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Hohlräume Ausfüllmaterial

Posted by Michael 
Hohlräume Ausfüllmaterial
May 06, 2010 10:07AM
Hallo Forum!

Ich bin gerade dabei mir den Mendel genauer anzuschauen. Vor allem interessiert es mich, wie mit Hohlräumen bzw. Löcher oder ähnlichem verfahren wird. Ich habe letztens einen HP-3D-Drucker gesehen, der Hohlräume mit einer Art Füllmaterial gefüllt hat, welches nachher ausgewaschen wird. Beim Mendel habe ich noch nichts dergleichen gesehen, abgesehen von dem geplanten Ansatz, zwei oder mehr Köpfe zu bedienen.

Gibt es da bereits ein fertiges (verwendbares) Konzept oder wie geht man derzeit mit Löchern und Hohlräumen um?

Gruß,
Michael
VDX
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 06, 2010 10:15AM
... die werden entweder beim Design im typischen 'Teardrop-Shape' definiert, oder einfach mit dünnen Fäden überspannt ... es ist überraschend, was die Leute hier an Überhängen schon gedruckt haben, ohne was am System zu ändern spinning smiley sticking its tongue out


Viktor
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Aufruf zum Projekt "Müll-freie Meere" - [reprap.org]
Call for the project "garbage-free seas" - [reprap.org]
Das mit dem Fäden verstehe ich eventuell nicht so ganz.
Ich habe mir erlaubt, im Reprap-Wiki mal eine Datei hochzuladen, in der es mir schwerfällt mir eine Lösung mit Fäden auszudenken. Siehe upportdemo.stl" target="_blank" rel="nofollow">supportdemo.stl

Ich nehme an, dass man bei der "Fadenlösung" an einer bestimmten Stelle stoppt und dann Fäden über das "Loch" spannt, oder?

Gruß,
Micheal
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 06, 2010 11:17AM
... ich kann am angegebenen Ort keine Datei finden confused smiley
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 06, 2010 11:48AM
Ich auch nicht... eye rolling smiley


Bob Morrison
Wörth am Rhein, Germany
"Luke, use the source!"
BLOG - PHOTOS - Thingiverse
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 06, 2010 11:55AM
... eventuell ein Hohlraum, oder ein Leerraum smiling bouncing smiley
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 06, 2010 01:25PM
Wo ist das Problem? Ich kann ohne Fehler runde Löcher Drucken und brauch auch keine teardrop Löcher. Bei bedarf hänge ich auch gern ein Foto an.
Der Link wird nicht richtig angezeigt. Im Wiki (http://objects.reprap.org/wiki/Main_Page) die Seite File : Supportdemo.stl aufzurufen müsste aber zum Ziel führen (ohne Leerzeichen um den Doppelpunkt, da macht das Forum sonst nen Smiley draus).


RepRapParts Wrote:
> Wo ist das Problem? Ich kann ohne Fehler runde
> Löcher Drucken und brauch auch keine teardrop
> Löcher. Bei bedarf hänge ich auch gern ein Foto
> an.
Kannst Du diese Löcher auch drucken, wenn sich das Loch in einer - aus Druckersicht - senkrecht stehenden Wand befindet? Liegend wird das gehen, aber im Stehen?

Gruß,
Michael
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 07, 2010 08:56AM
Hallo Michael,

mir ist schon klar das ein senkrechtes Loch kein Prob ist ich meinte auch horiziontale Löcher. Man muß nur max Schichten von 0.3 mm wählen und so kühl wie möglihc drucken und nebenbei muss der Drucker auch optimal ausgerichtet sein d.h. die Achsen müssen genau positioniert sein, dann ist das kein Prob. Ich werde demnächst mal ein Bild hochladen hab nur im Momeent kein Teil zur Hand.

MfG

RepRapParts
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 07, 2010 09:31AM
Bei Skieonforge gibt es einen Parameter der soch auf das Problem bezieht. In der Ebene wo die offenen stellen sind wird dann die Geschwindigkeit der Achsen erhöht und gleichzeitig die Materialmenge niedriger gemacht. dadurch zieht er nur ganz dünne Fäden über die offenen Flächen. Die dienen dann als Träger für die nächste "normale" Ebene.

