Stalking? Lettera aperta ad Alberto (MagoKimbra)

Internet è una gran bella cosa. Dà la possibilità a tutti di esprimersi, liberamente. Ma è corretto abusarne? E' corretto intervenire nelle discussioni solo per portare avanti le proprie battaglie personali? Io dico di no, indipendentemente che la battaglia sia giusta o sbagliata.

Sei sicuro di volerti giocare la credibilità guadagnata negli anni con l'alto valore dei tuoi interventi tecnici comportandoti come un novello demagogo alla Beppe Grillo o predicando alla stregua dei vari testimoni di Geova che ti suonano alla porta quando sei sotto la doccia?

Qual'è il punto? Se ho ben capito, la tua battaglia consiste nell'affermare che i prodotti italiani siano migliori. A prescindere. E va be'...

Potrei aggiungere che non mi importa, se non fosse che poi mi perseguiti, sul forum e su FB, perchè ho fatto scelte diverse.

Potrei finire qui ma temo che non sarebbe sufficiente, quindi vediamo di chiarirci una volta per tutte.

Vedi, la mia posizione è un po' più articolata della tua e vado ad illustrarla. Per me i prodotti sono buoni quando il coefficiente qualità/costo si mantiene vicino ad 1. Se lo supera, significa che il prodotto è addirittura ottimo.

In base a questa accezione, trovo che i prodotti cinesi siano spesso tra il buono e l'ottimo. Purtroppo non posso dire lo stesso dei prodotti italiani (e occidentali in genere), che spesso sono gli stessi ma venduti al doppio del prezzo. Rimanendo quindi sul generale, posso affermare che comprando su Aliexpress hai ottime probabilità di prendere un "buon" prodotto, mentre su Amazon.it corri maggiori rischi di incorrere in prodotti con un coefficiente più basso. Naturalmente, ben vengano le eccezioni.

Andando più nello specifico, la mia Ramps cinese, che hai molto elegantemente e con estremo rispetto nei miei confronti e di quanti altri l'hanno acquistata, definito una "cippa", funziona egregiamente da un anno quasi. Secondo i miei parametri, si tratta di un "ottimo" prodotto.

Per concludere, come già fatto su FB, ti chiedo solo un po' più di rispetto per le posizioni diverse dalla tua. E' una questione di civiltà.

Ciao
Alfredo

Edited 1 time(s). Last edit at 06/23/2015 02:51AM by Qbert25.

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Alfredo

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Apprezzo la tua lettera perché messa in termini giusti...

Io ti dico solo una cosa poi siamo e sei libero, ci mancherebbe, di pensarla come meglio si vuole....

Faccio l'esempio di arduino, ma vale per qualsiasi altro prodotto Italiano e non. Per realizzare un prodotto si deve progettare, testare, realizzare, correggere etc etc. Questo prevede tempi e costi che vanno ammortizzati. Se alla fine tiro fuori il prodotto funzionante e arrivano i cinesi che non fanno altro che copiarlo e ricostruirlo pagando i lavoratori 3 euro al giorno e alla fine lo vendi a un prezzo nettamente più basso si ammazza il mercato, indipendentemente dalla qualità...

Io ho visto come lavorano i cinesi, per i più poveri bastano quei soldi che gli permettono di portare a casa una scodella di riso.... Quindi quando si compra un prodotto cinese non è tanto il discorso che faccio io della nazionalità, ma quello di continuare a finanziare un mercato di cloni e di continuare ad arricchire i ricchi magnanti cinesi che continuano a campare alle spalle dei poveri... Volete un mercato libero, ok allora tra un po ci diranno che se vuoi lavorare uno stipendio di 10€ al giorno è anche troppo... Vogliamo questo o volgiamo difenderci da questa invasione??

Io ho anche modelli di droni, e una delle case produttrici di elettronica di maggior qualità è la DJI cinese.. Ma i suoi prodotti costano, perché quella casa progetta, realizza etc etc con tutti i costi del caso, sono di qualità, ma hanno un costo e anche loro subiscono clonazione con costi molto più bassi, quindi come vedi le cose succedono da per tutto e anche nello stesso paese.

