|
R2 EVO August 07, 2015 05:48AM |
Finalmente ho terminato lo sviluppo della R2 EVO; devo dire che affinare un progetto già buono è stato un lavoro piuttosto complesso e non privo di intoppi; in prima battuta, alcune soluzioni adottate si sono rivelate peggiorative rispetto alla R2 e mi hanno costretto a rivedere anche l'intero assetto della macchina.
Costruita sulla base della R2, ha subito modifiche sempre alla ricerca di una maggior stabilità strutturale e semplicità di utilizzo quotidiano. Alle caratteristiche della R2Pro, si sono aggiunte quindi una serie di soluzioni che (permettetemi un momento di autocelebrazione, sempre pronto a essere smentito) fanno della Evo il più avanzato progetto con base Prusa I3.
Innanzitutto l'area di stampa effettiva: 240 x 310 x 270 mm (circa, perchè il montaggio le può variare leggermente) la rendono una delle maggiori aree di stampa della categoria Rep Rap e non solo. Spariscono le mollette di fissaggio del vetro di stampa rendendo l'intera area utilizzabile e viene adottato un aggancio diretto magnetico (sgancio rapido) del piatto al carrello (rendendolo rimuovibile molto semplicemente) e del piano riscaldato 200x300 (asportabile all'occorrenza tramite connettore) al piatto . Il carrello è ribassato e alleggerito, montato al di sotto delle guide lineari consente un minor spreco di spazio su Z e consente di centrare il punto di attacco della cinghia molto vicino al suo baricentro, condizione ideale per la movimentazione. Sono state eliminate le molle che contribuivano alle vibrazioni e utilizzate boccole Misumi, aperte per poter registrare il gioco sulle guide. Tutti i supporti boccole hanno il foro di lubrificazione delle guide lineari, per stendere correttamente il lubrificante attorno alla guida.
La differenza più sostanziale della EVO è l'adozione di un solo motore per le due barre M6 dell'asse Z, sincronizzate tramite cinghia chiusa tesa al di sotto del frame, e controllate da 6 cuscinetti radiali; il motore è alloggiato su un sopporto dietro al frame che funge da tensionatore per la cinghia stessa. Come per la R2 sono presenti tutti i correttori di parallelismo degli assi, mentre sparisce l'auto allineamento delle boccole per ridurre le oscillazioni dei carrelli: al contrario della R2, la Evo si rivela molto più semplice nell'assemblaggio ma più laboriosa in fase di messa a punto della macchina, operazione tanto delicata quanto fondamentale, e assolutamente assente nella R2.
Altra grossa differenza è l'estrusore: la Evo monta il WR2D, specificatamente modificato per funzionare con sistema Bowden, ma in grado di essere trasformato in diretto consetendo la stampa di materiali gommosi; proprio per questi materiali è anche stata ridisegnata la zona di spinta del filo, che viene adesso "costretto" al percorso verso l'HotEnd senza possibilità di fuoriuscire dalla sede o raggomitolarsi sotto al cuscinetto. Il WR2D monta sensore fine filo, HotEnd E3D Lite6, convogliatore circolare con ventola radiale e aggancio magnetico per un immediato smontaggio.
L'alimentazione è garantita da due alimentatori 12v 30A survoltabili, per un totale di 720W, uno dedicato al piano riscaldato, pilotato dalla scheda tramite relè, l'altro per l'hotend, ventole e tutta l' elettronica. Entrambi gli alimentatori sono annegati nel piano di fissaggio, dotati di termostato per accensione della ventola sopra i 45°; nel piano di fissaggio trova alloggiamento anche tutta l'elettronica, chiusa in una scatola raffreddata ma di immediato accesso, anche grazie al tensionatore Y removibile.
Gli X-end sono scomponibili per agevolare le operazioni di manutenzione/riparazione e sono stati introdotti frame in alluminio anche per la Y: il risultato di tutti questi interventi la rendono molto facile da montare e soprattutto manutenere, caratteristiche che assieme alla qualità di stampa sono state il perno del progetto.
E' rimasto tuttavia un punto ancora incerto nel progetto, sarà perchè a me non piace il concetto di correzione firmware, sarà perchè ho l'impressione (pronto a essere smentito) che l'algoritmo su cui lavora non è per nulla preciso, l'AutoBedLeveling.
Auto-Bed-Leveling meccanico passivo: questa soluzione consente di non aver alcun peso sul carrello e di non avere elettronica aggiuntiva oltre al microswitch. Inutile ribadire che vista la stabilità maggiore del piatto, ne sento ancora meno il bisogno,ma lABL costringe alla procedura iniziale che porta via tempo, non tanto per i tempi di stampa in cui non incide, ma per le procedure di avvio, che se si è costretti a fare tanti test prima della stampa completa definitiva, allunga inutilmente i tempi. Oltre a questo rilevo sempre dei grossi problemi di posizionamento, tanto da avermi costretto ad una modifica sostanziale: per chi decidesse di attivare l'ABL può escludere il micro finecorsa Z andando ad utilizzare direttamente il micro dell'ABL, che in posizione di parcheggio si allinea con una vite di regolazione Z; in questo modo si annullano le problematiche dovute alla doppia lettura da due micro differenti e alle starature dovute alle regolazioni del piatto; per chi lo volesse provare (l'ABL è immediatamente montabile o smontabile dalla macchina) sappia che necessita di una taratura piuttosto delicata dal punto di vista meccanico in modo da assicurare il corretto scorrimento, e di una procedura di start Gcode dedicata. Chiunque voglia cimentarsi a migliorarlo è ben accetto, ma penso che la soluzione definitiva si avra con un preciso sensore di prossimità montato fisso sul carrello, quindi per quanto mi riguarda, attendo la fine dei test del Mago.
Questi i punti salienti della R2 Evo, altre specifiche dettagliate si potranno vedere nella guida di montaggio, stavolta, per il sollievo di molti, illustrata con immagini CAD decisamente molto più immediata (non preoccupatevi comunque che una buona parte descrittiva troverò il modo di piazzarla da qualche parte
)
Permettetemi infine un particolare ringraziamento a Winky e mc0676, che si sono pippati il 50% delle rogne iniziali e pazientemente si sono ristampati le modifiche (winky mi ha anche fatto i test
)...e senza neanche rompere le scatole! grazie davvero.
