung äußert und so im Raum stehen zu lassen, wie sie sind. Es ist mir beim Durchstöbern mehrerer Posts aufgefallen, dass manche Leute gerne (und damit meine ich jetzt NICHT Dich (ZipZap) geringste Unstimmigkeiten zum Anlass nehmen, ihrer persönliche Ablehnung der Person durch verbale Attacken freien Lauf zu lassen.

Das geht nicht nur an der Sache vorbei, sondern ist meines Erachtens sinnfrei. Für solche Auseinandersetzungen gibt es Sportanlagen und Fitnessstudios, in denen man richtig schön Dampf ablassen kann. Sport macht auch den Kopf frei für die wichtigen Dinge im Leben. Danach kann man sich wieder ganz ungezwungen dem Bau von 3D-Druckern widmen.

Quote
ZipZap
Das mit dem Nick kapier ich nicht., Du weißt schon wer "Monk" ist, oder?
Es ging um die Diskussion zwischen Max und Michael bez. Steilgewinde. Und warum darf ich keine Bilder quoten? Es soll jeder sehen worum es geht (den Text dabei hast Du sicherlich gelesen...).

/Julien

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.01.19 12:56.

Quote
dragon3d
Nein, ich weiß nicht wer "Monk" ist. Ich bin alt und muss das nicht wissen. Woher sollte ich das wissen? "Monk" heißt Mönch, aber mehr sagt mir das nicht.

[...]

"Monk" ist Ermittler und der Hauptcharakter einer sehr bekannten Krimiserie von 2002-2009 (dieser hier) und ist ein absolut paranoider Erbsenzähler. Er sortiert Dinge auf dem Schreibtisch, bis alles 90° zu einander liegt und bekommt Anfälle, wenn etwas auch nur Ansatzweise nicht perfekt ist (ist zum totlachen). Da ich selbst aus der Technik komme, konnte ich nicht anders, als meinen Senf dazuzugeben.

Quote
dragon3d
[...]

Es liegt mir fern, irgendwem hier etwas vorzuschreiben oder mich gar lustig über eine Person zu machen. Ich bin ganz neu dabei und muss mir erst meine Sporen hier mühsam verdienen.

[...]

Mach Dir darum mal keine Sorgen, Du hast dir hier nichts zu Schulden kommen lassen. Dein Thread ist interessant, da Geräte im Großformat so einige Probleme mit sich bringen, also bitte weitermachen.

Quote
dragon3d
[...]

Es ist mir beim Durchstöbern mehrerer Posts aufgefallen, dass manche Leute gerne (und damit meine ich jetzt NICHT Dich (ZipZap) geringste Unstimmigkeiten zum Anlass nehmen, ihrer persönliche Ablehnung der Person durch verbale Attacken freien Lauf zu lassen.

Das geht nicht nur an der Sache vorbei, sondern ist meines Erachtens sinnfrei. Für solche Auseinandersetzungen gibt es Sportanlagen und Fitnessstudios, in denen man richtig schön Dampf ablassen kann. Sport macht auch den Kopf frei für die wichtigen Dinge im Leben. Danach kann man sich wieder ganz ungezwungen dem Bau von 3D-Druckern widmen.

Da gebe ich Dir gerne Recht, das hast Du gut erkannt. Und keine Sorge, es gibt hier nichts, was ich Dir übel nehmen würde . Es braucht schon weit mehr als einen Halbstarken um mich aus der Fassung zu bringen, wenn Du die Threads meinst, die mir auch gerade vorschweben, weißt Du wovon ich rede. Hier laufen momentan einige gereizte Geister herum, die sich nicht zu benehmen wissen.
Es ist schön, dass Du auf konstruktive Kritik eingehst und auch eigene Lösungsansätze erklärst, das schafft eine gute Diskussionsgrundlage. Neben ein paar Wichtigtuern sind hier auch ein paar sehr gute Persönlichkeiten auf mechanischer und eletrischer Seite sehr aktiv, also nimm es uns nicht übel, wenn wir uns gerne einmischen weil wir einen möglicherweise komplett anderen Ansatz gewählt hätten.

Dass Du das hier als Tagebuch führen möchtest ist absolut kein Thema, da es aber ein offenes Forum zum Gedankenaustausch ist, wird es natürlich die ein oder andere Diskussion über bestimmte Lösungen geben, das lässt sich nunmal nicht vermeiden.
Aber keine Angst, wir kochen alle nur mit Wasser .

In diesem Sinne schöne Grüße
Julien

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Quote
ZipZap
Es braucht schon weit mehr als einen Halbstarken um mich aus der Fassung zu bringen, wenn Du die Threads meinst, die mir auch gerade vorschweben, weißt Du wovon ich rede. Hier laufen momentan einige gereizte Geister herum, die sich nicht zu benehmen wissen.

Das sehe ich genau so.

Quote
ZipZap
Neben ein paar Wichtigtuern sind hier auch ein paar sehr gute Persönlichkeiten auf mechanischer und eletrischer Seite sehr aktiv, also nimm es uns nicht übel, wenn wir uns gerne einmischen weil wir einen möglicherweise komplett anderen Ansatz gewählt hätten.

