E3dv6 Raffreddamento a liquido

Buona sera a Tutti, dopo moltissime ore di stampa con materiali e nozzle differenti sono arrivato a puntare il dito sull dissipatore del e3dv6 , secondo me li ho ancora da migliorare qualcosina.
Non so se rifarlo da zero o fare una camicia esterna e farci passare il liquido, ma e' solo un particolare per garantirne il montaggio comodo sulla stampante.
Voi che ne dite? qualcuno ha esperienze a riguardo?
Grazie mille

Quote
Stepper79
Buona sera a Tutti, dopo moltissime ore di stampa con materiali e nozzle differenti sono arrivato a puntare il dito sull dissipatore del e3dv6 , secondo me li ho ancora da migliorare qualcosina....

Perchè che è successo?

Raffreddamento a liquido?? non sò se vai a migliorare o a peggiorare...

Montaggio comodo??.. lo è già, ha il suo collarino

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Saluti Andrea

Una piccola nota hai messo la pasta termica tra il dissipatore e del tubo del core (o heat break che dir si voglia)


La stessa E3D consiglia di metterlo ma a volte la gente non lo sa o non lo spalma bene, il trucco è ottenere un buon trasferimento termico tra il dissipatore ed il core, in modo che la zona di transizione sia raffreddata bene e l'eventuale tubicino di teflon (nella versione non "all metal") oppure il filamento fondano prima del dovuto.

Volendo raffreddarlo a liquido sarebbe meglio riprogettare il dissipatore, il liquido deve scorrere dalla parte più calda (che è sotto) per sottrarre calore velocemente lì alla parte più fredda che è sopra, e le alette del disspitore disposte nel modo classico non sono molto indicate come percorso di scorrimento, oltretutto se lo devi rafreddare avresti il problema di come montare le guarnizioni di tenuta del liquido.


Saluti

Carlo D.

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Questo è un discorso che mi ha sempre affascinato, la progettazione di un hotend/miglioramento di qualcosa di esistente.. tant'è che ci sto scrivendo la tesi della laurea

Io credo che le soluzioni ci siano, anche senza ricorrere al liquido che sicuramente ha degli effetti benefici notevoli sulla stampa, ma di contro hai tutto un sistema che:
1) pesa
2) richiede manutenzione
3) in caso di gusta ti fa piantare il tutto (una pompa può morire, una ventolina direi di no)

Quindi hai sempre un rovescio della medaglia, se da una parte ti permette di modulare molto meglio il flusso termico (per dirne una, non devi tenere conto della parte preponderante tra ventilazione forzata e naturale, che può sembrare una cosa astrusa, ma non lo è)..

Il dissipato del v6 è anche sovradimensionato, ne basterebbe uno più piccolo.. Io per la tesi sto studiando quello del chimera, ma ho fatto prove anche con il v6 (di simulazioni termiche a computer, che magari non sono esatte, ma danno un'idea dei risultati attesi)..

Come dice onekk, potrebbe essere solo un problema di montaggio.. l'hotend è originale? Perchè potrebbe essere che un clone usi materiali "diversi", con l'aggiunta di porcherie, che cambia le proprietà di un componente essenziale come la barriera termica in acciaio.. mentre il dissipatore può essere fatto in alluminio più o meno buono, se il pezzo con la gola è fatto con un materiale trppo conduttivo tutto il discorso della conduzione va a farsi benedire..

Comunque, se tu hai a disposizione qualche attrezzo, magari un tornio, si possono fare tante belle cose

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Andrea Lillia
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Provare e riprovare a migliorare un qualsiasi particolare della stampante è sempre buona cosa, ma fate attenzione ai dettagli, in particolare ai materiali.. c'è chi confonde l'ottone col rame.

Poi esagerando con il raffreddamento nella zona del melt rischi di peggiorare il processo di stampa, al contrario non vedo quasi nessuno coibentare il blocchetto riscaldante, nè fare le giuste considerazioni sullo stesso.. forma? grandezza? materiale? coibentazione... (già detto ) e poi il perchè di ogni scelta...

P.S. Già prevedo la chiusura anche di questo topic perchè non conforme alle idee (strampalate) di qualche anziano utente del forum.. ma tant'è..