Se una cosa come arduino, che una delle poche cose che abbiamo fatto noi italiani che ha successo nel mondo, noi stessi andiamo a comprare cloni cinesi e allora è come darci martellate sulle palle.....

Quindi quì non si tratta di una battaglia ideologica che io porto avanti, ma si tratta della sopravvivenza della nostra industria se questo non ti è chiaro allora poco posso fare....

Cmq tranquillo sono pronto a giocarmi anche tutto per questo, mi sono giocato ben più altre cose più importanti per quello che credo e lo farò fino alla fine dei miei giorni senza se e senza ma...

Quindi io continuerò nella mia battaglia di acquistare italiano dove è possibile e sopratutto dove siamo forti e primi nel mercato: Arduino - Macchine - Moto - Abbigliamento - Alimenti - Scarpe - etc etc...

Ciaoooooo

Edited 1 time(s). Last edit at 06/23/2015 03:31AM by MagoKimbra.

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COMPRA ITALIANO - sostieni le nostre aziende - sostieni la nostra gente - sostieni il tuo popolo - sosterrai te stesso.
Alberto C. felice possessore di una Kossel K2
My Blog - My Thingiverse

Non giudicavo la battaglia in sè ma i modi con cui la stai portando avanti.

Arduino mi risulta essere un progetto open source. A proposito dei sorgenti, è riportato sul sito ufficiale, :

"These files are licensed under a Creative Commons Attribution Share-Alike license, which allows for both personal and commercial derivative works"

Quindi non c'è niente di male, illegale o sbagliato a produrre quelli che tu chiami, non senza disprezzo, "cloni".

Il resto è ideologia. Il mercato è libero e globale, giusto o sbagliato che sia. Alla lunga vince chi sa stare sul mercato, non chi ha i principi più elevati.

E per quanto ci riguarda, basta guardare le recenti disposizioni in materia di pensioni e lavoro per capire che stiamo già facendo qualche passo indietro....

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Alfredo

Q*Bot Delta Printer: [forums.reprap.org]
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Ok ora mi è tutto più chiaro... Quindi vince chi paga un tozzo di pane l'operaio per vendere il prodotto sottocosto...
Io mi compro arduino originale e lo pago 40€ tu continua a comprarti con 50€ tutta l'elettronica perché è giusto cosi, siamo liberi di fare ciò che si vuole e siamo anche liberi di dire quello che pensiamo... Io penso che siano cloni e di bassa qualità, tu no... Io sono libero di scriverlo e tu di dire la tua...
Ti auguro una buona giornata........

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COMPRA ITALIANO - sostieni le nostre aziende - sostieni la nostra gente - sostieni il tuo popolo - sosterrai te stesso.
Alberto C. felice possessore di una Kossel K2
My Blog - My Thingiverse

Ciao.
Sebbene siate su discussioni generali, vi chiedo cortesemente di chiarire le cose tra voi in privato.
Siete due persone più che civili ed educate, bevetevi una birra e via :-)

Enrico

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Enrico

[www.dapa3dservice.it] [www.studiodapa.it]
repstrap dApA, Ramps 1.4, MarlinKimbra / scanner 3D Cubify Sense / Formlabs Form 2

eeeeee..... non è bello.... se non è "litigarello"...... .... dai valà che se vi conoscete (ed avverrà ad ottobre) vi state pure "inevitabilmente strasimpatici"........

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
My Thingiverse

Penso che sia una discussione costruttiva e che vada in qualche modo portata avanti, perchè mischia due aspetti, il "comprare etico" che forse esula dal forum, e il "capire cosa sto comprando", che credo meriti un approfondimento.

In quello che MagoKimbra dice e difende c'è sicuramente una componente di "principio" (non di "ideologia" perchè è motivato e non mi sembra lui sia mai stato aprioristico e in effetti elenca N cose che preferisce comprare in Italia, e non sembra chieda l'autarchia fino allo sciroppo d'acero ) ma c'è anche una grossa verità, legata alla qualità di quello che si compra che non va misurata solo nel fatto che "fa le stesse cose".

