Relè a cosa serve?

Salve raga. Sto costruendo una stampante , ora devo ordinare il piatto riscaldante. Ma ho letto che usate un relè. Ma a cosa serve questo relè ? Lo devo comprare pure io se si mi date una mano a scegliere ? Scusate ma sono un principiante . Grazie e buona domenica

io sulla mia non ce l ho.
lo userei per salire di amperaggi se avessi piatti grandi o esigenze particolari perché il mosfet della ramps tiene solo un tot di ampere.

Allora anche se non lo metto va bene ? Io metterò il classico piatto rosso standard con un alimentatore da pc ( recuperato da un pc rotto ) va bene ? Grazie

L'alimentatore da pc se è da almeno 350 Watt (30 A) va bene.
Il relè io lo metterei, specialmente se per l'elettronica usi qualche clone cinese a basso costo.
Con il relè eviti che l'elevata corrente assorbita dal piatto passi dalla scheda, che a lungo andare potrebbe risentirne.
Un relè da auto da almeno 20 A costa poco e fa egregiamente il suo lavoro.
Con la scheda piloti il relè, e lui fa da interruttore al piatto.

Premetto che sono un principiante quindi devi "verificare" le mie parole perchè non ho un'esperienza enorme di stampanti 3d però... dalla mia infarinatura generale di elettronica ti integro e motivo meglio la mia precedente risposta.
Vere le ragioni che ti sono state dette. Io comunque se dovessi attaccare un hotbed normale rimarrei senza relay con il mio bravo mosfet della Ramps (e qua la prima domanda: è una ramps normale? quale mosfet c'è?).
I motivi? principalmente è pigrizia.
Come ti ho detto se l'hotbed dovesse consumare moltissimi ampere giustamente si brucerebbe per sovraccarico ma per esempio con il STB55NF06L che vedo da internet "usato" se non sbaglio tiene un carico da 55A che per 12volt sono 660Watt e che dovrebbero essere sovrabbondanti per il tuo piatto... anzi è vicino alla protata di numerosi alimentatori atx. Quello che può succedere è che per sbaglio metti in corto l'hotbed: questo potrebbe bruciare il mosfet (appunto anche in base a quello che sviluppa l'atx). Mettere il relay sicuramente protegge la ramp in modo definitivo da un corto nell'hotbed... però per la legge di Murphy se sei sfigato sei sfigato e metterai in corto la bobina di eccitazione ... ovvero come direbbe Ford: "quello che non c'è non si rompe mai".
Se metti su un relay di tipo meccanico con la bobina inoltre dovresti montare anche un diodo per fare lo snubber altrimenti solleciti non banalmente proprio il mosfet che vorresti proteggere a causa del carico induttivo della bobina... inoltre devi giocare un po' con le impostazioni del firmware perchè non puoi permetterti di accendere e spegnere 30 volte al secondo il relay... a questo punto sarebbe forse preferibile montare un relay allo stato solido che ti risolve il problema del diodo... solo che di fatto i relay stato solido sono dei normali fotoaccoppiatori con mosfet: in pratica la copia di quello che hai in ramps. Ecco allora che imho se non hai un piatto da 1 metro quadrato o non vuoi alimentarlo a 60 volt meglio se stai semplice: al massimo cambi il mosfet se si brucia che sicuramente se non hai pratica di stagnino è una rogna ma sotto il punto di vista economico siamo poco superiori ad una tazzina di caffè del bar.

Ok grazie per le risposte

sono dell'idea però che la soluzione relè abbia evitato "a tanti" il ritrovarsi con la scheda "bruciata" e da dover riparare.... e non tutti sono provetti "tecnici", tali da dissaldare e sostituire un componente in una scheda..... quindi dipende molto "dalla tua dimestichezza"......... ma il consiglio rimane tale...... usate un relè per il carico del piano..... e state tranquilli che non vi prenderà fuoco nulla...... .... almeno nella scheda........

Edited 1 time(s). Last edit at 06/27/2016 06:46PM by immaginaecrea.