Da braucht ihr euch nun mal keine Sorgen zu machen. Da ich mittlerweile ahne, wer sich hier so alles tummelt, hoffe ich sehr auf Unterstützung und Ratschläge dieser "sehr guten Persönlichkeiten". Da diese über hervorragende Kenntnisse im Bereich Maschinenbau und Informatik verfügen, kann man hier eigentlich nur lernen.
Wie ich in meinem ersten Post erwähnt habe, fehlen mir leider viele diese theoretischen Grundlagen. Aber ich finde es interessant einen mehr praktischen Lösungsansatz zu versuchen, der nur die Basiselemente der Physik und Informatik berücksichtigt. Wer jetzt aus dieser Zeile liest, dass ich eigentlich keine Ahnung von dem habe was ich hier mache, mag in Teilen recht haben. Aber eben nur in Teilen. Da bisher nur ein Teil der Idee sichtbar ist und der Rest erst noch praktisch umgesetzt werden will, dauert es halt ein Weilchen länger als in den Fablabs oder MakerSpaces um mich herum (wo übrigens auch einige wenige mental äußerst fragwürdige Gestalten herumlaufen). Ich gebe zu Bedenken, daß dieses Projekt eine "One-Man-Show" ist, wobei "show" der falsche Begriff ist.

Quote
ZipZap
Dass Du das hier als Tagebuch führen möchtest ist absolut kein Thema, da es aber ein offenes Forum zum Gedankenaustausch ist, wird es natürlich die ein oder andere Diskussion über bestimmte Lösungen geben, das lässt sich nunmal nicht vermeiden.
Aber keine Angst, wir kochen alle nur mit Wasser .

In diesem Sinne schöne Grüße
Julien

Genau so habe ich es eigentlich auch verstanden und bin immer sehr froh darüber, wenn mich jemand auf die Absurdität meines Tuns hinweist ;-) Leider hält mich so etwas manchmal nicht davon ab es trotzdem zu probieren. Erfolgsgarantie gibt es bei dieser waghalsigen Vorgehensweise nicht, aber eben doch neben einigem Frust und Geld- und Zeitverlust jede Menge Spaß. Und irgend etwas in mir sagt mir, dass dieses Projekt nicht nur lustig ist, sondern auch noch funktionieren wird.
Die praktische Fortführung wird erst in ein paar Tagen fortgesetzt, da ich momentan noch frei habe und dem Müßiggang fröhne, einer meiner Haupt-Inspirationsquellen.

Quote
dragon3d
Mit M5er Gewinden habe ich vor Jahren sehr gute Erfahrungen beim Bau von Linearschienen für ein motorisiertes Timelapse-Projekt gesammelt. Die Teile sind günstig zu bekommen und haben viele Vorteile. Einer der Nachteile ist die quälend langsame Geschwindigkeit.

Genau wie für X und Y gilt auch für Z die Verfahrgeschwindigkeit.
Die Spindel dreht halt entsprechend schneller.
Das soll aber nicht heißen, dass M5 in deinem Falle ideal ist.

Gut dass du ABL einsetzt. Mit 8 mm Steigung ist es schon eine Zumutung auf Zehntel Millimeter von Hand nivellieren zu wollen.


Gruß Michael

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wersy
Genau wie für X und Y gilt auch für Z die Verfahrgeschwindigkeit.
Die Spindel dreht halt entsprechend schneller.
Das soll aber nicht heißen, dass M5 in deinem Falle ideal ist.
l

Die M5 werde ich mal Testen, wenn die Spindeln gut laufen. Dann habe ich immer noch eine funktionierende Fallback-Lösung.

Quote
wersy
Gut dass du ABL einsetzt. Mit 8 mm Steigung ist es schon eine Zumutung auf Zehntel Millimeter von Hand nivellieren zu wollen.
Gruß Michael

Ohne dieses Feature hätte ich mich gar nicht an den Eigenbau heran gewagt. ;-) Es löst zwar nicht sämtliche Probleme, macht die Arbeit aber um Einiges leichter.
Gruß Georg

Quote
wersy
Gut dass du ABL einsetzt.

Das ist jetzt generell aber eigentlich ist der Term auto bed leveling falsch, da das Bett ja nicht wirklich gelevelt wird, sondern eher für die Unebenheit in der Software kompensiert wird. Also sollte es eher Auto Bed Compensation heißen.
Der Nachteil ist dass bei einer Softwarekompensation die Nozzle nicht wirklich parallel zum Druckbett ist. Zudem ist, je nachdem wie das "ABL" ausgelegt wird, dann die Dimension des Bauteils falsch. Und wenn die Dimension nicht falsch ist, sind zumindest die Achsen nicht mehr winkeltreu.
Eine Viel bessere Methode, ein wahres "Auto bed leveling" wäre es, die 4 stepper (besser wären 3) einzeln anzusteuern und dann an den ecken hochzufahren, bis sie auf den Bettsensor treffen. Dann ist das Bett wirklich Mechanisch gelevelt.
Ein Mechanisch geleveltes Bett ist immer einem von Software kompensiertem Bett vorzuziehen.

Quote
wersy
Mit 8 mm Steigung ist es schon eine Zumutung auf Zehntel Millimeter von Hand nivellieren zu wollen.
Gruß Michael

Was hat denn die Steigung der Spindeln mit dem leveln des Bettes per Hand zu tun? Man fährt das Bett hoch und dann bleibt das da unbewegt, bis man das Bett per Hand eingestellt hat. Da ist es egal ob man 0,2 oder 45mm steigung benutzt.

Quote
wersy
Ein Gewinde mit mehr als ein Gang ist für mich Steilgewinde.

Auch das ist Steilgewinde:

[attachment 109082 Steilgewinde.jpg]

Deine Unterteilung macht für mich nicht so viel sinn.
Nach deiner Logik wäre das hier dann kein steilgewinde

Und meine Spindel der Z achse wäre auch kein steilgewinde



Die Anzahl der gewindegänge hat erstmal nichts mit der Steigung zu tun.