Per esempio, anche secondo me, anche senza mettere nell'equazione aspetti come ambiente e diritti dei lavoratori (troppo complicato parlarne in due righe e poi esula dal forum, forse) c'è tutto l'aspetto che lui cita di progettazione, test, compatibilità elettromagnetica, sicurezza e materiali, che in un oggetto che scalda cose a centinaia di gradi e fa circolare correnti abbastanza elevate e che poi, 99 su 100, ci teniamo in casa, vanno presi in considerazione.

Sono d'accordo con Qbert che molte, troppe realtà piccole e grandi italiane rivendono cose di basso costo ricaricando: se la logica è "compro su eBay dal tizio di Nonsodove che mi vende l'arduino a 20€ di dubbia provenienza allora tantovale lo compro su aliexpress a 10€" non fa una piega: hai fatto una valutazione, giusta o sbagliata che sia, e stai comprando lo stesso oggetto di qualità paragonabile se non identica e ci sta che cerchi di spendere meno.
Ma se a prescindere uno cerca di comprare un oggetto che rispetti le normative Rhos sugli inquinanti, abbia un minimo di test alle spalle e tutto il resto citaro, perchè ritiene che nella "qualità" queste cose devono rientrare, allora forse non ha eBay come prima scelta e Aliexpress come seconda.

Ciò detto, ci sono cose che probabilmente sono prodotte esclusivamente in Asia .. non lo so, per esempio esisteranno produttori di motori stepper non asiatici? E come dice anche Mago, probabilmente sono tutti li, ma hanno qualità diversa. E allora a quel punto se si riesce a comprare su Aliexpress forse si evita il ricarico che si trova su oggetti che sono solo importati e rimarchiati e non si alimenta una zona grigia di "falsi produttori" che metto alla stessa stregua dei "clonatori indefessi".

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Disclaimer: io ce la metto tutta a darti consigli sensati, sta a te non incendiare nulla :-)
CoreXY HyperCube. [www.thingiverse.com] | Cerchi test? Make: test set: [www.thingiverse.com]

Mi permetto di entrare in questa discussione, che sinceramente mi piace, nonostante la consideri un piccolo battibecco, ma che puo' generare ragionamenti positivi costruttivi ,e probabilmente senza fine, come previsto da un post precedente, risolvibile con la presenza reale e non virtuale ad Ottobre. Penso che chi decise in Italia di lanciare un prodotto Open come Arduino, sapesse gia' che sarebbe stato copiato con altri 'Ino', io personalmnte ho sia arduino che altri 'Ino' e per quello Italiano ho piu' rispetto, trattando gli altri come cavia. Pero' capisco anche che l' Italiano abbia costi maggiori vista la tassazione alla quale son sottoposte le imprese. Pero' non mi sento buono a comprare un prodotto tedesco perche' gli operai tedeschi guadagnan il doppio di quelli Italiani, secondo la logica i tedeschi son piu' umani rispetto ai cinesi e agli Italiani. Discorso troppo complesso, penso che il tutto vada analizzato in base alla qualita' del prodotto, e alla propria capacita' o volonta' di spesa. P.S. Su una ramps rossa cinese mancavano alcune resistenze e la ho accantonata, Arduino nero, non specifico il produttore, funziona come arduino Azzurro, nonostatnte qualche pezzo sia montato storto.
Gianni

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Repstrap Nuragh, Ramps 1.4, Arduino, 5 x 8825, Hotend Nuragh
per nozzle dado a cupola forato da 0,22 sino a 0,37 intercambiabile. (No Hbot, no Core XY)

Questo argomento salta fuori spesso in una "compagine" virtuale (sigaretta elettronica) dove ci sono schiere di persone che difendono chi produce idee e mal digeriscono chi compra i cloni in oriente.
Io non sono né di qua né di là, diciamo che cerco spesso di far valere la ragione.

Non mi sono mai schierato apertamente verso chi "ha l'idea per primo" perché ho identificato in questa compagine una realtà fatta di pochi furbi e tanti polli da spennare.
Ad esempio: [www.fasttech.com]

Quello che vedete è il clone orientale di un prodotto venduto in europa a 130 € + spedizione.