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Saluti Andrea

Ciao , e grazie dei pareri, ho gia usato la pasta termica, e coibentato tutta la parte calda con silicone HT , specifico che ho un CLone non l originale, ma con pla stampa benissimo, qualche capriccio nasce con petg Tech e ABS , dove noto che il gruppo dissipante e' molto piu caldo , intorno ai 58 gradi sulla parte superiore .
Parlavo di migliorie e non di un grandissimo problema :-) (per fortuna) senno il titolo era " AIuto aiuto mi si attappa il Nozzle " :-)
quindi vado per gradi e cerco di riassumere tutte le cose dette (e sono davvero tutte vere e le ho riscontrate) . quindi cambiando ventola avrei lo stesso risultato ma con meno peso .

Edited 1 time(s). Last edit at 07/29/2018 05:45AM by Stepper79.

X Onek , hai perfettamente ragione, per questo avevo preso in considerazione di rifarlo da zero , magari con le alette a spirale come una filettatura al tornio tipo una gola 2x3 passo 7mm .

X Ali , concordo sul peso, ma non sara mai come montare un direct drive , pero per la manutezione e il pericolo di guasto, no, dopo che li ho visti montati dentro pc da migliaia di euro quella paura me la sono tolta, basta far le cose fatte bene .

X Andrea, lo scopo e' proprio quello di avere una zona netta tra caldo sotto e freddo sopra, e per ipotesi penso che sia una cosa buona , l ho verificato negli impianti di iniezione della plastica , ghiacciano proprio , ovvio loro lo fanno a ciclo finito .

Che io sappia però un computer lavora in media meno di una stampante (se si fa un uso intenso, se invece è hobbystico, ok) ma le temperature sono completamente diverse.. sui computer si parla al massimo di 100°, che sono meno della metà di quelli usati in stampa (220° per il PLA, 260° per l'ABS, 245° per il PETG).. quindi il flusso termico da dissipare è molto maggiore, il che fa andare di continuo la pompa e con temperature del flusso un po' più alte.. sicuramente ci sono soluzioni ottime, ma ho paura che i costi salgano.. Il tutto in via teoria eh

Per il peso concordo, anche se davo per scontato avessi un bowden, il diretto lo vedo sempre meno.. ormai non ha molte ragioni di esistere, anche per la stampa dei flessibili..

Fossi in te prima di imbarcamenarmi nella produzione di un nuovo componente, che potrebbe essere lunga, dovendo fare disegni, prove, lavorazioni, etc, prenderei un heat-break originale, per vedere se il problema si risolve.. come ti dicevo, il dissipatore è sovradimensionato, quindi il problema è dovuto ad errori di accoppiamento/di materiali, che fanno si che non ci siano gli scambi termici per i quali sono studiati i componenti

Fino a 400° il v6 l'ho provato, in continuo, e andava con la sola ventolina.. non era ne estate ne inverno, quindi direi che la temperatura esterna era sui 20°, perchè anche quella influenza molto il raffreddamento.. Adesso che fa caldo potrebbe avere qualche problema in più..

Il tutto ammesso che sia un problema di dissipazione e non di ritrazione, magari fa delle piccole superfici in cui continua a fare delle ritrazioni una dopo l'altra come un pazzo, il che potrebbe essere.. per la temperatura solitamente si pianta subito, non dopo ore di stampa.. quindi puoi sapere se è il dissipatore anche in base a quello

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Andrea Lillia
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Si, ho un bowden, ma visto che molte stampanti usano il direct senza problemi ho quel tetto come margine di peso...
La retraction sinceramente l ho settata un po per sentito dire, ossia nel bowden tra i 4 e i 7 mm a 50mm/s , non ho mai pensato potesse darmi noie.
per il tempo ecc ecc, penso non siano piu di 20 minuti al tornio , faccio di peggio tranquillo :-)

58 gradi sulla parte alta, quale parte alta e di cosa, del dissipatore dove si fissa l'HE oppure del core, se è del core beh il pla diventa morbido attorno ai 60° mentre l'ABS se non erro attorno ai 90, 100°, quindi penso che no ci siano problemi.

In genere l'acciaio è comunque un cattivo conduttore di calore, il problema potrebbe essere la lavorazione che lascia una rugosità eccessiva oppure una bava di lavorazione.

Se sai usare il tornio una bella lucidatura dovrebbe risolve il tutto.