Ringrazio ovviamente anche il Maghetto nazionale per due motivi: il primo è che dovrà ristamparsi parte delle plastiche come ha fatto Andrea, il secondo perchè come sempre è disponibile a seguire le mie pippe mentali e pronto tutte le volte a fornirmi una soluzione.
Spero che il progetto vi piaccia e che possiate contribuire per una EVO rev2 ancora migliore.
A presto
Edited 2 time(s). Last edit at 08/07/2015 05:51AM by Nicola P.
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
Costruita sulla base della R2, ha subito modifiche sempre alla ricerca di una maggior stabilità strutturale e semplicità di utilizzo quotidiano. Alle caratteristiche della R2Pro, si sono aggiunte quindi una serie di soluzioni che (permettetemi un momento di autocelebrazione, sempre pronto a essere smentito) fanno della Evo il più avanzato progetto con base Prusa I3.
Innanzitutto l'area di stampa effettiva: 240 x 310 x 270 mm (circa, perchè il montaggio le può variare leggermente) la rendono una delle maggiori aree di stampa della categoria Rep Rap e non solo. Spariscono le mollette di fissaggio del vetro di stampa rendendo l'intera area utilizzabile e viene adottato un aggancio diretto magnetico (sgancio rapido) del piatto al carrello (rendendolo rimuovibile molto semplicemente) e del piano riscaldato 200x300 (asportabile all'occorrenza tramite connettore) al piatto . Il carrello è ribassato e alleggerito, montato al di sotto delle guide lineari consente un minor spreco di spazio su Z e consente di centrare il punto di attacco della cinghia molto vicino al suo baricentro, condizione ideale per la movimentazione. Sono state eliminate le molle che contribuivano alle vibrazioni e utilizzate boccole Misumi, aperte per poter registrare il gioco sulle guide. Tutti i supporti boccole hanno il foro di lubrificazione delle guide lineari, per stendere correttamente il lubrificante attorno alla guida.
La differenza più sostanziale della EVO è l'adozione di un solo motore per le due barre M6 dell'asse Z, sincronizzate tramite cinghia chiusa tesa al di sotto del frame, e controllate da 6 cuscinetti radiali; il motore è alloggiato su un sopporto dietro al frame che funge da tensionatore per la cinghia stessa. Come per la R2 sono presenti tutti i correttori di parallelismo degli assi, mentre sparisce l'auto allineamento delle boccole per ridurre le oscillazioni dei carrelli: al contrario della R2, la Evo si rivela molto più semplice nell'assemblaggio ma più laboriosa in fase di messa a punto della macchina, operazione tanto delicata quanto fondamentale, e assolutamente assente nella R2.
Altra grossa differenza è l'estrusore: la Evo monta il WR2D, specificatamente modificato per funzionare con sistema Bowden, ma in grado di essere trasformato in diretto consetendo la stampa di materiali gommosi; proprio per questi materiali è anche stata ridisegnata la zona di spinta del filo, che viene adesso "costretto" al percorso verso l'HotEnd senza possibilità di fuoriuscire dalla sede o raggomitolarsi sotto al cuscinetto. Il WR2D monta sensore fine filo, HotEnd E3D Lite6, convogliatore circolare con ventola radiale e aggancio magnetico per un immediato smontaggio.
L'alimentazione è garantita da due alimentatori 12v 30A survoltabili, per un totale di 720W, uno dedicato al piano riscaldato, pilotato dalla scheda tramite relè, l'altro per l'hotend, ventole e tutta l' elettronica. Entrambi gli alimentatori sono annegati nel piano di fissaggio, dotati di termostato per accensione della ventola sopra i 45°; nel piano di fissaggio trova alloggiamento anche tutta l'elettronica, chiusa in una scatola raffreddata ma di immediato accesso, anche grazie al tensionatore Y removibile.
Gli X-end sono scomponibili per agevolare le operazioni di manutenzione/riparazione e sono stati introdotti frame in alluminio anche per la Y: il risultato di tutti questi interventi la rendono molto facile da montare e soprattutto manutenere, caratteristiche che assieme alla qualità di stampa sono state il perno del progetto.
E' rimasto tuttavia un punto ancora incerto nel progetto, sarà perchè a me non piace il concetto di correzione firmware, sarà perchè ho l'impressione (pronto a essere smentito) che l'algoritmo su cui lavora non è per nulla preciso, l'AutoBedLeveling.
Auto-Bed-Leveling meccanico passivo: questa soluzione consente di non aver alcun peso sul carrello e di non avere elettronica aggiuntiva oltre al microswitch. Inutile ribadire che vista la stabilità maggiore del piatto, ne sento ancora meno il bisogno,ma lABL costringe alla procedura iniziale che porta via tempo, non tanto per i tempi di stampa in cui non incide, ma per le procedure di avvio, che se si è costretti a fare tanti test prima della stampa completa definitiva, allunga inutilmente i tempi. Oltre a questo rilevo sempre dei grossi problemi di posizionamento, tanto da avermi costretto ad una modifica sostanziale: per chi decidesse di attivare l'ABL può escludere il micro finecorsa Z andando ad utilizzare direttamente il micro dell'ABL, che in posizione di parcheggio si allinea con una vite di regolazione Z; in questo modo si annullano le problematiche dovute alla doppia lettura da due micro differenti e alle starature dovute alle regolazioni del piatto; per chi lo volesse provare (l'ABL è immediatamente montabile o smontabile dalla macchina) sappia che necessita di una taratura piuttosto delicata dal punto di vista meccanico in modo da assicurare il corretto scorrimento, e di una procedura di start Gcode dedicata. Chiunque voglia cimentarsi a migliorarlo è ben accetto, ma penso che la soluzione definitiva si avra con un preciso sensore di prossimità montato fisso sul carrello, quindi per quanto mi riguarda, attendo la fine dei test del Mago.