Ecco dove finisce la ragione e inizia l'eccessiva furbizia dell'ideatore originale.
Sarebbe la stessa che la prusa fatta di pezzi clone di Alibaba costasse 300 € (e costa 300 €) e la prusa r2 di nicola (esempio) costasse 3.900 €. Questo è il paragone corretto tra i due "mondi".
E' anche vero che in quella compagine ci sono altri produttori che propongono prodotti similare a 50-60 € che è sempre un prezzo folle per 3 cilindri di acciaio filettati ma che è meno della metà dell'altro.
Insomma, la verità come sempre sta in mezzo.

Nel mio caso specifico, riguardo il 3d, ho dato fiducia all'oriente e solo grazie al recesso non ho perso diversi soldarelli ed era evidente che quella sola che avevo comprato (una prusa "in acrilico) era proprio una sola e ho optato per aggiungerne altri di euro, meno del doppio chiaramente, e rivolgermi ad un prodotto "locale" (nicolap) che tuttavia devo ancora ricevere per cui non posso ancora fare un confronto che indubbiamente farò a tempo debito.

Michele, troppo bene ti conosco per non apprezzare i tuoi ragionamenti anche se sai bene che - sia pur in pochissimi argomenti - non li condivido sino in fondo.
Il discorso è davvero troppo articolato, dove squali da tutte le parti/nazionalità spaccano il mercato interno - pur essendoci eremiti (come Alberto, me e NON pochi altri) pensano che dovremmo comunque e a prescindere aiutare il sistema.
Vero è che molti "mercanti" spacciano cose di basso prezzo per made in Italì (con l'accento sulla i) o per quello che in realtà non sono/valgono, ma è anche vero che esistono da noi realtà e un artigianato davvero corretto e sostenibile (vedi le scelte di Nicola) che se sostenuto a poco più che i prezzi "china export - CE" potrebbero dare un vero impulso alla nostra piccola itaglietta!.

Tutto dipende da noi, dalle ns scelte, dal premiare chi studia, chi investe, chi dedica tempo e denaro a progettare e a sostenere meno chi semplicemente copia approfittando del sudore altrui, e dei mercanti che "flippano" per lucrare in modo ignobile, Ma purtroppo si deve fare i conti con "il voglio ma non posso" che, a volte, sarebbe da considerare inopportuno.... ma qui mi sto addentrando erroneamente in una polemica sterile ed infinita che non è giusto affrontare in questo forum dedicato per cui la finisco qui.

Vorrei solo sottolineare che sono d'accordo con Alberto!!!
Sosteniamo i nostri geni, quelli veri non i semplici "mercanti" così facendo e solo così, potremo arginare una conquista ormai in atto da anni..... pure la mortadella (se guardate le etichette di quella "ovoletta" rivenduta alla coop in confezione piccola, riporta made in PRC) ........S.O.C.M.E.L. !!! (Sacra Concregazione Magnifica e Lustrissima dell'Oca)

ps ho arduino originale e un alligatore e non me ne pento ..e in fondo, il tutto, per pochi spiccioli in più!

Edited 4 time(s). Last edit at 07/17/2015 07:10AM by winky.

...eh no, non si fa cosi winky... se potessi ti bannerei da questo 3d. L'ho aperto proprio per esprimere la mia disapprovazione verso le banalità, le ideologie, i moralismi su questo argomento e tu vieni qui a ripropormeli tali e quali? No, non va bene. Perdonami, ma proprio non sopporto i predicatori....

Edited 3 time(s). Last edit at 07/17/2015 07:34AM by Qbert25.

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Alfredo

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Qbert25 visto che hai aperto il 3d e "mi banneresti" dallo stesso, eviterò -per semplice educazione e civiltà - di scrivere ciò che penso (non predico) visto che sgradito.
E' davvero bello vivere in un sistema dove ognuno può liberamente esprimere la sua
tanto penso e tanto ti dovevo rispondere. Buona vita.
/me quiet!

Su, andiamo... non insistiamo con le banalità. Penso che nessuno ti vieti di aprire un 3d tutto tuo in cui predicare (perchè di questi si tratta) ciò che vuoi, ma qui sei off topic.

Edited 1 time(s). Last edit at 07/17/2015 02:19PM by Qbert25.