Die Gewindesteigung (Lead) ist immer der abstand, die die Mutter bei einer Umdrehung zurücklegt.
Die Gewindeteilung (Pitch) beschreibt den Abstand zwischen den Kerben.
Bei einer Schraube mit nur einer Kerbe ist die Gewindesteigung = Gewindeteilung.
Das einzige, was mehrere Gewindeläufe bzw. gänge hinzufügen, ist eine erhöhte Tragkraft und erhöhte Redundanz falls was schiefgeht. (Dann können die restlichen Gänge noch Last aufnehmen)

Eine Leitspindel mit nur einem Gewindegang oder nur geringer Gewindesteigung ist noch lange kein Garant für eine Selbsthemmung, genau wie mehrere Gewindegänge oder eine hohe Gewindesteigung kein garant ist für automatisches Absenken des Bettes wenn die Motoren aus sind. Das hängt alles vom Reibungskoeffizienten ab.
Zb, wenn man Leitspindeln, bei denen sich das Bett nicht absenkt, durch Kugelumlaufspindeln mit derselben Steigung ersetzt, kann es sein, dass sich das Bett absenkt aufgrund der sehr viel niedrigeren reibung.

Zudem sind die bisherig verbauten Leitspindeln von dragon3d auch "Steilgewinde"

Die scheinen ja zu funktionieren.

Und zum Thema, dass M5 genauer sind als Leitspindeln, weil sie nur 0,8mm Steigung haben.
Die haben zwar eine höhere "Auflösung", haben deswegen aber noch lange keine höhere "Genauigkeit", aus dem einfachen Grund, dass die Mutter viel Umkehrspiel (Backlash) hat, sowie sehr rauhe oberflächen da diese nur gerollt sind. Zudem hast du auch hohe Toleranzen (auf die gesamte länge der Stange gesehen) was die Steigung angeht. Soll heißen, wenn du die Gewindestange 100x drehst, hast du noch lange nicht 80mm zurückgelegt. Von Rundlaufgenauigkeit muss man garnicht anfangen. Diese Gewindestangen sind nur gedacht, um sachen zu befestigen. Dort ist die Genauigkeit in Bezug auf Steigung nur auf einer länge von maximal 1-2 mal den Durchmesser entscheidend, da dies die Länge der Mutter ist. Den Rest des Gewinde interessiert diese nicht.
Hier mal vorgerechnet

Die im folgenden benutzten Formeln findet man hier : [en.wikipedia.org]

(3/8)H=(Dmaj−Dpitch)⋅(1/2)
H=Pcos(30)=P*√3/2
P=(2/√3)⋅(8/3)⋅(1/2) * (Dmaj−Dpitch)

Für M5x0,8 mit 6G Toleranz für Externe Gewinde und 6H Toleranz für Interne gewinde (Industriestandart) (Infos von Hier: gilt:

Dmaj (max-min)[4.976....4.826]
und Dpitch (max-min)[4.456...4.361]

-> P maximum: Dmaj(max)-Dpitch(min) * 1.5396 = 0.947
-> P minimum: Dmaj(min)-Dpitch(max) * 1.5396 = 0.57
Also für 100 Umdrehungen mit nominell 80mm könnten maximal 94,7mm rauskommen, könnten aber auch nur 57mm sein.
Das hört sich jetzt erstmal nach viel an, aber wenn man bedenkt, dass eine M5 Mutter nur ca. 5 umdrehungen am Stück in die Steigung eingreift, ist das nicht so viel und wird komplett durch das Umkehrspiel geschluckt.

Für Leute die nur Vasen, benchys und Baby Groots drucken ist das natürlich irrelevant und würden das wahrscheinlich nichtmal merken, aber für Leute (zb. Ingenieure) die passgenaue Teile drucken wollen oder müssen, ist das eine Katastrophe. Aber ja, man erreicht eine höhere Auflösung.

Ein Beispiel wenn Innengewindesteigung und Außengewindesteigung(-stoleranzen) nicht gut zusammenpassen und zu viele Umdrehungen in das Gewinde eingeschraubt wird:

Quelle
Es gibt noch anzumerken: Die Maximale Zugfestigkeit erreicht eine Schraube meist bereits nach einer Einschraubtiefe von 1-1,5*D. Durch die Schraubenausdehnung bein Festziehen können alle weiteren Gewindegänge sowieso keine weitere Kraft aufnehmen.

7-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.19 19:31.

Quote
NitroFreak

Für Leute die nur Vasen, benchys und Baby Groots drucken ist das natürlich irrelevant und würden das wahrscheinlich nichtmal merken, aber für Leute (zb. Ingenieure) die passgenaue Teile drucken wollen oder müssen, ist das eine Katastrophe. Aber ja, man erreicht eine höhere Auflösung.

Der Beitrag bzw. von NitroFreak ist durchaus richtig. Momentan bin ich aber noch weit davon entfernt, einen Drucker zu bauen, der den Anspruch erhebt aus standardisierten Baumarkt-Komponenten eine Maschine zu entwickeln, die einem Ingenieur auch nur ansatzweise genügen würde. Das ist aber trotzdem ein interessanter Hintergedanke für die zukünftige Weiterentwicklung dieses Bastelexperimentes.
So würde ich den momentanen Stand des Projektes umschreiben (und so haben es bereits auch andere an anderer Stelle getan). Das solll nicht heißen, dass dieses noch recht junge Maschinchen nicht irgendwann einmal erwachsen wird.

Um Maßhaltigkeit zu erreichen sind viel mehr Klimmzüge zu machen.

Quote
NitroFreak
Eine Viel bessere Methode, ein wahres "Auto bed leveling" wäre es, die 4 stepper (besser wären 3) einzeln anzusteuern und dann an den ecken hochzufahren, bis sie auf den Bettsensor treffen. Dann ist das Bett wirklich Mechanisch gelevelt.
Ein Mechanisch geleveltes Bett ist immer einem von Software kompensiertem Bett vorzuziehen.