Questi i punti salienti della R2 Evo, altre specifiche dettagliate si potranno vedere nella guida di montaggio, stavolta, per il sollievo di molti, illustrata con immagini CAD decisamente molto più immediata (non preoccupatevi comunque che una buona parte descrittiva troverò il modo di piazzarla da qualche parte
)Permettetemi infine un particolare ringraziamento a Winky e mc0676, che si sono pippati il 50% delle rogne iniziali e pazientemente si sono ristampati le modifiche (winky mi ha anche fatto i test
)...e senza neanche rompere le scatole! grazie davvero.Ringrazio ovviamente anche il Maghetto nazionale per due motivi: il primo è che dovrà ristamparsi parte delle plastiche come ha fatto Andrea
, il secondo perchè come sempre è disponibile a seguire le mie pippe mentali e pronto tutte le volte a fornirmi una soluzione.Spero che il progetto vi piaccia e che possiate contribuire per una EVO rev2 ancora migliore.
A presto
Edited 2 time(s). Last edit at 08/07/2015 05:51AM by Nicola P.
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
|
Re: R2 EVO August 07, 2015 07:15AM |
Ciao Nicola,
già mi piaceva prima la Evo ma ora leggendo questo testo mi sono proprio innamorato! Purtroppo il portafoglio non è della stessa idea...
Devo dire che con tutti gli accorgimenti presi l'ABL mi sa che sarà superfluo, però mi chiedevo come mai non hai provato ad usare sensori differenti e più precisi. Mi è appena arrivato un sensore tipo questo che come peso è più che trascurabile e da come dice il Mago sembra funzionare bene, poi c'è anche questo che viene usato spesso sotto il piatto.
Inoltre mi chiedevo anche come mai non passi ad un'elettronica più sofisticata come l'Alligator Board?
In ogni caso complimenti per il progetto, una vera chicca!
già mi piaceva prima la Evo ma ora leggendo questo testo mi sono proprio innamorato! Purtroppo il portafoglio non è della stessa idea...
Devo dire che con tutti gli accorgimenti presi l'ABL mi sa che sarà superfluo, però mi chiedevo come mai non hai provato ad usare sensori differenti e più precisi. Mi è appena arrivato un sensore tipo questo che come peso è più che trascurabile e da come dice il Mago sembra funzionare bene, poi c'è anche questo che viene usato spesso sotto il piatto.
Inoltre mi chiedevo anche come mai non passi ad un'elettronica più sofisticata come l'Alligator Board?
In ogni caso complimenti per il progetto, una vera chicca!
|
Re: R2 EVO August 07, 2015 08:14AM |
Ciao Paso
per l'ABL stavo appunto aspettando l'OK del Mago per inserire il pibot nella Evo: purtroppo il tempo per tutti è tiranno e fare test personali quando Alberto già li stava testando mi sembrava inutile, ma se hai notizie più fresche e mi dite che è affidabile io in tempo 0 li integro.
Per la scheda il problema è un po diverso: magari riuscissi a passare a una scheda come l'alligator! come hai detto tu, il portafogli piange, per te ma anche per me: una scheda del genere vuol dire aumentare di altri 60€ circa il costo, che è gia altino, sebbene sia stato il più basso possibile, e la buna vecchia Arduino/Ramps non da problemi quindi sarebbe più un capriccio. I costi della Evo sono davvero lievitati, sia in termini di componentistica (ad es i cuscinetti sono diventati 13 + 12 boccole, i cavi motore li ho fatti fare da 80cm ...) sia in termini di tempistica (preparazione, numero dei particolari da preparare e stampe) e purtroppo il nostro amico stato non fa sconti, la sua bella fetta la vuole a prescindere da tutto. Tra le altre cose o avuto la "fortuna" di conoscere un produttore che ha convertito le sue linee di estrusione e produce filamenti qui in Italia e dopo aver testato il suo filo ho deciso di passare a questo ottimo prodotto, autoctono almeno per la produzione (la materia prima è BASF) e anche questo ha contribuito anche se in minima parte...in sostanza di cause che fanno lievitare i costi ce ne sono sempre tante e non è facile restare entro i budget (per la EVO era 600..ho comunque sforato un po).
Una scheda come la alligator (probababilmente proprio la Alligator) finirà sulla prossima "stampante"...
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
per l'ABL stavo appunto aspettando l'OK del Mago per inserire il pibot nella Evo: purtroppo il tempo per tutti è tiranno e fare test personali quando Alberto già li stava testando mi sembrava inutile, ma se hai notizie più fresche e mi dite che è affidabile io in tempo 0 li integro.
Per la scheda il problema è un po diverso: magari riuscissi a passare a una scheda come l'alligator! come hai detto tu, il portafogli piange, per te ma anche per me: una scheda del genere vuol dire aumentare di altri 60€ circa il costo, che è gia altino, sebbene sia stato il più basso possibile, e la buna vecchia Arduino/Ramps non da problemi quindi sarebbe più un capriccio. I costi della Evo sono davvero lievitati, sia in termini di componentistica (ad es i cuscinetti sono diventati 13 + 12 boccole, i cavi motore li ho fatti fare da 80cm ...) sia in termini di tempistica (preparazione, numero dei particolari da preparare e stampe) e purtroppo il nostro amico stato non fa sconti, la sua bella fetta la vuole a prescindere da tutto. Tra le altre cose o avuto la "fortuna" di conoscere un produttore che ha convertito le sue linee di estrusione e produce filamenti qui in Italia e dopo aver testato il suo filo ho deciso di passare a questo ottimo prodotto, autoctono almeno per la produzione (la materia prima è BASF) e anche questo ha contribuito anche se in minima parte...in sostanza di cause che fanno lievitare i costi ce ne sono sempre tante e non è facile restare entro i budget (per la EVO era 600..ho comunque sforato un po).
Una scheda come la alligator (probababilmente proprio la Alligator) finirà sulla prossima "stampante"...
