TRAFILATORE ITALIANO - POSSIBILE START UP

Ciao a tutti,
Apro questo topic per cercare di valutare la possibilità di fondare una start up ITALIANA specializzata nella produzione e nella commercializzazione di un trafilatore per autoprodursi il filo in casa o per rivenderlo. La mia concezione di estrusore, da me realizzato, è quella che vedete nel video linkato qui sotto, di certo non è nel Filastruder o nel Filabot. Il primo perchè troppo lento, il secondo troppo costoso per quello che è. La mia macchina produce circa 1 kg all'ora a differenza del filastruder che ne produce 1 kg in 12 ore. Sicuramente la mia macchina ha ancora bisogno di piccoli ritocchi, ma in questi mesi di lavoro devo dire che mi sono fatto una bella esperienza. Ho capito quanto è importante una linea di estrusione abbastanza lunga, ho capito quanto è strategico l'utilizzo di un letto di raffreddamento per guidare il filo estruso, ecc..... Questo topic è rivolto anche a chi vuole autocostruirsi un trafilatore in casa; in questo caso sono ben contento di fornire suggerimenti o consigli.
L'ipotetica start-up potrebbe funzionare secondo voi? Mi rivolgo soprattutto ai makers delle provincie di Mantova, Modena, Bologna, Verona, Ferrara....

Volevo poi fare un piccolo conto economico di quanto si spende ad autoprodursi il filo in casa;

Pellet: HIPS (1,80 E/kg), ABS (2,40 E/Kg);
Costo elettricità: il motoriduttore consuma 250 w/h, la resistenza 300 w/h (ad intermittenza, ma ipotizziamo comunque 300)= 550 w /h x 0,23 Euro al Kw = risultato circa 15 centesimi di euro al Kg di filo prodotto.

Totale= 2,40 + 0,15 = facciamo 3 euro per arrotondare in eccesso al Kg per filo prodotto

Poi rimane l'ammortamento del trafilatore... chiaro.....

Buona visione,
Diego.

[www.youtube.com]

Molto interessante.
Dal mio piccolo punto di vista non posso darti nessun contributo, ma un sincero in bocca al lupo.

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Prusa i3 Box in building
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"Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo" M.Ghandi

Ciao,
secondo me stai proponendo un ottimo prodotto con delle caratteristiche vincenti rispetto agli altri della categoria (estremamente più veloce).
Quindi personalmente credo che una startup ben organizzata e pubblicizzata (magari usando sistemi tipo Kickstarter) abbia alte possibilità di successo!

Crepi il lupo. E soprattutto grazie per l'incoraggiamento! in Italia ne abbiamo bisogno. Solo a pensare di aprire una partita iva, pagare l'agenzia delle entrate, la commercialista, cazzi e ammazzi, mi viene male...
Ma una domanda da ignorante... Le startup godono di qualche agevolazione? Qualcuno è ferrato sull'argomento?
Diego.

Grazie Pacca, grazie per i complimenti ed i consigli. Sicuramente il mio prototipo ha anche costi diversi. I ragazzi di filastruder sono stati in grado di fornire una macchina low cost dalle basse prestazione e per un uso personale, ma comunque low cost. Sono stati bravi in questo.
Anch'io credo che kickstarter sia un ottimo trampolino di lancio. Il mio problema è che se da un lato ho esperienza a sporcarmi le mani, dall'altro non ne ho alcuna ad organizzare siti web e a muovermi sulla rete, e non ultimo in inglese. Ho bisogno di un collaboratore per questo.
Diego

Molto interessante. Se serve una zampa per la parte rete, commerciale e partita IVA, sono/siamo a disposizione.

Se vuoi ne parliamo

Mia mail brovelli punto claudio at google punto com

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[fabland-dot-org.blogspot.it]

Ottima l'idea di Kickstart, lo conoscevo solo per giochi, videogiochi e film, ma ben venga.
In ogni caso credo che il crowdfunding sia una buona strada, ma bisogna trovare la piattaforma più adatta per il target che vuoi "colpire" non che la forma giuridica più appropriata.

