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domanda per problema di estrusione

Posted by mga 
mga
domanda per problema di estrusione
March 19, 2019 06:48AM
per una Tronxy modificata ho sempre avuto problemi in estrusione. il motore perde sempre passi. La taratura dei passi è corretta: quando estrudo 10 cm escono 10 centimetri di filamento. Il problema è che l'ugello non li sostiene per qualche ragione per cui sento il motore che in estrusione perde molti passi intasandosi. In qualche modo penso sia legato forse alla velocità di estrusione. Ora sto provando con una scheda Lerdge... ma in generale quali sono i parametri da considerare per questo? Quali altre possibili cause devo prendere in considerazione escludendo temperatura e ugello intasato o ugello troppo vicino al piano di stampa - perché non è questo il caso.
Re: domanda per problema di estrusione
March 19, 2019 01:30PM
Pulizia ugello e temperatura dello stesso, magari si raffredda perché la ventola spara sul riscaldatore.

Però così senza sapere nulla del tipo di hotend, e del resto è difficile dare spiegazioni, potrei pensare ad un termistore starato con molta differenza di temperatura rispetto a quella di targa, alcuni leggono anche 20 e più gradi di differenza rispetto alla tempratura misurabile attaccando con la stagnola la sonda di un termometro a termocoppia al blocchetto riscaldatore, tieni presente che già l'accoppiamento fa perdere qualche grado, un sensore NTC non è un "mostro di precisione", anche se linearizzato e tarato è molto sensibile, se leggi gli studi di SteinHart-Hart (quello della famosa legge di linearizzazione).

Poi alla fine si tratta sempre e comunque di un problema di "interpolazione lineare" di una curva usando pochi punti di misura e "calcolando gli altri" usando una formula in modo da aprossimare al meglio "la curva complessa" di risposta del sensore.

Il problema è che ad esempio il Beta in molti sensori lo danno nell'intervallo 25-85gradi oppure 25-100 gradi e non è detto che sia "buono" per l'intorno dei 200 gradi che si usa in genere sulle stampanti 3D, già il sensore ha una tolleranza di specifica anche del 5% o più per cui l'ipotetico sensore 3950 che dovrebbe avere un Beta di 3950 (da 25 a 85 gradi) poi in effetti attorno ai 200 gradi ha un beta di 4250 (ad esempio nel mio caso) e il 5% a 200 gradi sono già 10 gradi di suo.

Se ti va male e alla tolleranza del 5% sommi anche la tolleranza di fabbricazione che va "nello stesso senso" sommi gli errori e pensi di stampare a 190 gradi e invece stampi a 170 gradi con la consieguenza che la plastica non si fonde e l'estrusore sforza. (Quello che leggi sul display è un "numero" e non una "misura") se assumi che quel numero sia solo "una indicazione" stampi una torre di temperatura e desumi che ad esempio il tuo PLA di quella bobina stampa bene a 230 (numero) che poi magari in effetti sono 210 gradi "reali", e vai bene.

Poi cambi il sensore oppure l'hotend e ovviamente l'NTC non è più lo stesso e altrettanto ovviamente ha un suo Beta e una sua tolleranza che magari sono "molto diverse" dal precedente e allora quel "numero" di 230 non va più bene.

In genere il produttore di Hotend seri compra ad esempio 100 sensori a 1 centesimo l'uno e ne seleziona 50 che hanno un beta vicinissimo a 3950 e li monta sugli hotend e ovviamente la variabilità è ridotta e il sensore è "calibrato" altrettando ovviamente è "calibrato un ciufolo" cioè semplicemente su 100 sensori che costano un centesimo l'uno ne trovi 50 nella tua tolleranza voluta e ti costano meno che comprare 100 sensori con tolleranza inferiore ed usarne magari 90, perché i sensori con tolleranza ad esempio all'1% non li paghi 2 centesimi l'uno (cosa che alla fine ti costa montare 50 sensori e buttare gli altri 50) ma magari 5 o 10 centesimi, e il risparmio si spiega.