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Alfredo

Q*Bot Delta Printer: [forums.reprap.org]
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Se posso, vorrei esprimere anche io la mia opinione in merito..sono figlio di artigiani e ho sempre cercato di arrangiarmi da solo con i soldi, cercando di evitare di chiedere "prestiti" ai miei genitori; Sono un ragazzo, ho 20 anni, e non ho mai lavorato, se non d'estate per fare la stagione e rimediare qualcosa. Bene, grazie a questo sono riuscito a sopravvivere un anno intero, non senza sacrifici, comprando principalemtne pezzi per la stampante, che poi è la mia passione. Ho acquistato sia in Italia che in Cina, che inGermania, Inghilterra, Svezia e Finlandia. Questo perchè, non cerco il prezzo inferiore, altrimenti sarei andato a colpo sicuo su Alibaba o Aliexpress che sia, ma perchè cerco di spendere i miei soldi in maniera intelligente. Per fare un esempio, i filamenti della stampante: ho acquistato da RepRapWorld, mi ci sono trovato così così e ho cambiato fornitopre..sono passato per filoalfa, plastink, ultimaker, zortrax. Il mio pensiero personalissimo e non condivisibile da chiunque (ma non siamo qua per scannarci, semplicemente per esprimere le nostre idee) è che ad un certo punto si deve trovare un compromesso. Compro dove ritengo che ci sia la migliore qualità/prezzo. Che sia in Italia, Cina, Giappone, Burundi o tanti altri posti, sicuramente anche in quei postio c'è gente che sa lavorare bene (altrimenti non venderebbero) e quindi perchè non premiarli? Se noi in Italia non siamo capaci di creare un prodotto competitivo, è solo colpa nostra, delle nostre leggi, delle nostre tassazioni, dei nostri obblighi e doveri. Ma non ne faccio una colpa a nessuno. E' così e non si cambia il mondo a parole. Quindi, anche se fosse mio padre, che mi fa pagare lo stesso oggetto che posso prendere in Germania (per rimanere vicino) ma in Germania lo pago meno ed è lo stesso identico oggetto, io lo prendo in Germania. Perchè mi sentirei uno stupido a fare altrimenti. Ormai non è più tempo di coltivarsi le patate nel giardinetto pewr venderle nel mercato del paese, perchè, se lo si fa, ci si perde un mondo di opportunità. Quindi credo che sia corretto aiutare il proprio paese, ma credo che sia altrettanto corretto, anzi d'obbligo, non farsi fregare, quando l'italiano ti propone un oggetto per un prezzo che non è il suo solo perchè vuole guadagnarci. Ecco, questo è quello che penso io, credo di essere abbastanza neutrale, non criticatemi perchè io non lo faccio con voi, è il mio pensiero, lo potete condividere o meno e mi raccomando, in qalunque caso rimaniamo le persone che siamo, senza insultarci o essendo volgari, perché è inutile

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Andrea Lillia
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TUtto bello e tutto giusto...
.. ma visto il periodo io mi sono dato due piccole regole:

1. fino al 25% in più sia come sia ma sia italiano, oltre no
2. Mai e poi mai prodotti crucchi

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Qualcosetta più che un neofina oramai, anche se non si finisce mai d'imparare!
DUE Stampati GEEETech i3B, GT2560+, Marlin GEEETech originale con un paio di modifichine personali (Pin dedicato per la Z Probe e stampa dell'ETE da SD), Barre Trapezie, Estrusore da 0.3 con filo da 1.75, una con estrusore metallico ed una con estrusore ridisegnato e stampato da me, Software AutoCAD/Slic3r/Repetier

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Luca_Benedetto
TUtto bello e tutto giusto...
.. ma visto il periodo io mi sono dato due piccole regole:

1. fino al 25% in più sia come sia ma sia italiano, oltre no
2. Mai e poi mai prodotti crucchi

Idem.
Se vedo qualcosa che mi piace intanto vedo cosa offre il mercato di similare se non identico, chiaramente incluso il mercato dei cloni. Poi guardo il prezzo.
Se il prezzo è giusto compro l'originale, altrimenti il clone.
Il prezzo dev'essere giusto per me, non per chi predica, è inteso.

La free economy dovrebbe premiare i progetti piu' interessanti compreso quelli che vengono progettati o migliorati dai cinesi.