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Davide
Immagina e Crea
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Come gia ti hanno consigliato usa un relè per pilotar ele reistenze o resistenza del piatto, in questo modo il mosfet della scheda alimenta il relè e sei sicuro che non si brucia, e magari sul mosfet che aliment ala testina , mettici un aletta anche se lo spazio è poco tra i vari comonenti sulla RAMPS 1.4 ma uno piccolino sono riuscito a metterlo.
A riguardo del tipo di relè io ho optato per un rele allo stato solido anziche di tipo meccanico, il motivo che non so se i nuovi firmware come gestiscono l'alimentazione ma mi sembra di aver letto che l 'alimetazione e di tipo PWM e per questo tipo di alimentazione e preferibile uno allo stato solido, come costo , non c'è molta differenza , se lo ordini su ebay o alixpress con una 10 € ne prendi anche due.
Ti consiglio di leggerti questo discussione
[forums.reprap.org]

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Giuro dopo non insisto più: però se proprio di questo relè non puoi farne a meno annota questo:
Secondo me in modo assoluto
TI SERVE un relay di tipo solido SSR (che poi appunto è un fotoaccoppiatore + un Mosfet di potenza) questo per svariati motivi:
1) è che il relay magnetico fa rumore ogni volta che si attacca... il che non è granche figo.
2) se apri ogni secondo un relè magnetico con un carico da 10 Ampere senza uno snub questo ti si incolla abbastanza facilmente il che non è una cosa molto figa perchè con il relay incollato in conduzione il piatto sale di temperatura a fin che non arrivi con l'estitore.
3) la bobina di eccitazione è un carico induttivo, quando torna a riposo il campo magnetico si depolarizza creando una tensione contraria non indifferente (tipo un colpo d'ariete) che si scarica proprio su sto povero Mosfet (che evidentemente non salta semplicemente per il motivo che è già sovradimensionato per non saltare con l'hotbed) e quindi è vivissimamente consigliato eventualmente di mettere sto diodo (ed un buon elettronico ti caccerebbe pure un diodo tipo schotky da 500 volt)
4) dovresti obbligatoriamente controllare le impostazioni del Firmware e passare ad un sistema ON/OFF con un'isteresi di qualche grado perchè (e qua bisognerebbe sentire il Mago) se il piatto viene controllato in PID attraverso un'analogwrite, ammesso che non siano stati toccati i contatori dell'arduino quel piedino ementte un'onda quadra a 500 o a 1000 hertz in base al piedino dell'arduino scelto... che tradotto significa che si accende e spegne 500 volte al secondo... che tradotto significa che solo un SSR può farcela a commutare.

per il bed si può "tranquillissimamente" usare il "bang bang".... l'inerzia termica del piano è tale che diventa insignificante l'uso del pid.... e non avrai mai e poi mai una volta "al secondo" ma con tempi ben più dilatati.....

Poi.... è vero.... non posso certo contraddire il fatto che occorre un diodo per evitare "le botte" al mosfet (il resto mi risulta poco più che "inutile")..... fatto sta che "anche con quelle botte" mi hanno consentito di cambiare già la "terza scheda" per upgradare la stampante (sanguino, ramps, ora minitronics) lasciando sempre e comunque le schede perfettamente funzionanti (compreso quelle smontate)... le piste delle scheda non presentano il ben che minimo segno di surriscaldamento e risultano "intonse", al contrario delle piste anche solo che portano la corrente al hotend... che in taluni casi sembrano "cotte"..... e sono 4 anni che va......(la "Lab" è del 2012)

E non ho neppure usato un relè tipo solido.... ma quello che avevo in casa..... che ovviamente ti sfido a "udire" o perlomeno notarne "il fastidio".... se hai modo di passare da queste parti naturalmente... ...
Questo per la precisione


Tutto ciò per dire che "sicuramente" avete ragione voi quando dite che "occorrerebbe" fare le cose "a regola d'arte".... ma in questo caso il mosfet deputato a reggere il piano non fa proprio neppure una piega (sempre gelati e mai bruciato uno... sarò fortunato io?) con le famose "botte", meno che meno le piste della scheda.... a differenza di avere un carico "costante" di svariati Ampere e per tempi piuttosto lunghi sia sul mosfet che sulle stesse piste... che ti garantisco non godono....... anzi spesso "te lo fanno proprio capire loro" che un carico di quel tipo su una scheda così è "da evitare".......

