Doppio estrusore o singolo con convogliatore di flusso?

Mi punzecchia l'idea di mettere un secondo estrusore sulla mia prusa i3 e mi chiedevo se fosse meglio mettere due estrusori (o hotend, non conosco benissimo la terminologia) oppure usare un convogliatore di flusso (se non sbaglio creato da IEC).
Pro convogliatore:
1)meno spese

Contro:
1) bisogna sempre ritrarre, stampare un po' di filo e poi tornare alla stampa
2) se stampo filamenti con temperature diverse (tra i 5 e 10°) come si fa?
3)potrei avere rogne con dei filamenti che danno problemi con la retraction

Doppio hotend, pro:
1) temperature differenti
2)stampa immediata senza dover pulire l'hotend dall'altro colore

Contro:
1)prezzo
2)ingombro

Queste sono le uniche cose che mi vengono in mente, voi cosa pensate delle due soluzioni? Quale avete adottato e perché?

Grazie

Edited 1 time(s). Last edit at 03/21/2017 04:13PM by Salvatore94.

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Stampante: RepRap prusa i3 con estrusore bowden
Software: MarlinKimbra

Ti aggiungo per il flusso canalizzatore che puoi anche avere temperature diverse..
Per il doppio hotend devi avere la precisione al centesimo di millimetro che siano alla stessa altezza i due nozzle, in più hai possibili perdite da parte dell'hotend che non stampa e ci vuole cmq un minimo di spurgo del vecchio filo che se cotto nel frattempo... Poi a secondo di che stampante hai perdi un po nella dimensione massima di stampa di solito su X..

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MagoKimbra
Ti aggiungo per il flusso canalizzatore che puoi anche avere temperature diverse..
Per il doppio hotend devi avere la precisione al centesimo di millimetro che siano alla stessa altezza i due nozzle, in più hai possibili perdite da parte dell'hotend che non stampa e ci vuole cmq un minimo di spurgo del vecchio filo che se cotto nel frattempo... Poi a secondo di che stampante hai perdi un po nella dimensione massima di stampa di solito su X..

Ah ecco, queste cose mi hanno quasi convinto a non usare il doppio hotend grazie Mago
Per le diverse temperature in pratica oltre a spurgare attende che la temperatura arrivi al valore desiderato?

Edited 2 time(s). Last edit at 03/22/2017 02:00PM by Salvatore94.

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Stampante: RepRap prusa i3 con estrusore bowden
Software: MarlinKimbra

In realtà il prezzo non è un grosso problema.. su aliexpress vendono degli ottimi cloni del Chimera (per citarne 1), che costano sui 20€, completi di tutto e spediti.. volendo puoi cambiare il nozzle con uno originale e stampa alla perfezione..

Per la calibrazione, è un po' difficoltosa, ma è molto facilitata dal sistema di grani per il fissaggio, dopo un po' che ci prendi la mano hai tutto di guadagnato

Per lo spazio perso hai ragione, ma si parla di 1,7 cm solo su un asse..


Sicuramente con il flusso hai meno peso (credo), l'ingombro è totale.. però considera anche i tempi di spurgo.. e il materiale di spurgo in se.. e se un domani esce un programma che gestisce in maniera un po' più approfondita il doppio estrusore hai tutto di guadagnato..

Il flusso ha due grandi vantaggi:
evita completamente i gocciolamenti (ma se ben settato non hai problemi, inoltre hai il problema degli spurghi) e gestisce anche più di 2 (o 4 se prendi sistemi più completti) materiali/colori.. che può essere utile in rari casi, ma non entro nel merito

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Andrea Lillia
Lillia.net
Pagina Facebook

Come ha detto il Mago, non è che se hai 2 hotend "non" hai perdite di materiale..... i tempi di rimessa in pressione del hotend non in uso alla fine non dico che sono "analoghi"..... ma le differenze non sono così evidenti..... e se prendi 2 "cinesi" sei praticamente sicuro che, se non hai una buona dimestichezza, dei problemi ne metti insieme per forza.