Se hai un tubo interno in teflon, in genere da 3x2mm prova a comprarne un metro da un fornitore affidabile che ti dia teflon "buono" (o meglio "vero") che in teoria dovrebbe fondere a 240° e diventare morbido attorno ai 120° (se non ricordo male), a volte basta quello.

per il tubetto e per il core "buono" se scerchi "Shop 3D printer" è un venditore tedesco di cui parlano bene, ho acquistato qualche cosa da lui è i prezzi sono decenti, anche se la spedizione non è velocissima, hanno anche un tipo di core che permette di mandare un tubio standard da 4x2mm fino alla zona di fusione, che potrebbe essere una soluzione in quando l'inerzia termica dell'intero condotto bowden dovrebbe evitare che si fonda in quanto sicuramente maggiore di un pezzo di 3 cm di tubetto 3x2mm.

Saluti

Carlo D.

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Ciao Carlo, per parte alta intendo la parte alta del dissipatore quasi a livello della gola di fissaggio dove si inserisce il collare, mi sembra un po tantino , poiche volevo cambiare la ventola con una piu grande, ho pensato a far prima con liquido .

Beh ora è chiaro, anche a me sembra altino, io ho risolto facendo una specie di scatolotto con del similoro da 0.5mm e avvitandoci sopra una ventola da 40mm, il similoro è un pochino costoso, ma essendo fatto di ottone si taglia con le forbici e si salda a stagno se dovesse servire.

In genere le ventoline da 30 mm con poche pale (4 o 5) che ti forniscono con i cloni cinesi sono particolarmente inefficienti. in alternativa se cerchi in giro ci dobvrebbe essere un adattatore da stampare per montare la ventola da 40 sul cono da 30 originale sul solito sito dei progetti da stampare.


Il convogliatore va montato sull'aletta più bassa in modo da raffreddare almeno da sopra anche quella.

Saluti

Carlo D.

Edited 1 time(s). Last edit at 07/30/2018 10:26AM by onekk.

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Non saprei... l'argomento è già stato trattato qui in questo forum topic, forse anche più volte (io ho preso il primo che ho trovato), l'utente è un produttore di stampanti e nel suo sito il suo HE raffreddato a liquido è riservato al top di gamma ma sembra per la necessità di raggiungere i 400°, dato che non costa nemmeno molto, non si capisce perchè non lo usano anche sulle altre stampanti (che invece usano E3D).

Ripeto, non saprei.., sarebbe da provare o ci vorrebbe la classica prova del 9 che fà vedere una stampante stampare un'oggetto con il non liquid-cooled e la medesima, con invece il liquid-cooled, stampare il medesimo oggetto; perchè vedere i pezzi dopo.. e senza confronto... non dà molte indicazioni, e richiede una fiducia che onestamente non ho.

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Saluti Andrea

Andrea si, concordo, infatti mi sono permesso di chiedere qui per sapere sia le vostre riflessioni che le vostre esperienze, le mie sono limitate a pla abs e petg, a 400 gradi non so nemmeno cosa si possa stampare e perche :-)
comunque quando ho un paio di ore libere mi rifaccio tutto il blocchetto , uso un tubetto inox capillare per la gola e un blocchetto in ottone che faccia da accumulatore (ci mette di piu a scaldarsi ma anche a raffreddarsi) cosi mi sono tolto lo sfizio e magari ci capiro' un po di piu su i compromessi che usano i produttori di HE .

Quote
Stepper79
cosi mi sono tolto lo sfizio e magari ci capiro' un po di piu su i compromessi che usano i produttori di HE.....

Meglio non imparare da produttori di HE, tranne i primi che hanno inventato questa tecnologia, per il resto ho idea che non sanno quello che fanno, non sanno il perchè lo fanno, non sanno spiegare il motivo per cui lo fanno, non sanno o meglio non possono dimostrare che il loro HE è meglio di un'altro.

In breve.., non hanno capito come funziona questa tecnologia. (questo in sintesi quello che scriverei io se facessi la tesi di laurea )

Edited 2 time(s). Last edit at 07/31/2018 10:26AM by AndreaMattiaDenaro.

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Saluti Andrea

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Stepper79
.....uso un tubetto inox capillare per la gola.....