Saluti

Carlo D.


P3Steel - MKS GEN v1.2 e REPRAP_DISCOUNT_FULL_GRAPHIC_SMART_CONTROLLER + Gen 7 MOSFET (HotBed) + alimentatore step-down 12V -> 5V
Firmware MK4duo 4.3.5 (4.3.6 in testing) con ABL capacitivo - Slic3R (Originale) ed ESP3D per controllare la stampante da remoto.
HotEnd Cinese V6 clone con ugello da 0.4mm.

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mga
Re: domanda per problema di estrusione
March 20, 2019 12:48AM
Grazie. Di tutto quello che stai dicendo non sapevo nulla e vedo che hai molta competenza e ti sei informato. In effetti io ho sempre considerato che quel numero fosse la temperatura credendo al sensore. Ma ti volevo chiedere: secondo te PID serve? Io lo faccio sulla stampante, ma pensavo servisse per affinare la reattività del sensore rendendolo più veloce. Hotend… termistore… sensore… ventola, io ho tutto quanto di più standard sia disponibile sul mercato. Motori Nema 17, termistore e sensore sono i soliti e sicuramente di tipo economico. La ventola è diretta sulle alette dell'hotend. Ho pure provato con un altro gruppo completo (hotend, termistore, sensore, alette…) ottenendo lo stesso risultato e pure con un'altra scheda… e poi montando il motore poco sopra il termistore con pochi centimetri di bowden, … quasi una presa diretta. Tuttavia quello che mi dici mi pare ragionevole. Che fare…? Mi pare che aumentare la temperatura sia la prima via possibile… anzi aumentare il numero che la rappresenta.
L'unica cosa è che questo problema me lo da solo questa Tronxy.

Tu sai qualcosa di come regolare la velocità del flusso? Se non è un parametro regolabile, io penso che - pur avendola esclusa inizialmente - mi rimane solo la temperatura da modificare.
Re: domanda per problema di estrusione
March 20, 2019 02:19AM
Quote
mga
...PID serve?...

Suppongo tu ti riferissi al PID AutoTune... e si, serve ma NON ad affinare la reattività del sensore!
SI fa il PID AutoTune per "insegnare" al firmware la curva di riscaldamento e raffreddamento del tuo blocchetto, così che lui, il firmware, sappia quando dar corrente o no per mantenere la temperatura stabile al valore rilevato... se poi il valore rilevato non è esatto non è il PID AutoTune a poterlo "mettere a posto"!
Per "metterlo a posto" dovresti misurare la temperatura con un termometro esterno e correggere i valori che il firmware usa per interpretare il sensore, che NON sono i tre "K" del PID!


Qualcosetta più che un neofina oramai, anche se non si finisce mai d'imparare!
DUE Stampati GEEETech i3B, GT2560+, Marlin GEEETech originale con un paio di modifichine personali (Pin dedicato per la Z Probe e stampa dell'ETE da SD), Barre Trapezie, Estrusore da 0.3 con filo da 1.75, una con estrusore metallico ed una con estrusore ridisegnato e stampato da me, Software AutoCAD/Slic3r/Repetier

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mga
Re: domanda per problema di estrusione
March 20, 2019 04:33AM
quali sono i parametri da cambiare?
Forse non lo hai scritto perché è meglio non modificarli?

Se io non avessi altra possibilità - perché non ho per ora un termometro affidabile di questo tipo - adotterei prove incrementali di 5°.
Re: domanda per problema di estrusione
March 20, 2019 08:42AM
Quote
mga
...Forse non lo hai scritto perché è meglio non modificarli?...

Non l'ho scritto perchè non li modifica quasi nessuno...
...come ti ha già scritto:

Quote
onekk
...assumi che quel numero sia solo "una indicazione" stampi una torre di temperatura e desumi che ad esempio il tuo PLA di quella bobina stampa bene a 230...