In un altro momento storico volentieri mi sarei buttato in questa idea anche se non sono proprio delle tue parti.
Per adesso mi dedico alla mia prima stampane 3d e poi in futuro con calma mi interesserò alle trafilatrici.

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Prusa i3 Box in building
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"Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo" M.Ghandi

Fabland, tanto per avere un'idea, di dove sei/siete? se non siete troppo lontani magari ci si può vedere, fare 2 chiacchiere, vedere la macchina in azione, capire se c'è spazio di crescita oppure no per un prodotto del genere.
Diego

Ciao Dieghito81,
proprio oggi mi sono interessato all'argomento, ed ho trovato in rete solo queste 3 opzioni:
- [www.kickstarter.com] , con un costo di acquisto abbastanza alto.
- [www.kickstarter.com] , progetto interessantissimo, ma chiuso da poco su kickstarter e non ancora disponibile per la vendita.
- [www.filastruder.com] , che è il più noto, da come ho capito.

Per quando riguarda il crowdfunding tramite kickstarter, è abbastanza impossibile in quanto solo organizzazioni americane possono iscriversi (almeno, questo è quello che so io).
Penso esistano comunque siti simili in cui poter partecipare.
Ci sono poi molti concorsi annuali a cui poter partecipare che finanziano le idee innovative, e direi che in questo campo ci siamo.

Il tuo prototipo è, secondo me, davvero interessante. Devi considerare che stai "entrando" in un campo con bassissima concorrenza, e tutta d'oltre oceano. Sicuramente altri in Europa hanno realizzato oggetti simili al tuo, ma dopo un pomeriggio di ricerche, ho trovato poco o nulla.

Sono uno studente di Informatica dell'università di Camerino. Di dove sei te? Se ne hai bisogno, magari qualcosa posso fare anche io! Siti, video, pubblicità..

Scegli cosa fare del tuo trafilatore: se farlo rimanere un oggetto personale o svilupparlo, qualcosa di bello sicuramente ci uscirà!!!!

Ciao Marco,
Grazie per le ricerche che hai svolto e che hai messo a disposizione. Anch'io avevo letto che non era facile per noi europei entrare in kickstarter, salvo aprire una srl in america, un conto corrente, e altre procedure più o meno complesse.
Per quanto riguarda la mia macchina devo essere sincero, qualche dubbio ce l'ho, nel senso che secondo me per un uso personale è un pochetto esagerata. Lasciala andare per qualche ora di fila e ti ritrovi pieno di filo che non sai neanche dove metterlo. Sicuramente per un uso personale il filastruder ne esce vincitore. La mia valutazione nel passare alla 220 volt è stata quella di dotare il trafilatore di un motore potentissimo e sicuramente sovradimensionato per il seguente motivo: il processo non deve risentire di nessuno sforzo da parte del motore. Quest'ultimo non deve subire sforzi dall'attrito della plastica, anzi deve lavorare praticamente a vuoto. In questo modo ottengo sicuramente più precisione e costanza nell'estrusione. Non ultimo con questa macchina credo di poter sperimentare anche materiali più duri.
Tornando alla tua proposta, ho visto che sei delle Marche, io sono di Mantova. Tutto dipende come dici te da quello che ho intenzione di fare, se continuare e spendere altri soldi, oppure fermarsi qui. Ad ora non so ancora cosa fare perchè i dubbi sono molti.
Diego.

@Dieghito
Siamo di Genova. Per cui la distanza non e' eccessiva, viste le provincie cui ti riferisci.
Inviami una mail, magari con il tuo telefono e ne parliamo.

A presto

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[fabland-dot-org.blogspot.it]

Una curiosità, per ora quanto hai investito in questo progetto?
L'alternativa sempre valida é rendere tutto "open" e lasciarlo magari migliorare da chi vuole! D'altronde, é grazie a questa filosofia che stiamo scrivendo in questo forum!