Das ist vollkommen korrekt und wird in Industriemaschinen, die Maßhaltigkeit versprechen, auch angewendet. Da mir das aber zu teuer ist (nicht wegen der Motoren, sondern wegen des Stromverbrauches), werde ich nach einer Lösung suchen, die dieses Ziel eventuell günstiger erreicht.

Am einfachsten wäre eine Maschine ohne Auto Bed Compensation (wie es wirklich richtig heißen sollte), die komplett manuell kalibriert wird. So kenne ich das aus meiner Arbeit als Offsetdrucker in der Druckindustrie. Aus dieser Zeit bin ich durchaus gewohnt, Maschinen im Bereich von Zehnteln und sogar Hundertsten Millimetern zu kalibrieren. Im 4,5 oder6 Farben-Druck musste man früher (in den 90ern) die Maschinen oft noch per Hand einjustieren, um die verschieden Farbseparationen passgenau übereinander zu verschieben. Das erforderte viel Übung und Fachwissen (ist ja nicht umsonst ein Ausbildungsberuf).

Da eine manuelle Kalibrierung eines 3D-Druckers für Heimanwender und Neulinge ein Knockout-Kriterium ist, hat man die Software-Kalibrierung (mit all den von NitroFreak erwähnten Schwächen - es gibt sogar noch mehr...) erfunden. Damit kann jeder DAU eine Kalibrierung vornehmen. Es kommt eben auf die Zielgruppe an.

Für Ingenieure ist diese Maschine (bisher) untauglich. Für Einsteiger und Leute, die in den 3D-Eigenbau Bereich einsteigen, hilfreich. Daher freue ich mich sehr über solche Beiträge wie den von Nitrofreak, die die Komplexität der Angelegenheit in Bezug auf simpel erscheinende Komponenten wie ein Schraubgewinde mal aus Ingenieurssicht erläutern. Leider vergessen viele Bastler, wie komplex die Materie (nicht nur von der Hardware-Seite) eigentlich ist.

Meine Zielgruppe (wie bereits früher schon erwähnt) sind primär Einsteiger/innen und Schüler, die möglichst stressfrei einen Drucker für wenig Geld und viel Spaß bauen wollen.

Kurz gesagt: wichtig ist zu unterscheiden, was man will:
Indusriemaschine bauen: vieeeeel Arbeit, hohe Maßhaltigkeit und Präzision im Druck, viel Stress bei der Entwicklung und viel KnowHow notwendig (daher die Preise).
Hobbyisten Maschine bauen: vieeel Spaß, wenig Präzision, maximale Schonung des Geldbeutels. Mehr für

Quote
NitroFreak
Leute die nur Vasen, benchys und Baby Groots drucken

... und die Grundlagen der 3D-Drucktechnik kennen lernen und begreifen wollen :-)

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.19 03:39.

Quote
NitroFreak
Deine Unterteilung macht für mich nicht so viel sinn.

Hier ging es eindeutig um das geplante Trapezgewinde.
Meine Aussage ist nicht deswegen falsch, weil es auch eingängiges Steilgewinde gibt.

Statt eine große Abhandlung über eingängige Steilgewinde wäre ein einziges Beispiel eines zweigängigen Gewindes das KEIN Steilgewinde ist, treffender.

In deinem umfangreichen Bericht widersprichst du dich, und in vielen Fällen hat das mit der Realität absolut nichts zu tun.
Ich versuche mal deine Aussagen so zu ordnen und zusammenzufassen, dass das klarer wird:

Quote
NitroFreak
„Eine Leitspindel mit nur einem Gewindegang oder nur geringer Gewindesteigung ist noch lange kein Garant für eine Selbsthemmung,...
…Das hängt alles vom Reibungskoeffizienten ab.…
...sowie sehr rauhe oberflächen da diese nur gerollt sind“ (Anmerkung: hier ist M5 gemeint)

Wie ist das zu verstehen?
1. Eine Spindel mit geringer Steigung und sehr rauer Oberfläche hat eine schlechte Selbsthemmung?
2. Metrische Gewinde sind gerollt, Trapezgewinde aber sind nicht gerollt?

Quote
NitroFreak
…Also für 100 Umdrehungen mit nominell 80mm könnten maximal 94,7mm rauskommen, könnten aber auch nur 57mm sein….

Ist das noch Realität?

Was hat Fertigungstoleranz innerhalb einer Steigung mit der Genauigkeit auf die gesamte Länge zu tun.
Dazu brauchst du dir nur mal anzuschauen, wie gerollte Gewinde hergestellt werden.
Ich glaube, danach erübrigt sich jede Diskussion.

Quote
NitroFreak
…Die haben zwar eine höhere "Auflösung", haben deswegen aber noch lange keine höhere "Genauigkeit", aus dem einfachen Grund, dass die Mutter viel Umkehrspiel (Backlash) hat…

Normalerweise spielt Umkehrspiel keine Rolle, allenfalls bei z-hop.

Quote
NitroFreak
...Von Rundlaufgenauigkeit muss man garnicht anfangen

Wenn das tatsächlich von Bedeutung ist, müssten alle Drucker mit metrischen Gewinde schlechter drucken.
Das würde ich mal nicht so laut sagen, das dürfte einigen Protest auslösen

Man denke auch nur an die Anti Z-Wobbler, die trotz krummer Spindeln hervorragende Drucke zustande bringen.
Bei aller hochgestochenen Theorie - das Druckergebnis ist entscheidend.
Praktische Erfahrung gibt es zu Genüge.