Vantaggi del flusso
Estrema semplicità nell'installazione
Nessuna perdita di spazio utile
Nessun hotend "in più" da manutenere
Nessun setup hardware per gli offset (come una normale stampante mono estrusore)
Nessun rischio di modifica degli offset nel tempo (basta un bed level fatto male per far cozzare gli hotend sul piano e... ciao offset ) quindi stabilità "totale" nel tempo.
Adesso hai "fino" a 6 estrusori montabili (fallo con tutti gli hotend se sei buono.... e vedi cosa perdi di spazio negli assi) quindi è espandibile partendo da 2
Con 6 estrusori il flusso è più leggero di un chimera a 2 cinese (che se poi non modifichi col cavolo che stampi tutto quello che vuoi perchè solitamente fanno abbastanza pena)

Svantaggi del flusso
10/15% di materiale e tempi in più sprecati rispetto ad un doppio hotend......non puoi stampare gomma e praticamente.... basta......
La gomma però col filo 1.75 fai una bella fatica lo stesso a stamparla sotto i 60 shore ... e se fai un sistema bowden, come il flusso.... non la stampi uguale...


Quindi checchè ne dica Andrea (che il flusso non credo l'abbia mai neppure provato) il flusso ha sicuramente dei vantaggi "innegabili"..... e ben pochi svantaggi.... poi è ovvio che anche il doppio hotend è una "strada percorribile".... ma avendo "un'autostrada a 6 corsie"..... non prenderei mai più la "provinciale a doppio senso di marcia"......

Dimenticavo i "rari casi" dove ho usato il flusso.... che per ovvi motivi è assolutamente parziale.... non è che ho pubblicato anche quello che ho fatto per terzi.....
Rare cose stampate col flusso

Dimenticavo anche che il flusso l'ho si sviluppato, ma solo la parte "meccanica", il resto si deve praticamente al Mago ed altri qui del forum che hanno collaborato..... Enrico Da Re, Nicola P. e tanti altri che al volo neppure ricordo.... è giusto che si sappia sempre che questo progetto è un progetto "condiviso".... non da tutti .... ma tant'è.......

Edited 4 time(s). Last edit at 03/22/2017 06:15AM by immaginaecrea.

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
My Thingiverse

Piccolo appunto, off topic, scusate amministratori, ma qua a stare sempre zitti


Noto con piacere che la bella abitudine di parlare per sensazione (e a sproposito) non è stata persa Il flusso l'ho provato, in versione 2 vie, tempo fa Ma non importa

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Andrea Lillia
Lillia.net
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..... bè allora hai un'esperienzona.... a star sempre zitti!!!
Grazie per "lo sproposito"... ma il continuo "fastidio" che metti verso le applicazioni da noi sviluppate..... e da te ben poco considerate.... bè..... se sono io che mi accanisco.... vedi tu.....

Il "2 vie" è stato il "primissimo esperimento" fatto...... usava la "colonna di spurgo di Cura" ed era ben poco efficiente proprio per quel motivo ... e lo sapevi benissimo che si trattava di un sistema in sviluppo.... da tutte le volte che ci hai girato intorno nelle varie fiere del nord..... sai che ti abbiamo visto per anni presso le nostre esposizioni....
Poi è arrivato il Mago!!!!!!!
Faccio notare che il 4 vie è nato nel 2014.... siamo nel 2017....
Hai visto anche la quantità di lavoro in grado di fare un sistema del genere visto che 2 anni fa con la 4 colori c'erano un bel po' di "bukobot fly" multimateriale che giravano per il maker faire di Trieste... e mi ricordo anche che non ti sembrava certo un sistema "disdicevole".... ma del quale hai visto solo le macchine al lavoro e non hai minimamente provato....
Ora.... dopo "proclami vari", senza finalizzare gran che a quanto si può constatare... cerchi in tutti i modi di diminuire "la sostanza" dei progetti nati qui ma che "non" ti vedono come "protagonista"..... comunque continua pure a provare a "sminuire" e falsare le cose.... non sai che cortesia mi stai facendo.....