Ci ho investito parecchio; dunque, il motoriduttore (usato) mi è costato 100 euro, (nuovo credo che costi sui 250 euro. Il termoregolatore 80 euro. La resistenza mi è costata parecchio perchè l'ho fatta fare su misura da una azienda italiana e quindi l'ho pagata cara.. 120 euro. È chiaro che se all'azienda avessi chiesto di farmi 150 resistenze, il prezzo sarebbe sceso, ma una la paghi. Ho scoperto poi che basta una heater cardridge cinese dal costo di 2 euro. Però volevo il made in Italy. Poi, la coclea 20 euro, a fourfait 50 uero di raccorderia idraulica per il corpo estrusore, 20 euro per la tramoggia in metallo, 15 euro per il pannellino tagliato su misura, facciamo 20 euro per i 3 pulsanti e i vari collegamenti interni. Ahimè 17 euro per la ventolina a 220 volt, costano un'enormitá ste ventole qua, 8 euro di legno per la base. Totale circa 450-500 euro. Che diventano 700 con il motore nuovo Più circa 50 ore lavorative mie. Se dovessi farne anche solo una ventina..... Il prezzo scende sensibilmente, e soprattutto ora mi bastano 4-5 ore per modello.
Un piccolo conto economico; per ammortizzare la macchina dovrei produrre e vendere ( ad una media di 25 euro/kg di filamento) circa 20 kg di filo. Poi avrò qualche spesa, e anche ipotizzando il doppio, ovvero 40 kg da produrre, secondo me il gioco vale la candela.
Poi non dimentichiamo l'aspetto della sperimentazione di nuovi materiali... Io personalemnte sto girando le varie aziende della mia zona per farmi dare i loro granuli termoplastici. È questo il caso dell'HIPS che poi ho fatto provare a gente del forum ma in una fase ancora prematura di commercializzazione e francamente è il materiale che uso di più per stampare per la sua caratteristica di non imbarcare e perchè stampando veloce a 0.2 mm layer height sembra di stampare a 0.1 mm
Quindi, se uno vuole cimentarsi nell'autocostruzione, questi sono i costi che deve affrontare.
Diego.

Quote
Dieghito81
Ciao Marco,
Grazie per le ricerche che hai svolto e che hai
messo a disposizione. Anch'io avevo letto che non
era facile per noi europei entrare in kickstarter,
salvo aprire una srl in america, un conto
corrente, e altre procedure più o meno complesse.

Esiste anche indiegogo, che penso sia più facilmente utilizzabile per l'europa.

Quote
Dieghito81
Per quanto riguarda la mia macchina devo essere
sincero, qualche dubbio ce l'ho, nel senso che
secondo me per un uso personale è un pochetto
esagerata. Lasciala andare per qualche ora di fila
e ti ritrovi pieno di filo che non sai neanche
dove metterlo. Sicuramente per un uso personale il
filastruder ne esce vincitore.

Io non ne sarei così convinto...non mi piacerebbe lasciare una macchina come il filastruder accesa tutto il giorno, anche quando non sono in casa, solo per trovarmi una misera bobina di plastica! Però effettivamente non mi serve nemmeno avere un chilo in un'ora, ma si potrebbe sempre trovare una via di mezzo sul motore, potendo quindi ridurre i prezzi.

grandissimo prodotto, per la prima volta un vero macchinario costruito per funzionare bene, anche io vorrei intraprendere la costruzione di un trafilatore, ma mi trovo a non riuscire a reperire la plastica