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
|
Re: R2 EVO August 07, 2015 07:17PM |
Per la Evo Pro vedremo, ora è un po presto e ho una "signore" che si chiama NPr2 che deve far conoscenza con una fresina per alluminio....
Per il Pibot l'unico che ho visto è nel video del Mago: vediamo, per migliorarla si è sempre in tempo.
Gli X-end componibili non sono altro che X-end Componibili: in foto si vedono le sei viti che lo chiudono: togliendole si ha accesso alle boccole e al dispositivo antiwobble; sempre in ottica di semplicità di manutnzione, questo consente di sostituire un x end senza dover smontare mezza stampante: si tolgono le sei viti e si sfilano le due parti. Credo che non ci sia intervento sulla Evo che comporti più di 10 minuti di lavoro. Saranno fisse mie, ma quando la macchina lavora 24 ore su 24 per qualche mese, sapere di poter porre rimedio in pochi minuti è incoraggiante oppure viene utile a chi si diletta a fare modifiche. Ho avuto in mano alcune macchine recenti che per ogni minima modifica c'era da smontarne metà: è una cosa che odio, denota scarsa ingegnerizzazione e me ne sono liberato subito.
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
Per il Pibot l'unico che ho visto è nel video del Mago: vediamo, per migliorarla si è sempre in tempo.
Gli X-end componibili non sono altro che X-end Componibili
: in foto si vedono le sei viti che lo chiudono: togliendole si ha accesso alle boccole e al dispositivo antiwobble; sempre in ottica di semplicità di manutnzione, questo consente di sostituire un x end senza dover smontare mezza stampante: si tolgono le sei viti e si sfilano le due parti. Credo che non ci sia intervento sulla Evo che comporti più di 10 minuti di lavoro. Saranno fisse mie, ma quando la macchina lavora 24 ore su 24 per qualche mese, sapere di poter porre rimedio in pochi minuti è incoraggiante oppure viene utile a chi si diletta a fare modifiche. Ho avuto in mano alcune macchine recenti che per ogni minima modifica c'era da smontarne metà: è una cosa che odio, denota scarsa ingegnerizzazione e me ne sono liberato subito.R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
|
Re: R2 EVO August 08, 2015 07:48AM |
Ho come l'impressione che tornato dalle ferie vendero' la mia mix-R2 per una bella Evo :-)
Grande come sempre.
Prusa i3 R2 + The Shell - Saintsmart Ramps 1.4 - Mega2560 R3 - Driver A4988 - Firmware MarlinKimbra
Mini Kossel - Alligator - Firmware MarlinKimbra4due
Grande come sempre.
Prusa i3 R2 + The Shell - Saintsmart Ramps 1.4 - Mega2560 R3 - Driver A4988 - Firmware MarlinKimbra
Mini Kossel - Alligator - Firmware MarlinKimbra4due
|
Re: R2 EVO September 02, 2015 09:57AM |
Buongiorno
finalmente disponibile la Guida di montaggio ( [www.3dmakerlab.it] ): ho faticato più che con il progetto in se!
Spero stavolta di aver accontentato tutti.
Ciao
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
finalmente disponibile la Guida di montaggio ( [www.3dmakerlab.it] ): ho faticato più che con il progetto in se!
Spero stavolta di aver accontentato tutti.
Ciao
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
|
Re: R2 EVO September 15, 2015 02:20AM |
Ciao gek
belle domande
Effettivamente erano due punti che mi hanno lasciato un po in dubbio fino ai test, ma confidavo sul discorso degli scarsi pesi in gioco: per l'avvolgimento ridotto, la cinghia ingrana 5 denti soltanto sulla puleggia, ma il tipo di accoppiamento (vite-madrevite) unidirezionale e le scarse movimentazioni che normalmente fa non creano nessun problema, nemmeno con cinghia lasca; per il cuscinetto in basso invece, sebbene regga tutto il peso delgli assi x e z, non è comunque sollecitato assialmente in modo critico, in quanto i pesi in gioco sono molto bassi.
L'eliminazione degli angolari non portano alcun beneficio in stampa, solo rendono il montaggio e la messa in squadro molto più semplici e sbrigative; non so dirti francamente se influiscono sulla stabilità dell'asse y (stabilità del piatto di stampa), ma visti gli ottimi risultati del carrello ribassato montato sulla R2, direi proprio di no.
Grazie per i complimenti
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
belle domande
Effettivamente erano due punti che mi hanno lasciato un po in dubbio fino ai test, ma confidavo sul discorso degli scarsi pesi in gioco: per l'avvolgimento ridotto, la cinghia ingrana 5 denti soltanto sulla puleggia, ma il tipo di accoppiamento (vite-madrevite) unidirezionale e le scarse movimentazioni che normalmente fa non creano nessun problema, nemmeno con cinghia lasca; per il cuscinetto in basso invece, sebbene regga tutto il peso delgli assi x e z, non è comunque sollecitato assialmente in modo critico, in quanto i pesi in gioco sono molto bassi.
L'eliminazione degli angolari non portano alcun beneficio in stampa, solo rendono il montaggio e la messa in squadro molto più semplici e sbrigative; non so dirti francamente se influiscono sulla stabilità dell'asse y (stabilità del piatto di stampa), ma visti gli ottimi risultati del carrello ribassato montato sulla R2, direi proprio di no.
Grazie per i complimenti
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
|
Re: R2 EVO September 18, 2015 07:36AM |
proseguendo le riflessioni di questo post
[forums.reprap.org]
vorrei fare una riflessione e trovare con voi una soluzione.
Lasciatemi fare una sorta di "sunto delle puntate precedenti" : siamo partiti da un progetto I3, fantastico sotto molti aspetti, tra cui l'economicità, meno sotto altri (vedi barre filettate M5 su Z). Due anni fa un progetto R2 (e, sicuramente prima, molte modifiche da parte di altri utenti privati alle loro I3) hanno cominciato a cambiare la qualità di stampa di questo tipo di macchina fino ad arrivare ad oggi dove la qualità di stampa è davvero eccellente (non parlo necessariamente delle mie, ma di tutte le I3 Style che hanno subito tutti quegli aggiornamenti/modifiche strutturali finalizzate alla qualità di stampa). Il problema è che ora ci siamo abituati ,e, giustamente, vogliamo ancora di più.