Dimenticavo poi di dire che quella macchina, a seconda della scheda ha sempre lavorato con tensioni tra i 19 e i 15 V (ora)

Dimenticavo anche che il relè montato sulla stampante ha i contatti "saldati direttamente sui suoi piedini" e non su millefori come nella foto.... è solo il "gemello" che uso per altre cose.... questo perchè sconsiglio l'uso di connettori come quelli della foto per un carico così ampio......

Edited 3 time(s). Last edit at 06/29/2016 10:12AM by immaginaecrea.

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Davide
Immagina e Crea
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Be non riesci a percepire il "calore" se bruci un mosfet per la sovratensione: è un attimo: ora c'è, il momento dopo è andato. Mi ripeto, probabilmente il mosfet resiste perchè è semplicemente un mosfet grande e non il mosfet per esempio di un fotoaccoppiatore normale ma il fenomeno non è per nulla banale ed in ambito "industriale" dove esistono relay di tutti i generi di pianti ce ne sono tutti i giorni nonostante per esempio nei PLC di comando ci siano già i diodi contro questo fenomeno.
Altro fenomeno non positivo è l'incollaggio del relay meccanico: anche qui va sovradimensionato per gli ampere usati (o mettere uno snub) se no dura da natale a santostefano e con conseguenze anche non banali (s'era parlato nell'altra discussione di macchine che andavano a fuoco perchè l'hotbed andava per la tangente).
Come probabilmente conviene, nel caso non s'usi il relay, controllare che le piste del mosfet siano stampate belle grosse e con saldature grasse e generose per permettere un passaggio buono degli ampere.
Vabbè comunque sia stante alla vs esperienza evidentemente non è sto gran problema neanche usare il relay magnetico: io parlo "sulla carta" di comportamenti che anche vedo di persona ma su sistemi e schede di portata sovente molto maggiore quindi pur rimanendo della mia opinione di usare almeno un SSR accetto la vs esperienza sul campo.
... però Davide concedimi la battura se non senti quando si apre quel Finder una visitina dall'otorino la farei

facciamo così...... te passi di qua.... e mentre va la stampante e a occhi chiusi, stando solo sulla porta della stanza mi dici quando si eccita e quando no..... se ne prendi 4 su 5 ti porti via la macchina..... va bene così?...... ... (giusto per eliminare "la casualità")

Non so cosa dirti...... io ci sentirò anche il giusto.... ma mia moglie e mia figlia però ci sentono benissimo.... e la stanza con la stampante è "di fronte" alla camera da letto..... nonostante che spesso di notte lavora e d'estate le porte siano tutte spalancate...... secondo te perchè non ho ancora "divorziato"?.....

e ... dimenticavo..... se incolli un relè che dovrebbe sopportare 10 A a 250V con 12 V e 6 o 7 A....... buttalo.... e denuncia il produttore per "dichiarazioni mendaci"......

e.... dimenticavo anche che normalmente col cavolo che le piste delle schede sono "stagnate" per aumentarne il carico..... e vorrei vedere quanti fanno quella verifica una volta che hanno la scheda in mano.... o perlomeno quanti hanno la capacità di valutare se una pista in uno stampato è in grado o no di sostenere un certo carico.... ... e molte schede fatte in cina (quasi tutte)..... non hanno certo degli stampati e delle saldature "professionali".......

faccio anche "una conclusione"...... fate come volete.... il meglio sarebbe come hanno detto i vari utenti più "avveduti", elettronicamente parlando, rimane il fatto che...... anche il solo relè, ben proporzionato opportunamente e che abbia le connessioni ben fatte, basta e avanza per "tutelare" la scheda da problemi più facilmente riscontrabili..... e ben più "distruttivi"..... è il "meno peggio" insomma....