Nelle foto in allegato trovate la produzione di 2 ore continuative; in questo caso è ABS bianco. A dire il vero mi sembra meno di 2 kg, sarà 1 kg, dovrei pesarlo, quindi rivedo quello che ho scritto in precedenza, ovvero 1 kg all'ora in 1 kg in 2 ore, ma ripeto, devo pesarlo. Comunque basta scegliere un motoriduttore più veloce e si produce di più. Io ho scelto quel modello perchè secondo me 9 giri al minuto mi sembravano un compromesso buono tra produzione e qualità del filo estruso. Si può provare a velocizzare un po', tipo 16 giri al minuto. Ma per me questo è un buon compromesso.
Pacca, il tuo suggerimento di scendere di potenza per risparmiare sul motore non è del tutto infondato, ci sta come ragionamento. Però sai, quando ce l'hai grosso.... non ce l'hai piccolo. A buon intenditore poche parole. Scherzi a parte.... si può trovare un'alternativa. A me piaceva comunque l'idea di restare sulla 220 volt perchè mi sembra più pratica.
Grazie Dado_97, perchè dici di non riuscire a trovare le plastiche? Di dove sei? Mi sembra che tutta l'Italia sia ben fornita di aziende che producono plastiche. Mal che vada te le spedisco io....

Sicuramente hai avuto spese molto più ingenti di quanto mi aspettassi.
La capacità produttiva, d'altronde, le ripaga facilmente!

Vi aggiorno con le ricerche mattutine che ho avuto in merito:

- [www.thingiverse.com] un'altro Filament Extruder OpenSource che ha come obiettivo quello di abbattere il più possibile i cosi di creazione di questi oggetti. (Ha vinto anche un concorso americano)

- [www.indiegearlab.com] progetto ITALIANO, basato sul FilamentExtruder precedente. Stamattina ho contattato chi gestisce il sito per maggiori delucidazioni.

La cosa molto bella del secondo link, è che hanno messo a disposizione la "lista della spesa" (BOM, per i pignoli), ed il totale si aggira sugli 80 euro.
Inoltre, è un tutorial spiegato in italiano, ed è anche un potenziale aiutante.

Non vorrei essere riduttivo, ma penso che la capacità di produzione dipenda essenzialmente dai giri del motore, e che questi siano in funzione della potenza stessa del motore. Con uno prototipo base, a seconda della scelta del motore, ognuno potrebbe scegliere la capacità produttiva che vuole ottenere!

Correggetemi se sbaglio!

Mi auguro che questo confronto possa "sfociare" in un progetto tutto italiano di Filament Extruder!

La vite senza fine che hai usato? una punta di trapano?
Oppure te la sei fatta fare?

Emiliano

Certamente. Quando hai un corpo estrusore bello solido e stabile, entro certi limiti puoi crescere con la produzione tramite i giri del motoriduttore.
Il lyman filament extruder lo conosco molto bene, infatti ho preso spunto per il primo prototipo di trafilatore da me realizzato (vedi lynk sotto).
Per il secondo lynk però francamento non ci credo che con soli 80 euro puoi fare un trafilatore. Forse con 150, e tutta roba cinese però.

Emiliano, per la coclea ho usato questa,
[www.ebay.co.uk]
Che ti devo dire.... Per me è ottima!



Comunque, le valutazioni che mi hanno portato a realizzare una macchina così ben dotata sono le seguenti:

- competere nel prezzo col filastruder e realizzare una macchina per l'autoproduzione mi sembrava una strada non percorribile
- il diametro da 25 mm della coclea non dovrebbe avere problemi a riciclare gli scarti delle proprie stampe fallate. (ancora tutto da dimostrare)
- il motore sovradimensionato mi da una garanzia di funzionamento maggiore di un motorino da tergicristallo (che scalda moltissimo dopo un poco di utilizzo)
- dotare l'eventuale acquirente di una macchina capace di produrre molto materiale da rivendere.

[www.youtube.com]

Ciao
mi hanno detto che era presente una discussione sulla costruzione di un'estrusore e mi sono caracollato poi dato che sono stato interpellato (o almeno lo è stato il mio sito, indieGear).