Dabei sollte man aber noch sagen, es kommt auch etwas auf das Material an.

ABS eignet sich gut wenn große offene Stellen drinn sind, weil es nicht ganz so dünnflüssig ist wie z.B. PLA . PLA läuft viel schneller in die Flächen hinein und lässt sich schlechter "ziehen".

Edited 1 time(s). Last edit at 05/07/2010 09:32AM by Stoffel15.


Mfg
Wolfgang
Aller Anfang war schwer - Wolfstrap Reprap-fab.org Meine Meinung

Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Ah jetzt ja! Jetzt verstehe ich das mit den Fäden! Das klingt dann doch nicht so schlecht. Ich dachte erst, dass man Bindfäden spannen muss, auf die dann die Schichten aufgetragen werden.

Wie stehts denn dann mit der Genauigkeit bei solch "schnellgezogenen" Löchern? Unterscheidet die sich vom Rest?

Bezüglich möglichst kühl drucken: Hilft es, die Umgebungsluft zu kühlen? Natürlich ohne den Extruder zu sehr zu kühlen, oder den sogar auch? Eventuell daneben eine Klimaanlage stellen...

Mal eine andere Frage: Kann sich jemand erklären, was HP da für ein Material verwendet? In deren Spezifikationen find ich ausser "Soluble Material" nichts. Könnte man sowas nicht eventuell auch mit dem Mendel verwenden?

Gibt es eine Übersichtsseite (eventuell im Wiki) in der Techniken wie die "Fädenmethode" oder auch die "Teardrop" Methode beschrieben werden? Gibt es noch weitere Techniken, die man kennen müsste?
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 07, 2010 11:20AM
Teardrop ist doch nur die Form. Da werden die Querliegenden Bohrungen nicht Rund gedruckt, sondern werden nach oben hin spitz...sieht dann wenn man in das Loch guckt aus wie eine Träne.

Klar, die schnell gezogenen Ebenen sieht man wenn man es weis. Vor allem bei dem klaren PLA. Da entsteht dann ein "Strich" in dem Stück. Aber kaum der Rede wert.

Kühl drucken...
Wenn man PLA sehr warm druckt, dann wird das dünnflüssiger... wenn du die Temperatur aber so weit wie möglich (das es so grade noch haftet) runter fährst, wird das etwas "dickflüssiger" und läuft nicht so schnell runter.
PLA fängt an bei ca.60°C eine Konsistenz zu bekommen, die einem Gummibärchen entspricht und wird dann immer weicher je höher du mit der Temperatur gehst.

Bei ABS ist das etwas anders... das hat eh nur ein recht kleines Temperaturfenster in dem man das vernünfig drucken kann. Zu Heis und es wird "krümelig" komisch.. zu kalt geht es nicht mehr durch die Düse... das spielt sich in einem Bereich von ca. 10-12 Grad ab.
ABS wird ab ca 120° Wachsartig... und dann bei ca. 220°C fängt der bereich an wo man versuchen kann es zu drucken.

Aber die Temperaturangaben sind auch etwas Vom Aufbau der Heaterbarrel abhängig... da sind 2 Termistoren im Umlauf die sich etwas unterscheiden... aber das steht alles auf einem anderen Blatt.
Bei PLA hast du ein Fenster von etwa 25 Grad, wenn nicht sogar noch mehr... weil das nicht Härter wird wenn du es Heißer machst.


Mfg
Wolfgang
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Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 09, 2010 08:09AM
Ein geeignetes Füllmaterial zu finden scheint bisher das Problem zu sein. Man muss ja auch sicherstellen dass das Lösungsmittel nicht auch das Thermoplast angreift.

Die bisherigen Multi-Extruder Lösungen scheinen eher auf zweifarbiges oder gleichzeitiges Drucken zu zielen, was ich weniger interessant finde.
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 09, 2010 08:29AM
War da nicht vor ein oder 2 Monaten ein Kunststoff im Gespräch, der die "negative" eigenschaft hatte, sich bei Kontakt mit Wasser auf zu lösen ? Ich meine der Victor hatte mal darauf verwiesen.... bin mir aber nicht ganz sicher.

Das wäre doch dann das ideale Füllmaterial.