Quote
NitroFreak
Was hat denn die Steigung der Spindeln mit dem leveln des Bettes per Hand zu tun? Man fährt das Bett hoch und dann bleibt das da unbewegt, bis man das Bett per Hand eingestellt hat. Da ist es egal ob man 0,2 oder 45mm steigung benutzt.

Ich vermute mal, wir haben wieder ein Definitionsproblem

Die Bezeichnung Leveling, Nivellieren, Ausrichten ist nicht auf ABL begrenzt.
Hier soll nicht eine Ebene lediglich abgetastet werden, um dann drauflos zu drucken, egal wie schief -
Hauptsache der erste Layer ist schön.
Hier geht es darum, mit den Spindeln Hardware zu leveln.
Und probiere das mal mit 8er Steigung von Hand...

Georg,
problematisch halte ich nach wie vor das Steilgewinde bei ausgeschalteten Motoren.
Stell dir vor, du ziehst und drückst am Druckteil, weil es sich nicht leicht lösen lässt.
Dann sitzt im nu dein Bettrahmen schief.
Ausrichten würde es sich erst wieder, wenn es oben nivelliert wird.
Bis dahin sind die Lager verkantet, höhere Reibung entsteht beim Verfahren, es kann ruckeln.

Gruß Michael

---

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Wersybot - seit 2012
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CR10-V2

Da ich das jetzt schon zum dritten mal schreibe aufgrund von Browserabstürzen, werde ich jetzt (verkürzt) in deinem Zitat mit Rot antworten, da es mir zu viel Arbeit ist, jetzt jedes Zitat einzeln nochmal zusammenzupflücken. Ich hoffe, das ist OK.

Quote
wersy

Quote
NitroFreak
Deine Unterteilung macht für mich nicht so viel sinn.

Hier ging es eindeutig um das geplante Trapezgewinde.
Meine Aussage ist nicht deswegen falsch, weil es auch eingängiges Steilgewinde gibt.

Statt eine große Abhandlung über eingängige Steilgewinde wäre ein einziges Beispiel eines zweigängigen Gewindes das KEIN Steilgewinde ist, treffender.

Ich fand es einfacher, deine Definition zu widerlegen, indem ich dir ein eingängiges Gewinde zeige, das eine höhere Steigung als dein "Steilgewinde" hat, da, wenn ich dir ein zweigängiges Gewinde mit geringer steigung zeige, das theoretisch immernoch deiner Definition entspricht, dass mehrgängige Gewinde Steilgewinde sind. Aber bitteschön- hier sind zwei

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In deinem umfangreichen Bericht widersprichst du dich, und in vielen Fällen hat das mit der Realität absolut nichts zu tun.
Ich versuche mal deine Aussagen so zu ordnen und zusammenzufassen, dass das klarer wird:

Quote
NitroFreak
„Eine Leitspindel mit nur einem Gewindegang oder nur geringer Gewindesteigung ist noch lange kein Garant für eine Selbsthemmung,...
…Das hängt alles vom Reibungskoeffizienten ab.…
...sowie sehr rauhe oberflächen da diese nur gerollt sind“ (Anmerkung: hier ist M5 gemeint)

Wie ist das zu verstehen?
1. Eine Spindel mit geringer Steigung und sehr rauer Oberfläche hat eine schlechte Selbsthemmung?

Nein, ich habe nur gesagt, dass es nicht automatisch bedeutet, dass sie Selbsthemmung vorweist. Es könnte sein, dass sie Selbsthemmend ist- könnte aber auch nicht sein. Hängt eben vom Reibungskoeffizienten ab.

2. Metrische Gewinde sind gerollt, Trapezgewinde aber sind nicht gerollt?

Metrische Gewinde (von Schrauben und Gewindestangen) sind in der Tat meist gerollt oder auch manchmal geschnitten. Gewinde von Trapezgewindespindeln und Kugelumlaufspindeln sind entweder auf der Drehbank gefertigt, 4achs gefräst oder geschliffen. Der Unterschied zu gerollten oder geschnittenen Gewinden ist, dass hier die Maschine die Position der Gewinde definiert. Meist ist der Fehler hier in einem absoluten Wert gegeben, bedingt durch den Spiel in der Mechanik, der sich nicht mit der Distanz vermehrt. Hier ist die zukünftige Stange rein passiv und nimmt kein Einfluss auf das zukünftige Gewinde.

Im Unterschied dazu ist beim gewinderollen oder gewindeschneiden die Stange selbstführend bzw. selbstfütternd, bedeutet die frisch geformten Gewinde ziehen die noch ungeformte Stange nach. Es gibt keinen Mechanismus, der die Stange mit einer konstanten Geschwindigkeit o.ä. in die Maschine füttert. Das bedeutet, dass sich jeder fehler innerhalb der Gewinderoller oder des Schneideisens sich fortwährend addiert. Wenn das Schneideisen auf die 8mm oder so die es mit der Stange interagiert, eine Toleranz von +- 0,05mm aufweist, ist das auf eine geschnittene Länge des Gewindes von 800mm eine Toleranz von +- 5mm. Beim gewinderollen ist das nicht viel besser, da du zwar auf ca. 20 umdrehungen eingreifst, aber durch das verformen das material meist streckst, zudem kommt der thermische einfluss.

gewinde-m5.jpg

Gewinde-drehen.jpg

Video vom Gewinderollen

Dazu kommt noch, dass Schrauben und Gewindestangen meist nachbehandelt sind , heißt spannungsarm geglüht und gehärtet, und dann noch beschichtet. Das ist bei Spindeln tabu, diese werden zwar meist auch gehärtet, dort ist aber der letzte arbeitsschritt dann immer schleifen + polieren.