Praticamente tutti ci si basa su una stampa di test, la torre delle temperature, e s'identifica il "numero" da mettere per stampare quello specifico filo sulla nostra stampante


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mga
Re: domanda per problema di estrusione
March 20, 2019 09:23AM
vada per il "numero". E comunque credo sia ragionevole non cambiare quei valori potrebbe anche essere pericoloso.
Re: domanda per problema di estrusione
March 21, 2019 02:24AM
Quote
mga
...potrebbe anche essere pericoloso.

Pericoloso no, però devi avere un bel termometro digitale e fare un tot di prove... perciò il 99% degli utenti si accontenta di scoprire, filo per filo, il giusto "numeretto" chiamandolo in ogni caso temperatura!


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Re: domanda per problema di estrusione
March 23, 2019 05:53AM
Allora, se ci si accontenta di usare un "numero" la torre di temperatura è la via più usata.

Se si vuole avere una certa "ripetibilità" e un minimo di "dato affidabile", la taratura è la via migliore:

1) si usa un valore "ragionevolmente corretto e significativo" vicino alla "temperatura di fusione"

2) non è laboriosissimo da fare, basta un "termometro a termocoppia" e un minimo di abilità nel fare un calcolo di proporzione e una media

3) è la via per evitare rogne e complicate elucubrazioni in caso di problemi, se hai il termometro a termocoppia e "una procedura di calibrazione" puoi sempre verificare che "tutto sia in ordine", almeno relativamente alle temperature

4) nel caso cambi hotend o termistore e magari hai già alcune file che vuoi riprodurre, senda dover rifare lo slicing, puoi riutilizzare i file senza troppi problemi, al limite puoi anche barare sul valore del Beta per modificare la temperatura di stampa di un file elaborato preesistente.

A patto di sapere cosa stai facendo in genere guadagni in "conoscenza" e non ti limiti a "seguire la massa" (Ma qui andiamo nel filosofico o forse nel politico, chissà....).



Se usi MarlinKimbra basta modificare i parametri del sensore con

M305 - Set thermistor and ADC parameters: H[heaters] H = 0-3 Hotend, H = -1 BED, H = -2 CHAMBER, H = -3 COOLER,
 *          A[float] Thermistor resistance at 25°C, B[float] BetaK, C[float] Steinhart-Hart C coefficien, R[float] Pullup resistor value,
 *          L[int] ADC low offset correction, O[int] ADC high offset correction, P[int] Sensor Pin


Qui ho spiegato la procedura che ho usato, e poco più sotto ci sono alcune considerazioni sull'eventualità di ripetere la taratura se il valore di partenza è molto sbagliato


Tra le altre cose ci sono anche alcune considerazioni sulla routine di calcolo della temperatura, (Quella di MK4duo mi pare versione 4.3.5 o 4.3.6).


Le mie cosniderazioni sono alla fine del thread, che è molto lungo e se hai la voglia di scorrerlo vedrai "molte opinioni" sulla utilità o meno di fare la procedura.

Io uso una P3steel "toolson edition" MK1 o autocostruita comprando i pezzi quà e là e stampando qualche modifica, il sistema che uso io lo ha usato anche toolson per tarare la sua, purtroppo l'articolo è in tedesco (Lingua madre di Toolson), Alcuni giurano che la "Toolson edition" sia una delle migliore p3steel in giro, comunque è "stata elaborata" da uno che non si accontentava e voleva andare a fondo di alcune questioni.

Per inciso io ho cominciato a pormi il problema perché agli inizi non sapevo che pesci pigliare e da formazione mi piace capire come funzionano le cose e ritengo che avere uno strumento anche basico e fare qualche misura ed avere una "ragionevole certezza" sia meglio che fare filosofia e mettere molti ma in una frase.

Il segreto vero del mondo di oggi è la "conoscenza" se sai come "sono fatte le cose" è più difficile venderti "l'olio di serpente", e putroppo nel passaggio dalla "completa autocostruzione" all'acquisto di macchine già fatte o di "macchine professionali" lo spazio per "l'olio di serpente" è aumentato di molto, e sapere qualche cosa in più è molto utile, sopratutto se non hai un "portafoglio a fisarmonica".