Il problema z-wobble, sebbene non presente su tutte le macchine e comunque in misura molto lieve se dotate di antiZwobble, si farà sempre sentire finchè non si abbandonano le barre filettate standard.
Ora il discorso è semplice: le barre trapezioidai con madrevite a ricircolo di sfere sono inavvicinabili (MISUMI, che fa componenti meccanici professionali, ma con prodotti tuttosommato economici ha prezzi che vanno dai 130 ai 240 € per 30cm di barra)..........ergo, scartate sulle I3 style, perchè sarebbe stupido montare un prodotto di altissima precisione su strutture "blandamente rigide"
Si può optare su viti trapezioidali con madreviti, non la stessa cosa, ma sicuramente si risolve il problema; anche qui, i prezzi non sono abbordabilissimi: nel professionale non credo esista nulla (Misumi ad esempio ha solo vite a ricircolo di sfere), mentre si trova qualcosa in quel limbo intermedio di meccanica molto leggera (che farebbe al caso nostro): io ero rimasto impressionato (per la verità l'unico articolo) della vite e madrevite IGUS, ma non so i prezzi e non credo li regalino;
Ultima alternative e virare sul cinese: si trovano viti e madreviti da 40/50$ per 40cm, ma le tolleranze assiali sono davvero importanti: è anche vero che sull'asse Z questo incide praticamente nulla, visto che il carico assiale è dato dal peso dell'asse e i movimenti sono minimi.
Viste le numerosissime richieste, io non ho problemi a ridisegnare la Z della R2 e R2Evo in funzione di questi componenti, ma vorrei innanzitutto chiedere a qualcuno che ha una panoramica più ampia di componenti meccaniche, se ci sono alternative a quelle che ho visto io;
io secondo luogo su cosa accettereste compromessi?: la EVO ha barre M6 da 43mm quindi è possibile optare su una misura standard di 40 abbassando un po l'asse Z rinunciando a qualche cm in altezza e usare quelle cinesi: ritenete l'opzione accettabile?
La R2 invece ha barre da 34 cm, quindi anche qua si potrebbe abbassare la Z e perdere 4 cm su Z contenendo comunque i costi.
Ora, a mio assolutamente personale parere, di stampe sopra i 20cm ne avrò fatte un paio da quando stampo, e mai per necessità ma solo per sfizio, quindi io sarei per abbassare la Z e contenere i costi. Qualcuno però so che ci investirebbe anche parecchio, quindi che fare?
Se mi date un parere preventivo e qualche consiglio sui materiali, finisco l'estrusore e poi faccio le modifiche.
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
[forums.reprap.org]
vorrei fare una riflessione e trovare con voi una soluzione.
Lasciatemi fare una sorta di "sunto delle puntate precedenti" : siamo partiti da un progetto I3, fantastico sotto molti aspetti, tra cui l'economicità, meno sotto altri (vedi barre filettate M5 su Z). Due anni fa un progetto R2 (e, sicuramente prima, molte modifiche da parte di altri utenti privati alle loro I3) hanno cominciato a cambiare la qualità di stampa di questo tipo di macchina fino ad arrivare ad oggi dove la qualità di stampa è davvero eccellente (non parlo necessariamente delle mie, ma di tutte le I3 Style che hanno subito tutti quegli aggiornamenti/modifiche strutturali finalizzate alla qualità di stampa). Il problema è che ora ci siamo abituati ,e, giustamente, vogliamo ancora di più.
Il problema z-wobble, sebbene non presente su tutte le macchine e comunque in misura molto lieve se dotate di antiZwobble, si farà sempre sentire finchè non si abbandonano le barre filettate standard.
Ora il discorso è semplice: le barre trapezioidai con madrevite a ricircolo di sfere sono inavvicinabili (MISUMI, che fa componenti meccanici professionali, ma con prodotti tuttosommato economici ha prezzi che vanno dai 130 ai 240 € per 30cm di barra)..........ergo, scartate sulle I3 style, perchè sarebbe stupido montare un prodotto di altissima precisione su strutture "blandamente rigide"
Si può optare su viti trapezioidali con madreviti, non la stessa cosa, ma sicuramente si risolve il problema; anche qui, i prezzi non sono abbordabilissimi: nel professionale non credo esista nulla (Misumi ad esempio ha solo vite a ricircolo di sfere), mentre si trova qualcosa in quel limbo intermedio di meccanica molto leggera (che farebbe al caso nostro): io ero rimasto impressionato (per la verità l'unico articolo) della vite e madrevite IGUS, ma non so i prezzi e non credo li regalino;
Ultima alternative e virare sul cinese: si trovano viti e madreviti da 40/50$ per 40cm, ma le tolleranze assiali sono davvero importanti: è anche vero che sull'asse Z questo incide praticamente nulla, visto che il carico assiale è dato dal peso dell'asse e i movimenti sono minimi.
Viste le numerosissime richieste, io non ho problemi a ridisegnare la Z della R2 e R2Evo in funzione di questi componenti, ma vorrei innanzitutto chiedere a qualcuno che ha una panoramica più ampia di componenti meccaniche, se ci sono alternative a quelle che ho visto io;
io secondo luogo su cosa accettereste compromessi?: la EVO ha barre M6 da 43mm quindi è possibile optare su una misura standard di 40 abbassando un po l'asse Z rinunciando a qualche cm in altezza e usare quelle cinesi: ritenete l'opzione accettabile?
La R2 invece ha barre da 34 cm, quindi anche qua si potrebbe abbassare la Z e perdere 4 cm su Z contenendo comunque i costi.
Ora, a mio assolutamente personale parere, di stampe sopra i 20cm ne avrò fatte un paio da quando stampo, e mai per necessità ma solo per sfizio, quindi io sarei per abbassare la Z e contenere i costi. Qualcuno però so che ci investirebbe anche parecchio, quindi che fare?