Ed avrei un'ulteriore occasione per approfondire i difetti del "doppio hotend", vedi ad esempio che se non hai un sistema come il dondolo dopo 3/5 stampe, i nozzle sporchi (per forza), poi segnano con dei bei rigoni di colore qua e la sulla stampa..... ma non vorrei infierire.... perchè non sarebbe giusto.... anche perchè è vero il fatto che mica ho mai detto che il flusso è "la panacea"..... ma non sono i casi descritti da te a decretarne la poca utilità... e/o vedono migliore il doppio hotend in contesti medi delle macchine di questo forum.

E... visto che insisti...... mi dispiace e mi scuso anch'io coi moderatori ma a sto punto mi vien proprio da dire..... brutta bestia l'invidia.....

Edited 4 time(s). Last edit at 03/22/2017 10:14AM by immaginaecrea.

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
My Thingiverse

Si, sono un po' invidioso, usi il tornio molto meglio di me ed hai un'esperienza spropositata rispetto alla mia.. sotto questo punto di vista si, sono invidioso

Davide, sii realista, non mi accanisco con tuoi progetti, li ho supportati per anni, consigliando a destra e sinistra tutto quello che potevo, sia qui che su altri forum..

Si, ho mangiato con gli occhi quel sistema, usato, stampato, migliorato, rimigliorato, fatto prove su prove, perchè mi piaceva, mi piaceva un sacco.. ho usato altri programmi, ci ho perso molto tempo.. Per il "non" protagonista, sinceramente mi interessa poco sinceramente.. ci dedico il tempo che trovo, sperimento, ma non oso assolutamente essere considerato tra i primi sperimentatori.. perchè non lo sono.. ci sono persone molto più brave di me, molto più preparate, che risolvono gran parte del problemi..

Sai cosa? hai ragione tu, il flusso è decisamente la soluzione ai problemi più comuni del doppio hotend e non lo dico come sfottò, ragionandoci bene è ovviamente la soluzione migliroe.. quindi, per rimanere in tema, Salvatore, forse il flusso è la soluzione migliore per il tuo setup

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Andrea Lillia
Lillia.net
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quella "goccia di sarcasmo" proprio non la molli.... .... vabbè dai..... è meglio lasciar perdere..... puoi pensare quello che vuoi, fare quello che vuoi, consigliare quello che vuoi..... poi saranno gli utenti a fare le proprie valutazioni e confronti... e non credo tu abbia "smosso" di molto la decisione di Salvatore... ne "prima" ..... ne poi......

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
My Thingiverse

No, nessuna goccia di sarcarso.. davvero, sono assolutamente serio.. analizzando i vantaggi, così come gli hai esposti, è palese che l'unico svantaggio sia il leggero spreco di materiale.. ma per il resto, nulla da obiettare

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Andrea Lillia
Lillia.net
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Incredibile...... hai visto "la luce" in fondo al tunnel.....
Ma lascia perdere per favore..... come detto, tu i sistemi "oltre" i 2 colori col flusso li hai solo visti.... e il tempo che hai perso con il 2 vie lo hai perso "in proprio" ... perchè non ricordo tuoi spunti in merito a quel sistema....

Quindi davvero, per favore, evita di farmi andare oltre che non ha senso....

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
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Tornando al tema principale del topic (mi spiace aver causato ciò), il mio scopo è quello di stampare materiali diversi (es: pla ed il materiale che si dissolve nel limonene per fare i supporti, non ricordo il nome, forse HIPS) o al massimo stampare due colori, ma non oltre perché non mi piacciono molto gli oggetti stampati con troppi colori. Ciò che stampo di solito sono pezzi progettati da me o da amici per essere utilizzati in progetti di robotica fai da te, quindi avere vari colori mi serve a poco.