Intanto faccio i miei complimenti a dieghito per il suo estrusore
fantastico e ben fatto

Per quanto riguarda il costo di circa 80€ di quello che avevo in mente di costruire io devo ammettere che al momento ho rivisto il budget che è aumentato di un bel po'.
Come aveva detto 80€ poteva andare bene se si utilizzava solo roba cinese e se si riusciva a recuperare qualche pezzo in casa. Vedrò di aggiornare la BOM quanto prima in modo da fornire delle stime più accurate!

Ho dovuto cambiare strada perchè mi son reso conto che il materiale che potevo acquistare dalla cina non omogeneo ed i prezzi variavano da un mese all'altro. Così come i lunghi tempi d'attesa.
Al momento sto ragionando su come utilizzare un motoriduttore della Elvi per il mio estrusore, ma dato che il motore che ho sottomano fa 210rpm faticherò un po' per portarlo al numero di giri che mi servono.

Seguirò con interesse gli sviluppi

Ciao Odino,
Grazie per il tuo intervento. Più siamo e più la discussione può crescere. Eh, non c'è niente da fare, se vuoi fare qualcosa devi spendere dei soldi. Cmq i tuoi 210 rpm non sono poi così pochi da ridurre. Che intenzione hai? Puleggia, corona e catena? Solo coppia di ingranaggi? Avrai cmq ben da ridurre. Anche ipotizzando un 20-30 rpm finali significa rapportare 1 a 10. Io nel mio caso ho sfruttato i 9 rpm di uscita per un accoppiamento diretto. Il tutto poi è risultato più facile da gestire. E il risultato a mio avviso è più elegante e pulito.
Secondo te puó esserci mercato per una macchina come la mia o no? Nel senso chi potrebbe mai acquistare una macchina che costa sicuramente più del filastruder e che è sovradimensionata per un uso personale? Questo è il mio dubbio.
Diego.

Oggi ho provato ad alimentare il mio motorino (nato per 42V DC) con 12V DC ed 1A di corrente, ed ho visto che fa circa 55rpm.
Non voglio scendere troppo sotto perchè il motore potrebbe sforzarsi da quanto ho capito.
Già partire da 55rpm ho da costruire un rapporto di riduzione di circa 6:1, che è molto più fattibile. Stavo pensando di utilizzare o una coppia di ingranaggi diretti o con catena di trasmissione (come avevo visto sul tuo primo prototipo mi pare!). Potrebbe andare bene per il primo prototipo ma non per qualcosa da replicare in serie...
Altrimenti ho sempre come alternativa quel motore da 35rpm che ho trovato su RDlabs, e che può essere pilotato con la loro scheda di controllo (fai conto che motore + scheda di controllo viene sui 90€).

Ho un paio di domande l'accoppiamento motore-punta come lo hai realizzato? E dove compri i pellet? :O Io ho provato a chiedere ad un paio di aziende nella mia zona ma non mi hanno ancora risposto...

Il mercato per queste macchine ci può essere!
E' vero che il tipo di strumentazione che hai utilizzato tu è sicuramente molto più professionale e robusta di quella utilizzata per altri progetti ed il motoriduttore che hai usato è una belva, ma penso che sia vendibile. Se ci pensi è un po' come il mercato delle reprap: si parte da quelle di fascia media, assemblabili con un 500€ di spesa a quelle più professionali per i quali non bastano 2000€ di spesa. Tutto dipende da quello che uno vuole fare ed ottenere dalla propria macchina secondo me Quindi come ci sono vari scaglioni di prezzo per le stampanti ci possono essere vari scaglioni di prezzo per questo tipo di macchine.

Alessio

E' vendibilissimo.
Diciamo che ne comprerei tre.

Specialmente per la sperimentazione di nuove materie

Fai conto che se mi rivolgo ad una azienda di trafilazione mi sparano un minimo di acquisto di 100 kg.

Con un trafilatore simile potrei "rischiare" sperimentazioni ad un costo ben piu basso.

Forse non e' il trafilatore adatto al singolo utente ma per una fab lab e' una manna.