Edited 4 time(s). Last edit at 06/29/2016 05:19PM by immaginaecrea.

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Davide
Immagina e Crea
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Quote
immaginaecrea
nonostante che spesso di notte lavora e d'estate le porte siano tutte spalancate...... secondo te perchè non ho ancora "divorziato"?.....

è: O ti Ama
O non ci sente più manco lei a suon di tic tac e fiu fiu della stampante
O teme che col divorzio non gli passeresti un assegno sufficiente.
... del resto nemmeno mia moglie ha divorziato ancora da me perchè russo (e faccio più rumore dei finder ti assicuro)... l'amore è ceco... nel mio caso è pure sordo.

eheheh.... bast... ehm..... carogn.... vabbè.... buona la "prima" la seconda".... e pure la terza mannaggia mannaggia...... ....

Dimentichi che il tic tac..... se è più basso del "fiu fiu".... non lo puoi riconoscere.... e se ci aggiungi un piccolo "gnac gnac" del "hop" e un bel riuriiiiiiurrriiiiiiiiruuurriiiiii... di quando fa i perimetri..... vuol dire che ne fa davvero poco del rumore complessivamente...... .... sai .... ho curato quell'aspetto abbastanza "seriamente"..... e ti dirò che la "signora" lo ha apprezzato...... ... ma deve avere sonno però.... altrimenti..."MUTA deve stare"... ... (la stampante naturalmente)...

Edited 1 time(s). Last edit at 06/29/2016 05:31PM by immaginaecrea.

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Davide
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Grazie delle risposte. Ma scusatemi per ignoranza ma i relè si eccitano ?.... Ve lo chiedo perché già ciò il mio cane, ora non vorrei che si accoppiano tra loro . Sai ke bello vedere un Labrador che si accoppia con un relè . Scusate per la battuta però veramente non sapevo che un relè si eccitasse e sta cosa mi fa ridere . Allora guardando un po' su internet ne ho visti molti . Meccanici che se lo monto è preferibile montare anche un diodo . Poi ne ho visto altri Ssr . E poi un altro opsisolato come quello che usa Nicola p . Quale devo comprare ? Con quali valori ? Devo cambiare qualcosa sul firmewer ? Scusate per le domande così stupite ma sono un principiante Grazie .

Edited 1 time(s). Last edit at 06/30/2016 01:23PM by Oraziomax.

Battute a parte devi prendere relays che tengano almeno 10 ampere: più ampere hai meglio è... se hai un buon multimetro misura gli ohm della scheda rossa: 12Volt/ Ohm trovi quanti ampere ciuccia: devi sovradimensionare.
Il diodo serve se usi un relay meccanico.... 500 volt e fast (diodo schottky montato contrario all'alimentazione, ossia non deve condurre quando alimenti la bobina)
Sempre se usi il relay meccanico sul firmware... che firmware usi? MK? comunque devi togliere il controllo PID sul hotbed (// DAVANTI AL #define PIDTEMPBED IN configuration.overral.h)
e mettere il bang bang con l'isteresi ( dovrebbe essere questo: //#define BED_LIMIT_SWITCHING)
Se invece usi quello stato solido (che poi ripeto è un c4zzo di optoisolatore con un ulteriore mosfet) secondo me ti eviti questi problemi... puoi fare anche il letto pid probabilmente.
Fai saldature "grasse", fatte bene ed usa un bel filo di rame... 1.5 quadri almeno.