Quote
NitroFreak
…Also für 100 Umdrehungen mit nominell 80mm könnten maximal 94,7mm rauskommen, könnten aber auch nur 57mm sein….

Ist das noch Realität?

Ja und nein. Du kannst gerne nochmal nachrechnen, wenn du mir nicht glaubst. Du suchst dir die zulässigen Toleranzen für ein M5 gewinde und rechnest damit die Steigung.
Ja ist Realität- das sind die gültigen zulässigen Toleranzen, mit denen du immernoch zum TÜV gehen, dir das zertifizieren lassen und das dann offiziell mit DIN ISO (zb. 1502) Zertifizierung als M5 gewinde verkaufen darfst.
Nein ist nicht Realität- In der Realität werden meist bessere Toleranzen erreicht. Stichwort Glockenkurve. Das hindert aber niemanden daran, Schrauben mit Werten nahe dieser Grenzwerte zu verkaufen, da diese ja immernoch innerhalb dieser Werte liegen und damit offiziell erlaubt sind und damit verkauft werden dürfen. Man weiß also nie. Wie du in dem Bild von der halbierten Schraube gesehen hast, sind diese Toleranzen sehr real und können große auswirkungen haben, wenn diese auf einem zu langen bereich mit einem anderen Gewinde interagieren.

Was hat Fertigungstoleranz innerhalb einer Steigung mit der Genauigkeit auf die gesamte Länge zu tun.
Dazu brauchst du dir nur mal anzuschauen, wie gerollte Gewinde hergestellt werden.
Ich glaube, danach erübrigt sich jede Diskussion.

Siehe oben

Quote
NitroFreak
…Die haben zwar eine höhere "Auflösung", haben deswegen aber noch lange keine höhere "Genauigkeit", aus dem einfachen Grund, dass die Mutter viel Umkehrspiel (Backlash) hat…

Normalerweise spielt Umkehrspiel keine Rolle, allenfalls bei z-hop.

Da geb ich dir Recht. Das Gewicht des Bettes drückt die Mutter immer auf eine Flanke des Gewindes.

Quote
NitroFreak
...Von Rundlaufgenauigkeit muss man garnicht anfangen

Wenn das tatsächlich von Bedeutung ist, müssten alle Drucker mit metrischen Gewinde schlechter drucken.

Man denke auch nur an die Anti Z-Wobbler, die trotz krummer Spindeln hervorragende Drucke zustande bringen.

der Z wobble bei Gewindestangen wird durch das immense Spiel komplett aufgesaugt. Hier wird sozusagen der "Bug" zum "Feature". Dadurch bleibt die Mutter immer Horizontal.
Mein problem mit Gewindestangen ist nicht die von der Norm abweichende Steigung- diese könnte man zumindest bei Systemen mit nur einer Stange mit liebevoller Feinarbeit in der Software kalibrieren- (Bei Systemen mit Mehreren Stangen hat man aber verloren) sondern, dass die Steigung auch noch variabel ist. Bedeutet, auf den ersten 100mm kann diese unter maß sein, während sie in den nächsten 100mm über maß ist. Viel Spaß das zu kalibrieren.
Da sind wir wieder beim punkt Vasendrucker vs. Drucker für Ingenieure.

Ich muss immer schmunzeln, wenn jemand mit seinem 200€ Drucker spottet über die 20.000€ Systeme, weil die ja das "gleiche" machen oder seiner "einen größeren Bauraum" hat.
Mal abgesehen davon, dass der 200€ Drucker nur PLA kann. Wenn man einen Ingenieur mit Ingenieurgehalt 60€ netto die Stunde an einen Anet A8 stellt um den zu kalibrieren und dann zu babysitten, kommt einem der 20.000€ drucker schnell preiswert vor.



Bei aller hochgestochenen Theorie - das Druckergebnis ist entscheidend.
Praktische Erfahrung gibt es zu Genüge.

Da fällt mir wieder einer meine Lieblingszitate ein:
Das ist ja schön und gut in der Praxis, aber wie sieht es mit der Theorie aus?

Quote
NitroFreak
Was hat denn die Steigung der Spindeln mit dem leveln des Bettes per Hand zu tun? Man fährt das Bett hoch und dann bleibt das da unbewegt, bis man das Bett per Hand eingestellt hat. Da ist es egal ob man 0,2 oder 45mm steigung benutzt.

Ich vermute mal, wir haben wieder ein Definitionsproblem

Die Bezeichnung Leveling, Nivellieren, Ausrichten ist nicht auf ABL begrenzt.
Hier soll nicht eine Ebene lediglich abgetastet werden, um dann drauflos zu drucken, egal wie schief -
Hauptsache der erste Layer ist schön.
Hier geht es darum, mit den Spindeln Hardware zu leveln.
Und probiere das mal mit 8er Steigung von Hand...


Ich verstehe immernoch nicht ganz. So wie dragon3d das Bett im moment ausgelegt hat, sind die Spindeln verbunden mit einem Riemen. Da an einer Spindel zu drehen würde nur das gesamte bett absenken. Deine Idee würde nur sinn machen, wenn man die Spindeln einzeln antreibt mit eigenen Motoren, da aber auch nicht per hand, sondern indem man die Motoren ansteuert, zb. wie beim Railcore.
Sonst kenn ich das nur, dass man die Z hochfährt und dann das Bett mit 3 oder 4 (separaten) Schrauben mit Federn nivelliert. Nix mit an der Spindel drehen.

Georg,
problematisch halte ich nach wie vor das Steilgewinde bei ausgeschalteten Motoren.
Stell dir vor, du ziehst und drückst am Druckteil, weil es sich nicht leicht lösen lässt.
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Naja wie gesagt sind die Spindeln ja im moment mit einem Riemen verbunden, bedeutet das Bett kann maximal gleichmäßig herunterfahren, aber sich nicht verkanten.