Scusa se mi intrometto, dove ti procuri il tubetto inox capillare ? Io ho fatto qualche ricerca vicino casa ma sembra che chiedo la luna.
Grazie
Michele

Xmodern , si trova sulla baia , ce ne sono di vari diametri , il 2x4 lo vendono a pezzi da 20 cm X 5pz

Vabbeh sul forum di reprap ci sono vari esempi di HE prima maniera, da cui imparare molto, il resto sono elaborazioni successive, in pratica devi avere un elemento riscaldante che in quello moderni è la cartuccia, mentre in quelli sperimentali e in qualcuno "esotico" è un avvolgimento di filo al nickel cromo attorno alla "camera di fusione", l'ugello in genere nei primi tipi era fisso ora si sono relativamente standardizzati quelli con filettatura 6mm e io rdocendo realizzarne uno rimarrei su questa ultima soluzione, al limite userei quelli con una base abbastanza larga per appoggiarsi bene su una rondella di rame crudo che trasmetta bene il calore tra la "camera di fusione " e l'ugello vero e proprio.

sopra la camera di fusione c'è la "zona di transizione" cioè il cuore dell'estrusore, perché "separa" la zona calda da quella fredda, e qui ci sono diverse teorie e realizzazioni, è il nosto core o "heat break" che dir si voglia io mi cimenterei qui, tenendo conto di due cose, l'inerzia termica e la "separazione termica".

Per la "separazione termica" alcune realizzazione fissavano la parte calda e la parte fredda a due strutture separate lasciando un gap intermedio dove scorreva il filo in aria (che per inciso è il miglior isolante termico che esista) al limite questo gap era protetto da una struttura che non lo rendeva visibile ma c'era un esempio per tutti i coprimarmitta delle moto forati per proteggere le gambe dei piloti che sono fissati in pochissimi punti al tubo di scarico caldo e usando l'inerzia termica del resto del metallo, oppure sono semplicemente appoggiati sopra e ma imbullonati in un posto diverso dal tubo di scarico, quindi fisicamente non in contatto con quest'ultimo.

Su quello di puoi sbizzarrire, Nelle macchine industriali per pressofusione, lo stampo deve essere raffreddato velocemente per favorire il riempimento della camera e poi riscladato per fondere la plastica, è il concetto è diverso, qui parliamo di estrusione "continua" quindi una cosa diversa, un giro alla voce Hot End sul wiki di reprap soprattutto alle ricerche storiche ti da un'ottima panoramica del problem e delle soluzioni alcune ingegnose altre che hanno avuto poco seguito, altre ancora che si sono diffuse e sono state copiate in modo ampio, non sempre le più diffuse sono le migliori, magari sono le più semplici da costruire su larga scala, o le "più redditizie".

Saluti

Carlo D.

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Stepper79
Xmodern , si trova sulla baia , ce ne sono di vari diametri , il 2x4 lo vendono a pezzi da 20 cm X 5pz

il 2X4 vuol dire 2 mm interno e 4 esterno?

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
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si Davide, credo sia la misura piu piccola, e' un venditore inglese . attualmente vende solo pezzi da 25 cm

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onekk
Vabbeh sul forum di reprap ci sono vari esempi di HE prima maniera, da cui imparare molto, il resto sono elaborazioni successive, in pratica devi avere un elemento riscaldante che in quello moderni è la cartuccia, mentre in quelli sperimentali e in qualcuno "esotico" è un avvolgimento di filo al nickel cromo attorno alla "camera di fusione", l'ugello in genere nei primi tipi era fisso ora si sono relativamente standardizzati quelli con filettatura 6mm e io rdocendo realizzarne uno rimarrei su questa ultima soluzione, al limite userei quelli con una base abbastanza larga per appoggiarsi bene su una rondella di rame crudo che trasmetta bene il calore tra la "camera di fusione " e l'ugello vero e proprio.

sopra la camera di fusione c'è la "zona di transizione" cioè il cuore dell'estrusore, perché "separa" la zona calda da quella fredda, e qui ci sono diverse teorie e realizzazioni, è il nosto core o "heat break" che dir si voglia io mi cimenterei qui, tenendo conto di due cose, l'inerzia termica e la "separazione termica".