Mfg
Wolfgang
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Michael
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 17, 2010 08:40AM
HP nutzt ein Material, welches mit Natronlauge weggewaschen wird, dabei aber das ABS nicht angreift. In deren Spezifikationen wird aber nur "Support material" aufgeführt und keine Angabe zu der chemischen Zusammensetzung gemacht.

@Wolfgang/Stoffel15:
Wo finde ich den Verweis auf das von Victor genannte Material?

Gruß,
Michael
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 17, 2010 10:34AM
Ich weis das leider nicht mehr... das war ein Link in einem englischen Forum... war wohl eher als Warnung gedacht. Aber ich kann dir beim besten willen nicht mehr sagen wo das war. Das ist auch bestimmt schon 3-4 Monate her. Tut mir leid... vielleicht erinnert sich der VDX ja noch ?


Mfg
Wolfgang
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VDX
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 17, 2010 03:51PM
... "wasserlöslicher Kunststoff" sagt mir erstmal nichts confused smiley

Das dunkelbraune, kommerzielle Supportmaterial ist irgendeine Zuckermixtur, die mit warmem Wasser weggewaschen wird ...


Viktor
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VDX
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 19, 2010 04:50AM
... Gestern hatte ich eine disbezügliche Diskussion mit dem Laborleiter unseres örtlichen Granulat-Herstellers - PS ist thermoplastisch und leicht mit Säuren auflösbar! ... vermutlich kennt jeder die Vorführungen, wenn Styropor-Verpackungen mit Aceton benetzt werden und sich komplett auflösen spinning smiley sticking its tongue out

Wenn der zweite Kunststoff gegen das Lösungsmittel unempdindlich ist, kann das PS einfach rausgeswaschen werden und nach dem Verdunsten des Lösungsmittels bleibt wieder massives PS zurück, auch wenns danach etwas spröder ist, als das Original-PS ... für den Einsatz als Support-Material ist das aber uninteressant ...


Viktor
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Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 19, 2010 05:54AM
Ich hab gestern mal etwas gegoogelt....
Es gibt wohl Kunststoffe die sind wasserlöslich und termoplastisch. Das sind z.B. die Folien die um die Spühlsteine in der Toilette sind, die man nicht auspacken muß. Das ist ein Termoplast.


Ob der auch als Strangmaterial zu bekommen ist weis ich natürlich nicht.


Mfg
Wolfgang
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VDX
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 19, 2010 05:58AM
... ich bin immer noch am Überlegen wegen Zucker - der ist 'thermoplastisch' (bzw. läßt sich aus einem beheizten Dispenser drucken) und wasserlöslich ...


Viktor
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Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 19, 2010 06:07AM
Die meisten Wasserlöslichen Thermoplasten sind Venylalkohole und werden
meistens als wässrige Lösung hergestell, d.H. man müsste einen extra Extruder bauen (auf Pumpenbasis) soweit bin ich aber noch nicht.



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Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 19, 2010 06:09AM
Zelluloid ist auch ein Thermoplast und es gibt auch thermoplastische Stärke, die ist früher für Medikamentenkapseln verwendet worden.
Zumindest die Stärke müsste ja mehr oder weniger wasserlöslich sein.
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 19, 2010 06:23AM
Auszug aus Wikipedia:

Polyvinylalkohol ist hervorragend schichtbildend, emulgierend und adhäsiv. Es besitzt eine hohe Zugfestigkeit und Flexibilität. Diese Eigenschaften sind abhängig von der Luftfeuchtigkeit, da der Kunststoff Wasser absorbiert. Wasser wirkt als Weichmacher, PVOH (PVAL) verliert bei hoher Luftfeuchtigkeit an Zugfestigkeit, gewinnt allerdings an Elastizität. Der Schmelzpunkt liegt bei 230 °C, der Glaspunkt bei 85 °C für vollständig hydrolysierte Formen. Die Ceilingtemperatur liegt bei 200 °C. Die Temperaturangaben variieren mit der Molekülmasse.


wenn ich das richtig verstehe, dann ist das wenn wenig Wasser drinn ist nicht mehr flüssig. Aber ich kann mit vorstellen das der schwer zu handhaben ist, da er ja Wasser zieht und dabei seine Konsistenz verändert .