Gruß Michael

5-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.19 20:11.

Quote
NitroFreak
Naja wie gesagt sind die Spindeln ja im moment mit einem Riemen verbunden, bedeutet das Bett kann maximal gleichmäßig herunterfahren, aber sich nicht verkanten.

Mein letzter Versuch es zu erklären:

Wie auch X-Einheiten, muss die Z-Einheit doch zuerst nivelliert werden, bevor man „gleichmäßig herunterfahren“ kann.


Nachtrag
Hardware Nivellierung, ganz einfach:
3 Motoren, 3 Endschalter wie beim Delta.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.19 03:40.

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Liebe Leute,

hier geht es nicht um Gewinde, hier geht es um den Bau meines "Dragon" 3D-Druckers. Mehr als eine Seite Abhandlung ist für die allermeisten Leser ermüdend. Wenn ihr mögt, können wir zu dem Thema gerne einen eigenen Thread aufmachen. Ab Montag (sprich morgen) gibt es wieder Praktisches zu bestaunen. Theorie ist genau das, was es ist. Chemische Verbindung von Synapsen im Gehirn. Das die nicht im jeden Fall das Optimum in der Realität ausspucken, sieht man in der Politik: Es macht theoretisch alles Sinn, aber wenn es an der praktischen Umsetzung mangelt, wird es hakelig.

Dieser Thread soll, ich wiederhole es gerne, ein Tagebuch für den Bau meines 3D-Druckers werden.
Dies ist KEINE ABHANDLUNG ÜBER BEGRIFFSDEFINITIONEN. Dafür gibt es Hochschulen und Wikipedia und Enzyklopädien.

Um es kurz zu machen: Für mein angepeiltes Ziel funktioniert die Lösung mit den gewählten Spindeln besser als erwartet. Zu Tode optimieren werde ich meine Maschine nicht.
Liebe Grüße und die Hoffnung auf Verständnis. Falls keines vorhanden ist, bitte mal einfach nur Zuschauen und mich ins Verderben rennen lassen.

LG Didi

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Aktuell:
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Selfmade-Drucker ( Nr. 7 in Arbeit . . . ), CAD Creo 3.0/4.0 , Mac, Cura, Prusa Slicer . . .

Gruß Michael

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Entgegen meiner voreiligen Ankündigung gibt es heute nix Neues zu bestaunen. Zumindest nichts, was in die Wirklichkeit umgesetzt wäre. Den Einbau der Spindeln habe ich heute vorgenommen. Sie laufen perfekt. Die Höhe des realen Druckvolumens hat sich somit sichtlich vergrößert. Bilder dazu poste ich jetzt nicht, um keine erneute Diskussion über Spindeln zu entfachen :-)

Statt Theorie und Praxis gibt es an dieser Stelle mal etwas aus der "So-soll-es mal-werden-Todo-Wunschliste":

Das Grundkonzept des "Drachen"-Druckers soll im fertigen Zustand wie folgt aussehen:

• Einfach zu Bauen und zu Bedienen
• Kostengünstig aus Baumarktteilen und Chinaware herzustellen
• Modularer Aufbau sowohl der Hardware als auch der Software
• Modularer Aufbau der Elekronik-Hardware
• Hohe skalierbarkeit
• Beliebige Austauschbarkeit aller Komponenten bei minimalem Aufwand
• Verschiedenste Einsatzzwecke (3D-Druck, Keramik-Druck, Lasercutting/gravieren), Folienschnitt,
• Plotter,CNC)
• Komplett faltbar für den einfachen Transport und platzsparende Lagerung bei Nichtgebrauch)

Das sieht aus wie eine eierlegende Wollmilchsau und genau daß soll am Ende dieses Selbstbaus auch herauskommen.

Da mir die Probleme beim Umsetzten bekannt sind (speziell der Wechsel vom 3D-Druck in den CNC.Bereich), habe ich mir Folgendes gedacht.
Das Trennen der Z-Achse und der X/Y Achse als oberstes Ziel.
Grund: Die X/Y Achse soll später einfach auf die Z-Achse aufgesetzt werden und durch jedes gewünschte System ersetzt werden können.

Es gibt mittlerweile eine unüberschaubare Flut an Druckern und Konzepten, die alle Vor-und Nachteile für bestimmte Zwecke haben. Statt nun jedes mal zu versuchen, einem bestimmten Prinzip nachzueifern, wäre es doch Vorteilhaft, eine Maschine zu bauen, deren Einzelkomponenten so ausgelegt sind, dass sie später möglichst einfach durch verbesserte Versionen eines speziellen Konzeptes austauschbar sind.

So ist es in meinem Fall jetzt schon möglich, die X/Y-Konstruktion eines China-Clone Druckers in Würfelbauweise an der Stelle einfach in Z-Richtung abzuschneiden, wo die für die X/Y-relevanten Teile aufhören. Das wäre so etwa in 15-20 cm Höhe. Den Teil kann ich problemlos in die Z-Achse einpassen (50x50 cm) und im Bedarfsall damit weiter drucken).