In genere quando ricompilo MK4Duo inserisco il sensore come "utente" e metto il beta trovato empiricamente, così non ho problemi di reset della eeprom.


Saluti

Carlo D.

Edited 3 time(s). Last edit at 03/23/2019 07:04AM by onekk.


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mga
Re: domanda per problema di estrusione
March 23, 2019 11:45AM
Ti ringrazio. Mi pare che il tuo discorso sia molto convincente e ragionevole. Io ero spaventato dal rischio di inserimento di valori sbagliati, ma sono d'accordissimo. Ora una prima difficoltà è reperire questo termometro a termocoppia. Non so nemmeno come funzioni a dire il vero. Spero che sia spiegato tutto nel link che mi hai indicato (e che devo ancora vedere). Ti chiedo consiglio su un possibile termometro alla portata di uno che non ha la fisarmonica di cui hai parlato. smiling smiley
Per me era una specie di delusione dover considerare un numero e non una temperatura, quindi preferisco in assoluto leggere temperature e riferire temperature, perché se non siamo d'accordo sul metro, io potrei essere molto più alto o più basso di quello che sono a parole, ma il confronto con gli altri rimarrebbe invariato, ma non potremmo più parlare di altezza.

Ancora grazie. Vediamo se potrò seguire questo utile consiglio
Re: domanda per problema di estrusione
March 23, 2019 01:48PM
Il mio sul noto sito di acquisti on line costa circa40 euro circa (con 4 termocoppie), diciamo che dai 30 ai 40 euro te la cavi, ovviamente non è un modello da laboratorio, ma comunque almeno al 2% o 3% ci siamo.


(Perfect-Prime TC41) occhio che ci sono modelli con sonde particolari che costano di più, scegli il modello base ed in genere ti danno le sonde normali, non da liquidi o con pize per alta temperatura, guarda bene i feedback e scegli se puoi la spedizione veloce.

Una avvertenza se nelle recensioni trovi che l'utente dice che fa schifo perché le sonde danno una temperatura diversa, tieni presente che una termocoppia funziona "bene" attorno dagli 80°C in su, infatti sono usate ad esempio per il controllo delle temperature nei bruciatori o nelle caldaie, non sono concepite per lavorare a temperatura ambiente, dove danno dei risultati molto variabili e ovviamente lavori vicino alla soglia minima, avrai una variazione anche di 0.5 - 1 grado a temperatura ambiente, che sommato alla precisione della conversione digitale di 1 digit (in genere l'ultima cifra che indica il display, può "ballare") rende la misura molto indicativa.

Avendo a che fare con temperature almeno superiori ai 50°C (la temperatura minima di lavoro di un piano riscaldato) la precisione ritorna attorno all'1% 100°C +- 1 grado come riportato nelle specifiche, ma dato dobbiamo apprezzare variazioni anche di 15 o 20 gradi dal valore "reale" come vedi anche se "impreciso" è sempre un bel passo in avanti.

Al solito sapere come "funzionano le cose" aiuta ad evitare "brutte figure".

Saluti

Carlo D.


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mga
Re: domanda per problema di estrusione
March 25, 2019 05:10AM
quale è il tuo sito di acquisti? ho cercato traccia nei tuoi post, ma non devo aver inserito una chiave di ricerca utile.
Re: domanda per problema di estrusione
March 26, 2019 06:12AM
Amazon (non volevo fare pubblicità) cerca la sigla del termometro che ti ho messo, poi ne trovi a iosa a due e a quattro termocoppie, gurda le recensioni del venditore e scegli tu anche in base al tuo budget.

Saluti

Carlo D.


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Re: domanda per problema di estrusione
March 26, 2019 06:58AM
avevo immaginato che era quello il motivo, … comunque hai fatto pubblicità all'acqua calda. Io pensavo mi avresti detto chissà quale sito misterioso dedicato… meglio così. Grazie!
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