Mfg
Wolfgang
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Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 22, 2010 06:46PM
Hallo,

in der letzten Sendung mit der Maus (ja, ich hab Kinder und gucke das auch gern ;-) haben die gezeigt, wie Wasserhähne hauchdünn gegossen werden. Für innen haben die dafür zuerst eine Sandform gefertigt. Der machte die Hitze des drauf-/reingegossenen Flüssigmetalls auch nichts aus und kann anschließend leicht rausgespült werden. Von den Sandskulpturen Shows weiß man ja, dass die trocken tierisch wiederstandsfähig sind, und nur Wasser denen den Garaus macht.

Vielleicht wäre ein Trichter+Schnecken-Extruder mit ganz leicht verflüssigtem Quarzsand (25kg Säcke im Baumarkt) eine machbar günstige Lösung für die Hohlräume, wenn man eine Schnelltrocknung hinbekommt.

Gruss
Juppi
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 22, 2010 07:42PM
Du mußt bedenken, das die Hohlräume nicht nur ausgefüllt werden müssen. Das Material muß darauf ja auch haften. Bei Sand wage ich das zu bezeifeln. Zumal es bestimmt nicht einfach ist, den Sand formstabil zu bekommen. Beim Gießen wird der ja fest gestampft, und mit Öl oder ähnlichen Mitteln stabilisiert.


Mfg
Wolfgang
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Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 23, 2010 05:21PM
Ja, da hier nicht mit Druck gearbeitet wird, ist es wichtig, das richtige flüssige Bindemittel zum verrühren zu finden, was dann gut "zusammenklebt", aber sich nachher rauswaschen läßt. Könnte vielleicht kunststoffvergütete Flüssigkeit sein oder dieses braune Zuckerwasser?

Machen die die Sandskulpturen auch mit Druck (quasi aus dem Quader geschnitten) oder wie flicken die das, wenn nach langer Standzeit was abbröckelt...?

Gruss
Juppi

Edited 1 time(s). Last edit at 05/23/2010 05:26PM by Juppi.
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 24, 2010 03:40AM
Sand hat aber noch einen Nachteil.
Gesetz der Fall du würdest einen Extruder bauen können... unterläge dieser einem extremen Verschleiß. Sand wird nicht umsonst zum "Sand"strahlen genommen. Du bräuchtest extrem harte Düsen/Trichter.

Sandskulpturen werden in der tat aus Quadern geschnitten. (es gibt verschiedene Techniken) Da werden Holzramen mit nassem Sand gefüllt und fest gestampft. Dadurch entsteht der "Block" aus dem das dann geschnitten und geschliffen wird.

Das mit dem Zuckerwasser hab ich hier zum ersten mal gehört, doch ich kann mir vorstellen, das man mit karamelisiertem Zucker was machen könnte.


Mfg
Wolfgang
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VDX
Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 24, 2010 01:22PM
... ich habe es mit Glas-Microspheres (Durchmesser unter 50 Mikrometer) und Rockspheres (100 Mikrometer) und Wasserglas probiert - läßt sich beides noch gut extrudieren ...

Mit Zuckerlösung sollte das also auch gehen confused smiley


Viktor
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Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 24, 2010 02:12PM
Ja, wenn ich z.B. an Zuckerwatte denke... da wird der Zucker ja auch mit (gravitations)Druck durch feine Düsen gedrückt. Mit Zuhilfename von Wärme.

Dann kommt aber wieder das Problem mit dem Schneckenextruder.
Oder man nimmt Zuckerrübensirup und nen Pasttruder smiling smiley

Dann kann man sich auch sein eigenes Zuckerzeug zu Weihnachten usw. machen spinning smiley sticking its tongue out


Mfg
Wolfgang
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Re: Hohlräume Ausfüllmaterial
May 26, 2010 02:56PM
Hallo alle zusammen hab mal etwas Recherschiert, das Material was bei den Dimension Printer als Stützmaterial verwendet wird heißt Poly(2-ethyl-2-oxazolin)
kurz PEO. Genaueres ist unter folgendem Link zu Lesen PEO-Patent

Wo man es bekommt weis ich leider "noch" nicht.



www.clickmypage.de
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