Se mi date un parere preventivo e qualche consiglio sui materiali, finisco l'estrusore e poi faccio le modifiche.
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
|
Re: R2 EVO September 18, 2015 07:56AM |
Per mia esperienza sulle costruzioni sempre nel campo amatoriale di frese CNC
La vite rullata con chiocciola a ricircolo di sfere era già un lusso su un pantrografo fresa cnc ovviamente sarebbe sperecato e fuori luogo
avere una vite che costa quando mezza stampante in una di tipologia Prusa.
Le barre trapezoidali anche in Italia hanno un costo accettabile di poco superiore a quello della comune filettata
Ma per fare una cosa buona dovresti crearti un maschio partendo da un pezzo di vite della stessa cosi si hanno/realizzano chiocciole
precise ed economiche solitamente si usa derlin caricato in vetro o grafite
Non ti nascondo che io ho già ordinato quasi tre settimane fa credo/spero arrivera a breve due pezzi di barra trapezzoidale da 8x2 400mm
anche se ho sbagliato a leggere inserzione ed essendo a 4 principi sarà una 8x2 ma avanzamento 8mm
Tutto questo perche ci tenevo a fare questo esperimento e forse nel altro topic io ne seguo anche un altro proprio sulla trapezia in Z si parla di me
Anche se sinceramente non so e mi sono sempre domandato magari tu ci sai rispondere
Ma perche non si usa la cinghia anche in Z ?
Attualmente sto costruendo una Delta Kossel XL e il movimento è verticale e usano la cinghia non si potrebbe fare la stessa cosa sulla Prusa ?
Magari con demoltiplica 1:2 puleggia motore 20 denti puleggia di richiamo 40 denti cosi si ha la forza in caso il problema sia nel peso della carello della prusa rispetto a quello della Delta ?
Detto questo si 240/60mm in Z sono una bella cosa ma credo che statisticamente pochi lo sfruttano
sono sicuramente piu utili e attraenti nella R2 le dimensioni di XY 240x310 che quella di Z
Se poi uno stampa spesso vasi allora ovviamente il discosto cambia ma probabilmente uno che fa quel tipo di stampe
predilegera una di tipo delta che arriva in Z anche a 30cm e non prusa stile
:Edit dimenticavo sono dell' avviso che se uno monta una barra trapezoidale essendo la più picocla misura da 8mm si debbano portare anche gli assi Z e X a 10mm
Grazie
Edited 1 time(s). Last edit at 09/18/2015 08:08AM by saviothecnic.
www.saviot.com Stampante Prusa I3 R2.2 By Nicola P.
Ramps 1.4 Con FW MarlinKimba Fusore HE IeC 1.75mm Con Flusso Canalizzatore Estrusori BullDog XL
Piano maggiorato 240*311mm pilotato da SSR 24V con letto scaldante autocostruito
Lavori in Corso Prossimetro Autolivellamento Z Gestione Remota Raspberry PI 2 con OctoPrint
Rilevamento ottico Fine Filo Illuminazione e Visione AreaStampa Remotata In costruzione Trafilatore TL-Plastic
La vite rullata con chiocciola a ricircolo di sfere era già un lusso su un pantrografo fresa cnc ovviamente sarebbe sperecato e fuori luogo
avere una vite che costa quando mezza stampante in una di tipologia Prusa.
Le barre trapezoidali anche in Italia hanno un costo accettabile di poco superiore a quello della comune filettata
Ma per fare una cosa buona dovresti crearti un maschio partendo da un pezzo di vite della stessa cosi si hanno/realizzano chiocciole
precise ed economiche solitamente si usa derlin caricato in vetro o grafite
Non ti nascondo che io ho già ordinato quasi tre settimane fa credo/spero arrivera a breve due pezzi di barra trapezzoidale da 8x2 400mm
anche se ho sbagliato a leggere inserzione ed essendo a 4 principi sarà una 8x2 ma avanzamento 8mm
Tutto questo perche ci tenevo a fare questo esperimento e forse nel altro topic io ne seguo anche un altro proprio sulla trapezia in Z si parla di me
Anche se sinceramente non so e mi sono sempre domandato magari tu ci sai rispondere
Ma perche non si usa la cinghia anche in Z ?
Attualmente sto costruendo una Delta Kossel XL e il movimento è verticale e usano la cinghia non si potrebbe fare la stessa cosa sulla Prusa ?
Magari con demoltiplica 1:2 puleggia motore 20 denti puleggia di richiamo 40 denti cosi si ha la forza in caso il problema sia nel peso della carello della prusa rispetto a quello della Delta ?
Detto questo si 240/60mm in Z sono una bella cosa ma credo che statisticamente pochi lo sfruttano
sono sicuramente piu utili e attraenti nella R2 le dimensioni di XY 240x310 che quella di Z
Se poi uno stampa spesso vasi allora ovviamente il discosto cambia ma probabilmente uno che fa quel tipo di stampe
predilegera una di tipo delta che arriva in Z anche a 30cm e non prusa stile
:Edit dimenticavo sono dell' avviso che se uno monta una barra trapezoidale essendo la più picocla misura da 8mm si debbano portare anche gli assi Z e X a 10mm
Grazie
Edited 1 time(s). Last edit at 09/18/2015 08:08AM by saviothecnic.
www.saviot.com Stampante Prusa I3 R2.2 By Nicola P.
Ramps 1.4 Con FW MarlinKimba Fusore HE IeC 1.75mm Con Flusso Canalizzatore Estrusori BullDog XL
Piano maggiorato 240*311mm pilotato da SSR 24V con letto scaldante autocostruito
Lavori in Corso Prossimetro Autolivellamento Z Gestione Remota Raspberry PI 2 con OctoPrint
Rilevamento ottico Fine Filo Illuminazione e Visione AreaStampa Remotata In costruzione Trafilatore TL-Plastic
|
Re: R2 EVO September 18, 2015 08:25AM |
Quelle viti Openbuilds immagino siano alla stregua dei prodotti cinesi, costano 50€ circa un kit da 50cm (considera che devi mettere anche le due madrevite); può essere una alternativa.