Poi bisogna vedere, verificare, sperimentare...

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[fabland-dot-org.blogspot.it]

Fabland.. Guarda, sono sincero, ma non riesco a rimanere indifferente a questo tuo interesse, e per questo motivo mi posso proporre a realizzare altri trafilatori. Il problema è che per abbattere i costi che ho affrontato per un esemplare dovrei ragionare con almento 20 macchine da realizzare. Allora sì che riesco a calare il prezzo.
Però prima mi piacerebbe mostrarti dal vivo la macchina.
Diego.

Odino, per l'accoppiamento ci ho perso un poco di tempo, ma poi ho capito che la soluzione migliore doveva essere anche la più semplice nella realizzazione. Ho utilizzato una chiavetta a bussola del 15 per il riduttore e una del 12 per la vite senza fine. Per bloccare la chiavetta lato motore ho usato poi una barretta di acciaio smerigliata fino a perfetto incastro. Tra la 12 e la 15 ho usato un tronchetto di ferro quadro 10 x 10 mm luno circa 25 mm. la chiavetta del 12 invece si inserisce perfettamente nella vite senza fine.

Per ora mi rifornisco da 3 aziende tutte dove abito. Una per l'HIPS, una per l'ABS nero e a breve per l'HIPS nero, e l'altra per l'ABS bianco e rosso. Nei prossimi giorni andrò direttamente alla NEVICOLOR di Luzzara (RE), che è un'importante realtà della termoplastica nella zona. Seguiranno aggiornamenti.

Voglio inoltre provare a fare il wood perchè ho recuperato della polvere finissima di legno dagli aspiratori di una falegnameria.

Diego

scusa per il ritardo dieghito 81, io sono di torino, sono riuscito a trovare una ditta vicino casa che vende plastica semilavorata, ma nessuno che mi venda il sacco di granuli, tu di dove sei??,
per muovere il trafilatore che ne dici di un motore di un cancello a rotazione continua??

Io abito in provincia di mantova. Cmq acuta osservazione la tua... Ho appunto usato un motorino da cancello elettrico acquistato su ebay usato a 100 euro. È un bonfiglioli, li fanno a san giovanni in persiceto (BO).

[www.ebay.it]

Diego

Dieghito complimenti
la soluzione da te adottata per il collegamento motore-vite è praticamente identica a quella che volevo adottare io

Nei prossimi giorni vedo di capitare in una azienda locale che si occupa di automazione per vedere se mi possono fornire gli ingranaggi e l'alberino per fare la riduzione, e se riesco anche in un paio di aziende che fanno termoformatura plastica e semmai vi faccio risapere.


Domanda un attimo OT: stampando con l'HIPS come ti comporti? Usi sempre un letto riscaldato oppure non ne ha bisogno?

> Domanda un attimo OT: stampando con l'HIPS come ti
> comporti? Usi sempre un letto riscaldato oppure
> non ne ha bisogno?

Risposta un attimo OT: [baugrafik.it]

Dieghito81: vorrei darti un consiglio spassionato. La diffusione di stampanti 3D in Italia è ancora bassa e analizzando il mercato sembra convenire, per te adesso, una produzione di filamento e non di macchinari. Dovresti, per un po' di tempo, acquisire esperienza nella produzione di filamento e parallelamente investire nella tua ricerca personale per migliorare il trafilatore. Tempo 12 mesi, massimo 24 e potrai partire con la produzione di trafilatori, avendo sulle spalle uno know how importante; a quel punto potrai pubblicare il tuo progetto in maniera open source, e fornire dei kit. Guadagneresti quindi sia a fornire il trafilatore finito che con il kit. Se sarai bravo potrai fare i tuoi accordi sulle proviggioni meccaniche e dei materiali e potenzialmente diventare un punto di riferimento in Italia. Il mercato è talmente a 0 che è tutto da creare
In bocca al lupo.

MagicAlien grazie mille per la recensione