Al massimo provo entrambe le soluzioni e vedo con quale mi trovo meglio, alla fine ho visto che la differenza di prezzo è poca, quindi vedrò con quale soluzione ho risultati migliori (ci vorrà non so quanto tempo immagino hahhah)

Grazie mille comunque per tutti i consigli

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Stampante: RepRap prusa i3 con estrusore bowden
Software: MarlinKimbra

Non voglio "martellare"... ma se guardi nel link ci sono proprio esempi di quel tipo

Multimaterial Bukobot Fly
3 materiali, raft in Pla per far aderire l'Abs senza piano caldo, Abs 2 colori col logo delle ali e struttura portante in PetG

8 led circuit board with graphene material
2 materiali, Pla e materiale al "grafene"....

9V Torch with a single led - Conductive Abs experiment
3 materiali, Pla come raft, Abs conduttivo e Abs isolante

Thermix - matrix for a low res surfaces thermography
2 materiali, Pla nero e "termocromico"

2 color Abs ball bearing with ball support
2 materiali, Pla per raft e supporto, Abs 2 colori per sfere e cuscinetto

I materiali "solubili" li eviterei al possibile, anche se l'Hips non è male di suo e col limonene dovrebbe sciogliersi correttamente... per il flusso non c'è problema... non ho esempi pubblicati ma l'ho testato diverse volte.

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
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Non avevo guardato nel dettaglio il link scusa.
I risultati sembrano davvero ottimi ma ciò che continua a ronzarmi in testa è lo "spreco" di materiale nel passare da un filamento all'altro, mi spiego meglio: se dovessi stampare un oggetto tipo l'anello a più colori che hai stampato tu, ci sono delle piccolissime parti che richiedono un colore diverso (ad esempio quando inizia a stampare i cuori che sono piccoli dettagli diciamo), in questo caso estrude prima un layer pieno del cubo che vedo nei video e poi estruderebbe quel piccolo pezzettino che serve ad esempio per la punta del cuore e così via salendo di layer (stesso ragionamento per eventuali supporti). Quindi in alcuni layer pare che sia maggiore il materiale utilizzato per spurgare che quello utilizzato nella stampa, mentre col doppio hotend anche se questa cosa non è eliminata al 100% immagino sia ridotta almeno del 50% o sbaglio?
Queste sono solo ipotesi che mi vengono in mente guardando i vari video online. Io purtroppo sono fissato con gli sprechi xD (anche nella vita di tutti i giorni), quindi non è tanto il tempo di stampa che mi preoccupa ma lo "spreco" di materiale (tra virgolette perché diciamo che è uno spreco utile).

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Stampante: RepRap prusa i3 con estrusore bowden
Software: MarlinKimbra

Si tratta sempre di "ottimizzare la stampa", è vero che ci sono più o meno sprechi di materiale a seconda delle situazioni ma basta ad esempio non stampare un "singolo anellino"...... avresti degli sprechi esorbitanti e inutili.... ma se degli anellini ne fa 20/30 ad esempio hai suddiviso lo spurgo per N oggetti, non per un singolo oggetto..... quindi riduci sia lo spreco che i tempi di stampa.. e mia moglie ha fatto contente così un sacco di bimbe (e bimbi) tra fiere e gli oggetti che sempre ci portiamo dietro......

Poi, l'esempio sia del grafene che dell'Abs conduttivo richiedono un unico cambio per l'intero oggetto, potresti farlo anche con una stampante mono filo.... ma col flusso carichi diversi colori e materiali e lasci li e all'occorrenza stampi e manco te ne accorgi quando cambia quindi anche senza alcuna imperfezione eventuale... oltre ad avere già 6 fili diversi caricati

Col doppio e triplo hotend ho avuto più di una esperienza.... come detto non è vero che non hai spreco di materiale..... anzi... quando acquistai la BFB doveva funzionare proprio così... con 2 estrusori e 2 hotend... il tutto montato in testa...... era una disperazione.... i tempi di spurgo per la rimessa in pressione erano abbastanza vicini ai valori che ho ora col flusso ed era "devastante" mantenerne la linearità tra offset e piano...