E' giusta una meritocrazia ben pagata anche per chi progetta elettronica, grafica o programma. Quello che vedo in europa e' una meritocrazia feudale che paga bene le posizioni di rendita come taxisti, farmacisti, notai, politici, ricchi che vivono di rendita da capitali immensi etc...
Vi immaginate se anche per la vendita di elettronica ci fossero delle 'licenze'? Per dire chi vuole comprare la stampante 3d deve farlo solo nei negozi 'autorizzati', deve fare il 'collaudo' come per i condizionatori ogni anno perche' la testina della stampante 3d se vecchia consuma il 10% in piu' di corrente e i cuscinetti rendono meno (qualsiasi scusa va bene per una tassetta)
io ho fatto un semplice progetto di elettronica su instructables.com e mi hanno subito messo 'pro' ma soldi? niente

sto progettando delle cose interessanti come un drone con elettronica e meccanica progettata da me
una stampante 3d completamente riprogettata anche per l'elettronica

ma questi progetti non so se pubblicarli

Edited 1 time(s). Last edit at 07/25/2015 03:03AM by c128.

Giusto per stemperare la questione, vi segnalo questo piccolo articolo che parla della ITALCEMENTI venduta ai TEDESCHI, per vostra comodità vi allego una piccolo stralcio con il solo elenco delle aziende "italiane"

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Articolo letto

• ITALCEMENTI diventa di HeidelbergCement (GERMANIA)
• Italgel (Gelati Motta, Antica Gelateria del Corso, La Valle degli Orti) + i surgelati e le salse BUITONI sono tutti della NESTLE'
• Acqua minerale Sanpellegrino e controllate (Levissima, Recoaro, Vera, San Bernardo e Panna). sono tutte della NESTLE'
• Galbani, Locatelli, Invernizzi e Cademartori + la Parmalat sono della azienda Lactalis
• olii Cirio-Bertolli-De Rica sono stati presi nel 1993 da Unilever, che poi li ha ceduti nel 2008 alla spagnola Deoleo, già titolare di Carapelli, Sasso e Friol.
• Gruppo Dolciario Italiano (Motta e Alemagna) per un po' è stato NESTLE' ora è della Bauli di Verona

E se pensate che i marchi del lusso Italiano siano immuni a questa moria vi ricordo che
La LAMBORGHINI è TEDESCA (e per fortuna perché senno da mo' che era chiusa)
e tornando all'articolo:

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Articolo letto

• Gli yacht di Ferretti (che sono proprietari del famoso marchio Riva, quelli dell''Aquarama), è di proprietà di Shandong Heavy Industry-Weichai Group (Cina)
• le collezioni di Krizia, di proprietà di Marisfrolg Fashion Co (Cina)
• Loro Piana e Bulgari sono di Lvmh (Francia)
• i marchi Gucci, Bottega Veneta, Pomellato, Dodo, Sergio Rossi e Brioni sono di Kering (Francia)
• Valentino è di Mayhoola Investments (Qatar)
• Gianfranco Ferrè è di Paris Group (Dubai)
• La Rinascente è della Central Group of Companies.(Tailandia)
• Poltrona Frau, è della Haworth (America)
• Edison (Edf) è francese,
• Saras è controllata dai Moratti e dai russi di Rosneft.
• la compagnia telefonica Wind è della russa VimpelCom
• Telecom è di Vivendi (Francia)

Comprare italiano anzi ITALIANO mi sa che è davvero difficile
Queste aziende produrranno in italia finché gli converrà, e forse sul settore lusso la cosa potra andare avanti indefinitamente (Lamborghini DOCET) ma su settori non di lusso, quando ne avranno piene le palle delle pretese sindacali potranno bellamente alzare i tacchi (come aveva lasciato intendere il caro Marchionne con gli stabilimenti FIAT in italia.......)
E non approfondisco la faccenda del gruppo FIAT che (dopo aver scorporato la Ferrari, perchè quella vende anche perchè italiana) è diventata FCA, mezza americana con sede legale all'estero............ ecc. ecc. ecc

In sostanza, attenti a quello con cui vi costruite casa, a quello che mangiate, bevete, condite, telefonate (anche Vodafone è estera), sedete e guidate......

Edited 1 time(s). Last edit at 07/30/2015 02:42PM by Davide (Aqua Dulza).