In Zukunft soll das so aussehen, das die X/Y-Komponenten einer Fräse oder Lasercutters/gravierers, oder CNC-Einheit einfach auf die Z-Achse aufgeschoben werden und dann das System damit betrieben werden kann. Ob dieser Wunsch in Erfüllung gehen wird oder nicht, wird in der realen Umsetzung viel Zeit verschlingen. Wenn es klappt, freue ich mich, wenn nicht, habt ihr was zu lachen ;-)

Da die Maschine aber bereits jetzt schon im Produktiveinsatz von mir genutzt wird (obwohl noch Einiges nur mit Klebeband "montiert" ist: Druckkopf, Gleiter, etc) besteht viel Hoffnung, das die Druckqualität in Zukunft besser wird. Momentaner Stand ist brauchbare Qualität für den Hobbybereich. Sollte es irgendwann mal darüber hinaus gehen, was ich an dieser Stelle für möglich halte, wird die Maschine auch für "echte" Maschinenbauer interessant, falls bis dahin nicht alle schon auf Roboterarme für den 3D-Druck umgestiegen sind.

3-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.19 04:06.

Moin

Das liest sich alles sehr gut und ich hoffe du schaffst es das Konzept so umzusetzen.

Aber du hättest vielleicht den CNC Teil weglassen sollen.
Viele sehen hier direkt einen 3D-Drucker der mit einer 2KW Spindel, die mit einem (minimum) 10mm Fräser bestückt ist, Edelstahl bearbeiten soll
Vergessen wird hierbei dann dass auch ein Dremel der ein PCB fräst oder ein kleines Carve macht, eine CNC Anwendung ist.

Lass dich von den "Offtopic" Beiträgen nicht entmutigen.

---

Gruß
Siggi

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Quote
siggi60
Moin

Das liest sich alles sehr gut und ich hoffe du schaffst es das Konzept so umzusetzen.

Moin siggi60 :-))

Jou, danke!

Quote
siggi60

Aber du hättest vielleicht den CNC Teil weglassen sollen.
Viele sehen hier direkt einen 3D-Drucker der mit einer 2KW Spindel, die mit einem (minimum) 10mm Fräser bestückt ist, Edelstahl bearbeiten soll
Vergessen wird hierbei dann dass auch ein Dremel der ein PCB fräst oder ein kleines Carve macht, eine CNC Anwendung ist.

Lass dich von den "Offtopic" Beiträgen nicht entmutigen.

Das kann sein. Aber wie gesagt. Das ist für den Hobby-Bereich konzipiert. Der Fräsaufsatz soll erst mal Weichholz können, dann, Hartholz, dann Aluminium, dann Platinen.
Der Aufsatz soll auch keine 2KW haben, sondern soll etwa bei 600 -1000W arbeiten, also nix, womit der Profi an sich sich beschäftigen würde.
Viele Grüße
Georg

3-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.19 06:11.

Quote
dragon3d
KEINE ABHANDLUNG ÜBER BEGRIFFSDEFINITIONEN. Dafür gibt es Hochschulen und Wikipedia und Enzyklopädien.

Da hast du recht, ich wollte aber nicht Begriffsdefinitionen erläutern sondern Wersy (und anderen, die zukünftig deinen Thread lesen) erklären, warum M5 Gewindestangen nicht geeignet sind für lineare Positionierung.
Denn das Problem ist, dass die meisten eben nicht auf Hochschulen oder Enzyklopädien zugreifen, um sich solche Maschinen zu bauen, sondern eben einen solchen Thread lesen. Wenn die dann sowas lesen wie M5x0,8 sind genauer als Leitspindeln weil die Steigung geringer ist denken die dann "Aha macht sinn" und erzählen das dann wieder dem nächsten.

Zu dem Thema CNC; ich würde deine Anordnung der zu schneidenden Materialien eher so anordnen: Platinen, Weichholz, Hartholz. Für Alu müsstest du deine Maschine grundlegend verändern, es tut mir leid das so sagen zu müssen, aber mit deiner Konstruktion würdest du nur (teure) Fräser kaputtmachen, und würdest nicht viel Freude haben. Ich habe da schon etwas Erfahrung sammeln dürfen.

Grüße
Max

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.19 08:23.

Quote
NitroFreak
Für Alu müsstest du deine Maschine grundlegend verändern, es tut mir leid das so sagen zu müssen, aber mit deiner Konstruktion würdest du nur (teure) Fräser kaputtmachen, und würdest nicht viel Freude haben. Ich habe da schon etwas Erfahrung sammeln dürfen.

Grüße
Max

Muss ich nicht. Wie das geht, erfährst Du zu gegebener Zeit. Es ist, ich muss es leider wiederholen, erwiesen, das praktische Erfahrung die Theorie manchmal (selten, aber manchmal) einholt. Es gibt Menschen, die trotz fehlender Hochschulausbildung auch einen gewissen Grad an Intelligenz besitzen. Oder andersherum formuliert. Hochschulausbildung ist kein Garant für Intelligenz an sich. Das gilt besonders für den Grad an emotionaler Intelligenz, die ja bekanntermaßen den Hauptteil am Funktionieren menschlichen Miteinanders ausmacht. Es wäre mal ein Anfang einfach nur Zuzuschauen, wie andere etwas machen, ohne sie daran hindern zu wollen, etwas falsch zu machen.

Versteh mich bitte nicht falsch, Deine Einwände sind alle sehr richtig und korrekt. Es geht nur darum, dass ich dieses "Helikopter"-Verhalten nach dem Motto: "Wenn Du das so oder so machst, wird das nichts. Glaub es mir." eher als etwas die Kreativität eines Menschen Hemmendes sehe. Zumindest empfinde ich das so. Da dies aber ein Projekt mit Lernerfahrung ist und auch bleiben soll, gehe ich mal den Weg von der Praxis in die Theorie. Vielleicht treffen wir uns dann mal irgendwo in der Mitte und sind beide froh, den von uns gewählten Weg gegangen zu sein, ohne das der des Anderen falsch oder schlecht gewesen wäre.

Mit freundlichen Grüßen
Georg

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.19 08:43.