PS: Su un thread precedente si era parlato di hotbed che andavano a fuoco. Su RS-Components vendono dei fusibili termici (pochi euro)...adesso prenderò del paranoico da Davide ma nell'occasione io un pensierino lo farei.

eddai.... va bene.... mi adeguerò "alle specifiche"...... .....
ma da "artigiano datato" non mi convinci mica del tutto..... il tempo "è galantuomo".... ed in effetti non mi ha ancora "dato fuoco a casa", nonostante gli anni di lavoro (ma mica poco)...... e, fino a che non mi si "dimostri il contrario"... vince la "casistica".... ed al momento..... mi sembra che non ci siano molti post di gente col relè "fuso" o con la casa "a fuoco" ... "in presenza del relè"..... gli episodi di incendio recuperabili in rete "mai vedono" un relè neppure presente "sulla scena del delitto", a quanto mi risulta......

Scusa anche la mia insistenza..... ma secondo me è più importante "risolvere" in qualche modo (magari il più economico ed efficiente) al meglio e "prima possibile"......

Poi..... come si dice a Bologna... "Chi l'ha piò long s'al tira".... "tradotto"...... chi meglio fa le cose meglio otterrà.......

...... e dimenticavo la cosa più importante..... non è che "solo" il piano può mandare a fuoco la stampante..... una resistenza accesa "in continuo" nel hotend, perchè non c'è più connessione tra l'host e la stampante, può ottenere gli stessi effetti.... "fiamme"...........

Edited 3 time(s). Last edit at 06/30/2016 06:06PM by immaginaecrea.

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Davide
Immagina e Crea
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Comunque molti relè per auto hanno già all'interno il diodo, nel dubbio basta chiederlo quando si compra.

Scusate ma perchè farsi tutti questi problemi? rumori , diodo di ritorno , controlli sul relè e menate varie :-)
La soluzione del relè è dettata da un problema che il mosfet sulla RAMPS non ti permette di montarli un adeguata alettatura di raffredamento ed è difficile sostituirlo perche la scheda e di tipo doppia faccia nel caso si bruci, allora si usa un rele per farlo lavorare con il grosso carico e lasciare al mosfet solo il compito di pilotare il relè.
Però visto che nei firmware l alimentazione e di tipo PWM e sicuramente il relè meccanico non gradisce questo tipo di aliemntazione , a questo punto usiamo un relè SSR , capisco che magari a qualcuno scoccia comprarlo sopratutto se ha del materiale di recupero, come faccio io che in qualche occasione ho recuperato materiale elettronico piu importante da schede , rele , grossi condensatori, fiodi o mosfet , filtri EMI
Io preferito fare una piccola spesa e con meno di 10 € portarmi a casa 2 SSR , certo che se un SSR mi costava 50€ avrei studiato anch'io uan soluzione diversa e usato materiale di recupero.
Alternativa puo essere quella di fare uan piccola basetta mille fori , una resistenza da 1KOhm che al G uan resistenza da 10KOhm dal G alla massa, un mosfet con aletta e all'usita del mosfet , un led con R 1KOhm , senza nemmeno il diodo di ricircolo, visto che abbiamo un carico resitivo ( piatto) e non induttivo, in vantaggi di questa soluzione e che il piatto lo facciamo lavorare con questo mosfet esterno e se si brucia si puo sostituire facilmente e in piu abbiamo anche un controllo visivo ( led) che la nostra soluzione artigianale funzioni.
A titolo informativo sul mio piatto ho inserito anche lì un led, in questo modo ho il controllo che quando il piatto e alimentato ho la spia luminosa e se c'è un problema di riscaldamento capire se è un problema di alimetazione o delle resistenze del piatto .

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Condivido pienamente quello che dici, ma un buon SSR non lo compri al prezzo che dici tu, e io, a parità di prezzo, tra un buon relè meccanico e un SSR cinese (che scalda talmente tanto che se non gli metti un dissipatore rischia di prendere fuoco) scelgo il primo

Quote
fly71

Alternativa puo essere quella di fare uan piccola basetta mille fori , una resistenza da 1KOhm che al G uan resistenza da 10KOhm dal G alla massa, un mosfet con aletta e all'usita del mosfet , un led con R 1KOhm , senza nemmeno il diodo di ricircolo, visto che abbiamo un carico resitivo ( piatto) e non induttivo, in vantaggi di questa soluzione e che il piatto lo facciamo lavorare con questo mosfet esterno e se si brucia si puo sostituire facilmente e in piu abbiamo anche un controllo visivo ( led) che la nostra soluzione artigianale funzioni.
A titolo informativo sul mio piatto ho inserito anche lì un led, in questo modo ho il controllo che quando il piatto e alimentato ho la spia luminosa e se c'è un problema di riscaldamento capire se è un problema di alimetazione o delle resistenze del piatto .