E non ti dico con la stampante in versione a 3 estrusori e 3 hotend che presentammo al primo Maker Faire (2013 che poi nello stesso anno si è trasformata in "cigno" flusso a 2 vie ... triii is peg che two insomma)...... proprio quelle esperienze mi hanno fatto cercare una alternativa nel flusso.

In ultimo bisogna che dai un preciso valore alla stampa e suddividi bene i costi.... in questo modo ti accorgi che in qualsiasi stampa che superi le 2/3 ore, il valore stesso della stampa diventa un "multiplo" del valore del materiale utilizzato comunque... anche se usi materiale non proprio economico..... e si possono utilizzare tecniche per ridurre sensibilmente tempi e sprechi, semplicemente "pensando" gli oggetti da stampare con quella soluzione...... e non è che il doppio hotend poi ti "regala" molto di più..... a pari stampa..... ne sprechi anche li....... ma con tutti i problemi annessi citati che col flusso proprio non esistono..... qundi se dai un valore al tempo oltre che alla plastica.... .... e non ti dico se ti risparmi un'incaz.... tura... a fine stampa..... non ha prezzo e non basta neppure Mastercard....

Edited 3 time(s). Last edit at 03/22/2017 02:11PM by immaginaecrea.

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
My Thingiverse

Se vuoi ti vendo il mio cyclop originale, l'ho usato 2 volte; la prima con il nylon e la seconda con il pla che e' ancora caricato dentro. E' gia montato e pronto all'uso.

Io per necessità sto aspettando il flusso 6 vie....


Anche se non l'ho mai provato (il flusso), ho provato il cyclop, il chimera e il classico dual nozzle.... aspetto il flusso "che è meglio" perchè col nylon ne il cyclop ne il kimera ne tanto meno il dual nozzle riescono a gestirlo correttamente.

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Elstak
Se vuoi ti vendo il mio cyclop originale, l'ho usato 2 volte; la prima con il nylon e la seconda con il pla che e' ancora caricato dentro. E' gia montato e pronto all'uso.

Io per necessità sto aspettando il flusso 6 vie....


Anche se non l'ho mai provato (il flusso), ho provato il cyclop, il chimera e il classico dual nozzle.... aspetto il flusso "che è meglio" perchè col nylon ne il cyclop ne il kimera ne tanto meno il dual nozzle riescono a gestirlo correttamente.

Ma il cyclop mi sembra la versione in metallo del flusso o sbaglio?

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Stampante: RepRap prusa i3 con estrusore bowden
Software: MarlinKimbra

no beh dai non mischiamo fango e cioccolata....


Il cyclop è un 2 in 1 senza necessità di ritrazione.... in teoria.... col pla viaggia decentemente, anche col pet ma si ferma li, temperatura unica (ok si puo' cambiare ma staziona nel frattempo...).

il flusso è un 6 "per" 1, dove "in caldo" c'e' solo il filo in uso, il materiale in più lo metti a budget... di norma chi necessita di 6 o piu' fili nella stessa stampa non e' un semplice utente domestico, fermo restando che di per se la tecnologia è di semplice utilizzo... dico solo che per me anche un 20% di filo in più è accettabile perchè cio' che stampo mi serve per fare soldi, quindi è un semplice costo di produzione per me.

Sicuramente sei motori (ma ne puoi usare anche 4.... non è che va solo a 6 o niente ) sono un impegno maggiore, ma ripeto la finalità non e' quella del cyclop o del kimera che servono per divertirsi. Col flusso riesci anche a stampare cose che lasciano 5 fili in parcheggio per 100 ore ed usarle alla fine per gli ultimi layer; tanto sono parcheggiati al fresco. con il kimera o il ciclop o il dual il filo in parcheggio è sempre al caldo....