Mi interesserebbe imparare a creare una madrevite in Derlyn: le viti in se non sono il problema, è la madrevite che notoriamente è un po scarsina. Hai qualche link dove spiegano la tecnica?
Le cinghie francamente non mi piaccio: può darsi funzionino bene, ma bisogna anche fargli il freno...non so.... non mi piace come configurazioni; le Delta hanno cinghie verticali, ma non trasmettono un movimento lineare diretto; il movimento reale è la risultante del movimento dei tre assi, ed è diverso.
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
Mi interesserebbe imparare a creare una madrevite in Derlyn: le viti in se non sono il problema, è la madrevite che notoriamente è un po scarsina. Hai qualche link dove spiegano la tecnica?
Le cinghie francamente non mi piaccio: può darsi funzionino bene, ma bisogna anche fargli il freno...non so.... non mi piace come configurazioni; le Delta hanno cinghie verticali, ma non trasmettono un movimento lineare diretto; il movimento reale è la risultante del movimento dei tre assi, ed è diverso.
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
|
Re: R2 EVO September 18, 2015 08:43AM |
Si, ma il discorso è che si cerca ancora più qualità: quando Michele (mc0676) mi ha chiamato per il problema della rifinitura superficiale, ho fatto anche io queste riflessioni: se uno compra una macchina e ha mille problemi, quando ne risolve il 90% è contento; quando uno prende una macchina e ha due problemi, risolto uno, l'altro gli rode, anche se in realtà , come dicevo a Michele, ritengo sia già eccellente la qualità da lui raggiunta in così poco tempo con una stampante che, non dimentichiamolo, è fatta di plastica... posso fare parecchi paragoni con macchine più blasonate in cui la Evo non è da meno anzi..., ma macchine con area di stampa paragonabile alla Evo, prezzo della Evo e qualità di stampa della Evo, non so se ce ne sono: certo che una M200 (paragone portato da Michele che ha avuto modo di vederla) che ha un'area di stampa di 200x200x180 che costa 3 volte la Evo (2212€) stampa un po meglio della Evo....fosse il contrario probabilmente non sairei qui.
...quindi l'obiettivo è di portare la evo a stampare meglio della M200...
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
...quindi l'obiettivo è di portare la evo a stampare meglio della M200...
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
|
Re: R2 EVO September 18, 2015 09:06AM |
Premetto che pur avendo quasi tutta atrezzatura tornio e fresa manuale ho preferito farmelo far fare da chi ha redatto articoloQuote
Nicola P
Hai qualche link dove spiegano la tecnica?
Anche perche poi è stato fatto affilare e temperare due processi che qui in zona non saprei a chi far fare
Questo articolo che spiega come realizzare un maschio partendo da un pezzo di vite
Esistono anche maschio gia begli è fatti non è come farlo dallo stesso pezzo di vite ma sicuramente migliore della chiocciola in bronzo di serie
Questo il Tris di viti trapezoidali cinesi a basso costo per provare
Questo un accoppiatore in Alluminio per motore 5 vite 8mm
www.saviot.com Stampante Prusa I3 R2.2 By Nicola P.
Ramps 1.4 Con FW MarlinKimba Fusore HE IeC 1.75mm Con Flusso Canalizzatore Estrusori BullDog XL
Piano maggiorato 240*311mm pilotato da SSR 24V con letto scaldante autocostruito
Lavori in Corso Prossimetro Autolivellamento Z Gestione Remota Raspberry PI 2 con OctoPrint
Rilevamento ottico Fine Filo Illuminazione e Visione AreaStampa Remotata In costruzione Trafilatore TL-Plastic
|
Re: R2 EVO September 18, 2015 10:48AM |
Io ho comprato un maschio trapezoidale 10x2, pagato 15€, con il quale filetto di tutto..alluminio, acciaio, nylon, ptfe, peek..potersi fare le madreviti a casa non solo ti permette di risparmiare soldi, ma ti da la possibilità di creare la madrevite in funzione del supporto e non viceversa..Nicola, prima di fare esperimenti "empirici" valuta l'acquisto di un prodotto già fatto..con il quale sai di avere dei buoni prodotti finiti
Andrea Lillia
Lillia.net
Pagina Facebook
Andrea Lillia
Lillia.net
Pagina Facebook
|
Re: R2 EVO September 18, 2015 11:12AM |
Purtroppo non ho esperienza in merito: meglio già fatto o farselo in casa il maschio? se facendoselo con la vite vien più preciso, ben venga, se viene uguale che con un buon filettatore, mi prendo il filettatore già fatto di sicuro (per 15€ poi....mi costano 22€ i maschiatori M3 e ne cambio tanti )
Martedì comunque riceverò la visita di IGUS: vediamo cosa mi dice. Magari mi fa vedere prodotti che ancora non ho visto.
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
)Martedì comunque riceverò la visita di IGUS: vediamo cosa mi dice. Magari mi fa vedere prodotti che ancora non ho visto.
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
|
Re: R2 EVO September 18, 2015 11:30AM |
Quote
Nicola P
mi costano 22€ i maschiatori M3 e ne cambio tanti
22€???????? Sono placcati in oro? M3 per acciaio (quindi 15% cobalto) pagati 6€ la serie da 3 pezzi..in negozio..
se osso dirti la mia, meglio prendere un prodotto già fatto come maschio trapezoidale per un semplice motivo: filettare le boccole con la barra che andranno ad usare è la soluzione migliore in assoluto, che elimina al 100% i giochi. Però nel momento in cui devi spedire solo la chiocciola (perchè si è rotta, consumata, vuole cambiarla, etc etc) non hai la barra per filettarla..e cosa fai? la filetti con una'ltra? però tutta la macchina era settata per quella chiocciola, quindi dovresti fornire assistenza per le impostazioni che cambierebbero..molto meglio avere una cosa standard, che ti fa tutti i pezzi uguali, e quindi riproducibili in serie
Andrea Lillia
Lillia.net
Pagina Facebook
|
Re: R2 EVO September 18, 2015 06:09PM |
Giusta osservazione, la terrò in considerazione.