Questa soluzione mi piace abbastanza. Anche se ad onor del vero non c'è un isolamento galvanico (potrebbe servire?) tra hotbed e ramps/arduino.
Quando al led in piastra anche la mia piastra ha il led. carino. fa sempre un po' albero di natale comunque carino.
Comunque dal lato puramente economico vendono un clone cinese dell'arduino, 5 driver sempre cinesi, morsetti/cavetti e la ramps con i mosfet nuovi a 39.9 in "prime" ed a 31 in market su amazon... se non si sta attenti con l'SSR si spende di più.

Scusate se riapro questa discussione ma è solo una curiosità...

Da firmware mk c.e la possibilità di variare la frequenza del pwm? Per il bed andrebbe bene anche a 0.5 hz in modo da poterla far digerire anche ad un rele o ad un ssr e potendo cosi utilizzare il pid anziche il bangbang

dando un'occhiata di sfuggita, mi sembra di vedere che comunque il pwm del hotbed attui già una sorta di pwm lentissimo di default mentre negli altri "riscaldatori" lo si setti con questo define: //#define SLOW_PWM_HEATERS... però potrei sbagliarmi.
A parte questo il bangbang sul bed non ha particolari controindicazioni. Reputo comunque che con scambi anche ad 1herz sia meglio lavorare con un ssr.... il che ti risolve anche il problema dello snub verso il mosfet.

Si si. Infatti ho già ordinato un ssr che tra l.altro vorrei pilotare con unpin diretto dell.arduino visto che la parte di comando accetta segnali da 3 a 36 volt e massimo 7.5mA...
Sono molto principiante per quanto riguarda la stampa (un po meno per quanto riguarda i controlli di potenza) e credevo che con il pid il controllo fosse più preciso ma se mi dici che il bangbang non va male faccio un po di tentativi prima di stressare voi del forum.

Grazie

Cioè vorresti controllare il bed con un altro pin libero? Be se il relay non ti ciuccia più di 40mA lo puoi fare ma diventa più difficoltoso a livello di configurazione del FW. Se posso chiedere a che pro? ti serve libero un pwm di potenza? hai un'altra hotend?


Il discorso del pid non è che non serva: serve e serve molto ma soprattutto a livello di hotend... il bed grado più grado meno non è così determinate e poi ha una massa termica più importante quindi anche le risposte sono molto meno nervose: il calore si diffonde un po' alla volta.

Il datasheet del ssr dice che assorbe massimo 7.5mA quindi non ci dovrebbero essre problemi. I pwm di potenza non sono mai troppi e mi sembra sprecato usarne uno quando non ce né bisogno. Gia l.hotend la ventola che fredda l.hotend e quella per il pla e le uscite sono gia finite. Se si vuole collegare un.altro hotwnd gia siamo nei problemi.

Da firmware ho visto che si può assegnare un pin qualsiasi e ci sono quelli dei servo che non uso...
Infatti visto che l.inerzia termica del piatto è molta si potrebbe abbassare molto la frequenza del pwm ed utilizzare il pid anche per il piatto

mi ripeto: leggendo un attimo il codice di Marlin Kimbra mi sembra che già di default sul piatto ci sia un pwm molto rallentato che non dovrebbe dare problemi con i SSR neanche con quello col triac in alternata: poi ovviamente sarebbe bello avere una conferma dal Mago... oppure se hai un oscilloscopio... o boh: lo attacchi e vedi...

Si si. Appena posso provo