Per la "separazione termica" alcune realizzazione fissavano la parte calda e la parte fredda a due strutture separate lasciando un gap intermedio dove scorreva il filo in aria (che per inciso è il miglior isolante termico che esista) al limite questo gap era protetto da una struttura che non lo rendeva visibile ma c'era un esempio per tutti i coprimarmitta delle moto forati per proteggere le gambe dei piloti che sono fissati in pochissimi punti al tubo di scarico caldo e usando l'inerzia termica del resto del metallo, oppure sono semplicemente appoggiati sopra e ma imbullonati in un posto diverso dal tubo di scarico, quindi fisicamente non in contatto con quest'ultimo.

Su quello di puoi sbizzarrire, Nelle macchine industriali per pressofusione, lo stampo deve essere raffreddato velocemente per favorire il riempimento della camera e poi riscladato per fondere la plastica, è il concetto è diverso, qui parliamo di estrusione "continua" quindi una cosa diversa, un giro alla voce Hot End sul wiki di reprap soprattutto alle ricerche storiche ti da un'ottima panoramica del problem e delle soluzioni alcune ingegnose altre che hanno avuto poco seguito, altre ancora che si sono diffuse e sono state copiate in modo ampio, non sempre le più diffuse sono le migliori, magari sono le più semplici da costruire su larga scala, o le "più redditizie".

Saluti

Carlo D.

Non conoscevo il wiki reprap, interessante.. leggendolo se nè evince che la tecnologia quella è, ed è matura e collaudata, poi per divertimento tutto è concesso. Quando il filamento fonde bene, e si riesce a stampare per almeno un paio di mesi senza problemi, direi che nella maggioranza dei casi ci si può dedicare ad altro.

Ci sono delle cose che sarebbero comode e che il mercato "snobba" ( a mio personalissimo parere ovviamente):

- tempo eccessivo affinchè l'HE raggiunga la temperatura (da freddo)
- blocchetti riscaldanti che ti devi coibentare da solo perchè non li vendono già coibentati
- un sistema di cambio nozzle/gola più rapido
- uno standard per l'aggancio/sgancio dei cavi (riscaldamento blocchetto/sensore temperatura/ventola)

rivedrei anche l'estrusore, a mio avviso sempre sottodimensionato, ma non ho ancora provato il TITAN che magari risolve (mi sembra l'unico che abbia una riduzione che potenzia il tutto).

Edited 2 time(s). Last edit at 08/01/2018 05:38PM by AndreaMattiaDenaro.

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Saluti Andrea

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Stepper79
si Davide, credo sia la misura piu piccola, e' un venditore inglese . attualmente vende solo pezzi da 25 cm

mmmm.... diciamo che, capillare è capillare per il diametro del condotto ma.....1 mm di spessore della parete non ti crea una "gran barriera".............. comprendo la difficoltà nel reperire quel materiale ma con quella misura non so fino a che punto possa servire come barriera termica (la famosa "gola")... scusa se te lo dico.... ma per risolvere quel problema ho dovuto usare capillare con parete di 0.25 mm (2.1X2.6 mm)... e già così devi "soffiare" discretamente per isolare la parte calda dalla fredda..... ed è inox... quanto di più "refrattario", come metallo, alla trasmissione del calore.... ecco perchè le pentole inox migliori hanno i fondi in "alluminio".......

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Davide
Immagina e Crea
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X Davide, 0,25 se tocchi il piano si spezza... mi sembra esagerato, lo standard ha un M6 e un 2mm interno... magari una leggera gola tra blocchetto e dissipatore ...
per questo intendo usare il raffreddamento a liquido, appena 3mm piu su del blocchetto c'e' l ' acqua che con una peltier porta a temperature basse senza compromessi (peltier se necessaria, forse basta un bel serbatoio e un radiatore da pc a 3 ventole da 120) tutto materiale che ho gia in laboratorio.

Edited 2 time(s). Last edit at 08/01/2018 07:35PM by Stepper79.

eheheh.... si spezza????.... neppure se gli spari!!!..... a parte gli scherzi il tubo inox capillare ha una resistenza incredibile e non solo non si spezza, ma nonostante siano appunto 0.25 mm di spessore, un tubino di 5 Cm di lunghezza manco riesci a piegarlo con 2 mani..... provare per credere.... ne ho un po' a disposizione se mai lo volessi provare.....