Per i filettatori, della Dormer con 6€ ti danno solo la confezione...e poi il proprietario della ferramenta deve cambiare la Q7....
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
Per i filettatori, della Dormer con 6€ ti danno solo la confezione...e poi il proprietario della ferramenta deve cambiare la Q7....
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
|
Re: R2 EVO September 19, 2015 03:14AM |
Quote
Nicola P
...e poi il proprietario della ferramenta deve cambiare la Q7....
Potresi presentargli il mio dentista, ogni volta che si avvicinano le vacanze trova carie ovunque
hahahahaAndrea Lillia
Lillia.net
Pagina Facebook
|
Re: R2 EVO September 19, 2015 12:07PM |
Per quantità si intendono minimo 100 pezzi..con un costo medio di quanto, 9€ anzichè 11? Sono 900€ sull'unghia solo di boccole..hahahaha, non è proprio un affare (piccola riflessione mia personale)..la igus ha davvero dei prodotti eccezionali, ma per gli hobbisty sonbo decisamente fuori mercato..
Andrea Lillia
Lillia.net
Pagina Facebook
(piccola riflessione mia personale)..la igus ha davvero dei prodotti eccezionali, ma per gli hobbisty sonbo decisamente fuori mercato..Andrea Lillia
Lillia.net
Pagina Facebook
|
Re: R2 EVO September 19, 2015 07:02PM |
la igus va molto bene nel settore alimentare i loro cuscietti autolubrificanti sono compatibili con i macchinari a contatto con gli alimenti
dove non si possono usare cusinetti che hanno o vogliono grasso non alimentare ma hanno una vita molto breve rispetto hai classici
Fanno una bella campagna di vendita e danno molto facilmente campioni gratuiti ma a lungo andare il costo maggiore si sente
Detto questo vi posto una foto dei miei maschi per la TPN da 16x4 doppio principio
Sono due maschi il primo fa la prima filettatura il secondo fa quella finale torna anche comodo per rifilare una chiocciola dopo qualche migliaio d' ore di lavoro che potrebbe perdere filo
Questo è come sono le chiocciole sulla mia CNC come vedete ci sta una molla e 4 solchi che tengono sempre bene stretta sulla vite
e quindi la precisione adesione chiocchiola sulla vite è estrema questo aiuta nei pantografi cnc sopratutto nel inversione di rotazione
cosa che diciamo su una stampante in Z non capita quasi mai solo durante home ma averlo male non fa
www.saviot.com Stampante Prusa I3 R2.2 By Nicola P.
Ramps 1.4 Con FW MarlinKimba Fusore HE IeC 1.75mm Con Flusso Canalizzatore Estrusori BullDog XL
Piano maggiorato 240*311mm pilotato da SSR 24V con letto scaldante autocostruito
Lavori in Corso Prossimetro Autolivellamento Z Gestione Remota Raspberry PI 2 con OctoPrint
Rilevamento ottico Fine Filo Illuminazione e Visione AreaStampa Remotata In costruzione Trafilatore TL-Plastic
dove non si possono usare cusinetti che hanno o vogliono grasso non alimentare ma hanno una vita molto breve rispetto hai classici
Fanno una bella campagna di vendita e danno molto facilmente campioni gratuiti ma a lungo andare il costo maggiore si sente
Detto questo vi posto una foto dei miei maschi per la TPN da 16x4 doppio principio
Sono due maschi il primo fa la prima filettatura il secondo fa quella finale torna anche comodo per rifilare una chiocciola dopo qualche migliaio d' ore di lavoro che potrebbe perdere filo
Questo è come sono le chiocciole sulla mia CNC come vedete ci sta una molla e 4 solchi che tengono sempre bene stretta sulla vite
e quindi la precisione adesione chiocchiola sulla vite è estrema questo aiuta nei pantografi cnc sopratutto nel inversione di rotazione
cosa che diciamo su una stampante in Z non capita quasi mai solo durante home ma averlo male non fa
www.saviot.com Stampante Prusa I3 R2.2 By Nicola P.
Ramps 1.4 Con FW MarlinKimba Fusore HE IeC 1.75mm Con Flusso Canalizzatore Estrusori BullDog XL
Piano maggiorato 240*311mm pilotato da SSR 24V con letto scaldante autocostruito
Lavori in Corso Prossimetro Autolivellamento Z Gestione Remota Raspberry PI 2 con OctoPrint
Rilevamento ottico Fine Filo Illuminazione e Visione AreaStampa Remotata In costruzione Trafilatore TL-Plastic
|
Re: R2 EVO October 10, 2015 03:01AM |
[www.openbuildsitalia.com]
Con questo il "problema" della madrevite dovrebbe essere stato risolto.
Effettivamente questo dava l'impressione di non essere all'altezza.
|
Re: R2 EVO October 11, 2015 12:08PM |
Ciao
la qualità in se un po migliora grazie all'adozione di boccole a secco che offrono minori giochi dei cuscinetti a ricircolo di sfere economici; migliora la velocità di stampa e la stabilità: la Evo richiede meno interventi periodici di taratura, sopporta cicli di lavoro davvero alti senza interventi di manutenzione oltre ad essere più versatile per la maggiore area di stampa libera da impedimenti.
In sostanza è pensata per un uso un po più professionale della R2, pur rimanendo una macchina economica, un buon test di stampa 3D per chi vuole testare l'introduzione di questa tecnologia in azienda.
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
la qualità in se un po migliora grazie all'adozione di boccole a secco che offrono minori giochi dei cuscinetti a ricircolo di sfere economici; migliora la velocità di stampa e la stabilità: la Evo richiede meno interventi periodici di taratura, sopporta cicli di lavoro davvero alti senza interventi di manutenzione oltre ad essere più versatile per la maggiore area di stampa libera da impedimenti.
In sostanza è pensata per un uso un po più professionale della R2, pur rimanendo una macchina economica, un buon test di stampa 3D per chi vuole testare l'introduzione di questa tecnologia in azienda.
R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]
Sorry, only registered users may post in this forum.