Il problema è questo appunto, io stampo per hobby, non guadagno nulla, anzi ci rimetto solo hahaha
È anche per questo che cerco di minimizzare le spese

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Stampante: RepRap prusa i3 con estrusore bowden
Software: MarlinKimbra

Beh in questo caso evita cmq i cloni, gia gli originali faticano... non oso immaginare i cloni

Ma non aspettarti grandi risultati, forse il kimera ti risolve lo sbattimento di allineare i nozzle ma oozing non lo riesci a togliere e finisci per sporcare la stampa. Il cyclop, se ritrai, riempi la camera con l'altro filo. Fermo restando che lasci i fili in temperatura e non è una cosa buona.

Io li ritengo soldi buttati in tutti e tre i casi, ora proverò il flusso in cui pongo molte speranze, tutti gli altri sistemi mi hanno deluso incluso il sistema a toolheads indipendenti che usando 2 motori non ha mai lo stesso identico passo. Ho guardato anche i video della sigma e quando stampano in bi-componente (classico esempio di chiave inglese con l'anima in carbon fiber reinforced, pet o nylon) il centro è fuori allineamento anche se di poco (si nota nella parte tonda, non nella "forchetta" ).

Come ti dicevo se vuoi giocare ti posso vendere il cyclope, che puoi tranquillamente trasformare in kimera comprando le due testine separate e montandole al posto della 2in1 del cyclope. Ma le stampe che ho visto fare (parliamo di prodotti per chi smanetta, non dubito che una stampante da 3k euro possa stampare altrettanto bene) ai vari sistemi se paragonate alle stampe del flusso.................

come dire....


"Il flusso parla e gli altri zitti" [cit.]

Ti ringrazio ma è ancora presto per fare acquisti, vado molto lentamente anche causa università

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Stampante: RepRap prusa i3 con estrusore bowden
Software: MarlinKimbra

Sono anch'io assolutamente scettico nei confronti dei sistemi di mixaggio dei materiali.... i problemi citati da Francesco sono solo la punta dell'iceberg...... mescolare materiali che, seppure "fusi" mantengono un'altissima viscosità non è assolutamente facile, i fili che non vengono utilizzati è come se rimanessero "in forno" per tutto il tempo del non uso, mantenere le pressioni "stabili" per avere una erogazione corretta è un'impresa perchè a differenza del singolo hotend, dove con un unico canale crei un sistema "a siringa", nel caso dei condotti "coincidenti", i canali "non in pressione" diventano anche "vie di fuga" per il materiale che è in pressione per la stampa...

E' facile "immaginare" la cosa.... Nel momento in cui abbiamo un filo "operativo" ed un secondo "fermo" nella melt zone, il filo in pressione tenderà a spingere il materiale verso "tutte le vie di fuga" ed essendoci condotti "coincidenti", il materiale quindi non verrà "solo erogato" dal nozzle, ma in parte risalirà verso l'alto mescolandosi con il materiale "fermo" nella melt zone non in uso.... in ultimo, seppure non possa utilizzare la ritrazione..... e già questo è quanto di più deleterio per avere stampe "pulite", anche solo durante la "travel" quando si sposta la testina ad estrusore fermo, il materiale subisce gli effetti della "gravità" e tende a colare da tutti i canali "pieni" di materiale fuso... e questo effetto se non compensato opportunamente dal software con una gestione delle pressioni dei fili, causa problemi a non finire sia sulla corretta erogazione, sia sulla gestione stessa dei colori.......

Il Diamond infatti sarà anche in grado di mescolare colori, ma so per certo che perde più tempo sulle varie colonne proprio per portare sempre in pressione i 3 canali prima di tornare sulla stampa ad ogni variazione di colore.... i tempi si dilatano esponenzialmente ben oltre quelli del flusso ed i risultati sulla pulizia del colore e della stampa neppure si avvicinano ...... ed anche il materiale sprecato è probabilmente molto superiore a quello del flusso....

Per quello non credo che mixare fili fusi sia la strada più percorribile...... e per il "full color", come già preannunciato più volte, vorrei intraprendere strade "completamente diverse"...... al momento però anche il flusso è passibile di "sviluppi"......

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
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