Detto ciò e ovviamente lasciando a voi tutta la sperimentazione possibile, sono dell'idea che il raffreddamento ad acqua serva solo ed esclusivamente quando si ha bisogno di abbassare repentinamente la temperatura...... ad esempio nell'uso di sistemi a 2 hotend in camera calda, dove c'è bisogno di abbassare la temperatura del hotend non in uso e non di poco (e in fretta) se si vogliono evitare sversamenti di materiale sulla stampa e/o tempi biblici determinati dal cambio di temperatura......
Oppure se si lavora a temperature "limite" ...... vedi materiali "ostici" come peek e similari

Ma nei sistemi "normali" a hotend singolo e/o a camera fredda lo vedo solo come una complicazione inutile.

La cella di peltier non solo te la sconsiglio... di più...... nel senso che le applicazioni occorrenti per il controllo della cella insieme alla gestione del liquido refrigerante ti complicherebbero esponenzialmente la realizzazione per benefici tutti da dimostrare.......

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Davide
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Concordo con Davide, anche perché lui gli HotEnd li costruisce perciò è il più qualificato a parlarne.

Saluti

Carlo D.

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Stepper79
forse basta un bel serbatoio e un radiatore da pc a 3 ventole da 120...

Ecco.., questa mi convince molto di più. Già il liquido estrae calore molto più rapidamente del contatto con un'altro metallo, e 20 volte più dell'aria; potrebbe essere l'uovo di Colombo se correttamente proporzionato.

In effetti sembrerebbe mancare il punto c) :

a) mk8 e simili --> problema smaltimento calore non risolto
b) e3dv6 e simili --> smaltimento calore necessita di ventola
c) ........ --> ................
d) raffreddamento a liquido --> ok solo per temperature proibitive (400°)

Se non erro alcuni liquidi per radiatori di auto concentrati arrivano a 140° prima di bollire, potrebbe bastare, senza ausilio di ventole.

Edited 2 time(s). Last edit at 08/04/2018 10:11AM by AndreaMattiaDenaro.

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Saluti Andrea

non è tanto il fatto che li produco..... è che l'ho proprio testato il raffreddamento ad acqua..... qualche anno fa..... [www.youtube.com]
I risultati di stampa non si discostavano da quelli ottenuti con hotend raffreddati ad aria..... o addirittura "in aria libera" come erano i miei hotend allora.... e il liquido si riscaldava (mezzo litro) pure troppo alla lunga..... insomma occorreva anche un sistema con radiatore ventilato altrimenti nelle stampe molto lunghe la temperatura era meno stabile che raffreddato ad aria.....
Insomma.... pompa liquido, serbatoio, radiatore ventilato, tenute a pressione, tubi andata e ritorno..... e il tutto rendilo "trasportabile"... poi ti accorgi in fretta se è il caso o no....

Edited 2 time(s). Last edit at 08/04/2018 11:18AM by immaginaecrea.

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Davide
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Usare il liquido infatti e' simile ad avere un ottima ventilazione sull dissipatore dell HE , in quanto il liquido e' solo il mezzo di trasporto per arrivare a un dissipatore che comunque porterà il liquido alla temperatura ambiente (nella perfezione del sistema) .
Comunque ho montato due ventole da 40mm noctua ( mi sembra sia scritto giusto) , 2 non per essere megalomane ma in 2 volte che le ho ordinate a 12V me le hanno mandate a 5 V , e le ho messe in serie , sia elettricamente che meccanicamente sull adattatore per e3dv6 che si trova on line.
Ora la parte vicino al blocchetto del dissipatore e' a 38 gradi ( aria ambiente a 34°) , la parte superiore che prima stava altissima ora e' a temperatura ambiente , il rumore e' minimo , con queste ventole anche molto di meno di prima.
Comunque per sfizio ho collegato tutto l impianto a liquido, appena faccio il dissipatore adatto vi do dei dati e delle impressioni ,
Concordo con Davide che sia un accrocco che forse non da in piu tutte le noie che crea , ma infondo a me piace giocherellare con queste cosette ,

x Davide ,
il radiatore ed il liquido e' molto semplice ed economico, la cosa piu importante e' la pompa che muova il circuito, solo quella potrebbe dar noie , ammesso di aver cablato tutto nel modo corretto,
un radiatore costa poco

radiatore

Per divertimento si può costruire anche un radiatore in legno, coca cola al posto del liquido e blocchetto riscaldante in pietra. Poi però ci si rende conto che non funziona, e non è un caso.

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Saluti Andrea