Ich habe da auch mal eine Frage

Hi Leute
Es geht um folgendes. Wozu braucht man für das Heizbett beim Velleman Drucker acht Kabelzugänge? 4 Kabel zu einem gedrillt für plus, und 4 Kabel zu einem gedrillt für minus.Und diese dann alle durch ein kleines Loch gewürgt, so dass ein Kurzschluss eigentlich schon vorprogrammiert ist. Das gleiche beim Extruder, acht Kabel praktisch auf zwei Kabel gedrillt. Ich habe mal gelernt, dies ist zwar schon eine geraume Weile her: Plus ist Plus, und Minus ist Minus.

Grüsse Toni

Hi tonidoc,

Leitungen mit einem Querschnitt können nur gewisse Stromstärken ab.

Um die geforderte Stromstärke (A) zu erreichen kann man den Leitungsquerschnitt durch Parallelschalten der Leiter erhöhen...

Siehe auch hier: Helukabel Leiterquerschnitte

viele Grüße
Charly

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MendelMax 1.5, Stoffel 1,75, Rumba bzw Ramps mit Full Graphic Smart Controller

Hi CharlyMai

Vielen dank für Deine schnelle Antwort.

Gruss tonidoc

Bei einem kommerziellen Drucker könnte man eigentlich erwarten, dass die ein Kabel mit ausreichendem Querschnitt beilegen.

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Generation 7 Electronics	Teacup Firmware	RepRap DIY

Hi Traumflug

Ich hatte eigentlich den selben Gedanken wie Du.
Auch habe ich mir mal besagte Helukabel angesehen, wie ich mir denken kann, sind diese zu wenig biegsam. Da sich ja das Kabel mit dem Schlitten bewegt, vom ansehen, etwas zu steif, oder?

Gruss tonidoc

Für eine Komerzielle Sache sollten da eigentlich hochflexieble Silikonleitungen mit entsprechendem Querschnitt beiliegen. Es gibt entsprechtende Leitungen von diversen Herstellern.
Verwendet werden diese Querschnitte als Silikonleitungen gerne im Modellbau als Anschlussleitungen für die Accupacks.

Das mit dem kommerziellen hatte ich aber irgendwie überlesen.

Grüße
CharlyMai

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Hi CharlyMai

Ja meine Packung des Velleman Druckers lies so oder so zu wünschen übrig. Ich musste Schrauben und Muttern samt Unterlagsscheiben nach kaufen. Auch diese Kleber, die anscheinend für die Motoren Extruder dabei sein sollten, habe ich auch nach dem drittenmale Karton kehren nirgends gefunden.
Rückgabe ausgeschlossen, da Packet schon geöffnet, und Teile zusammen gebaut, so mein Lieferant.

Grüsse tonidoc

Quote

Auch habe ich mir mal besagte Helukabel angesehen, wie ich mir denken kann, sind diese zu wenig biegsam. Da sich ja das Kabel mit dem Schlitten bewegt, vom ansehen, etwas zu steif, oder?

Einfaches Gerätekabel, wie Du es an jeder Stehlampe, an jedem Rasierapparat oder am Küchenmixer findest. Das in einem grosszügigen Bogen verlegen und an beiden Enden festklemmen, damit die Stecker nicht abbrechen. Mantel entfernen und spiralförmig wickeln macht es noch flexibler.

0,75 mm² sind für 220V 16A zugelassen, also auch für 12V 16 A gut.

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Hallo Traumflug,

ich muss deine Aussage leider als Ungültig darstellen.

0,75mm² flexieble Anschlussleitung ist maximal bis 12A belastbar, wobei dann die Vorsicherung maximal 10A groß sein darf! Bei einer Lampenanschlussleitung handelt es sich überigends um eine Mehraderleitung (L/N/PE). Der PE (Grün/Gelb) darf auch nur als PE verwendet werden!

Definition : Mehraderleitungen, z.B. Mantelleitungen, bewegliche Leitungen, Rohrdrähte in offenen oder belüfteten Kanälen entspricht Gruppe 2

Bei einer Umgebungstemperatur über 30°C sind diese sogar noch mit dem Faktor 0,71 zu Multiplizieren, (hier angenommen bis 50°C am Leiter) welche ja durchaus in der Nähe vom Heizbett entstehen besonders wenn sie direkt als Anschlussleitung verlötet sind.

Rechnen wir also mal:
12A * 0,71 = 8,52A Maximal für 0,75mm²
16A * 0,71 = 11,63A Maximal für 1,5mm²
26A * 0,71 = 18,46A Maximal für 2,5mm² <------------------!!!!

Bei 12A sind auf jeden Fall 2,5mm² einzusetzen! Zudem ist der Spannungsfall dann am Leiter auch nicht so hoch.
Bei einer Maximalbelastbarkeit von 26A darf allerdings auch nur eine Sicherung von Maximal 25A vorhanden sein!
Kleinere Sicherung geht natürlich immer!

Einsehen kannst Du es gerne in der VDE 0100 Teil 430 ;DIN VDE 0298 Teil 4 oder auch in dem o.a. Helukabel PDF/ Seite X28

viele Grüße
Charly

Edit: Sicherung 2,5mm² hinzugefügt der Vollständigkeit halber

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.09.13 18:59.

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MendelMax 1.5, Stoffel 1,75, Rumba bzw Ramps mit Full Graphic Smart Controller

Ich persönlich empfehle gerade bei den hohen Temperaturen am Heizbett Silikonleitungen.

Silikonleitungen sind bis zu einer Umgebungstemperatur von 150°C zugelassen (anschließend wieder Reduzierung gemäß Faktortabelle).

Sie sind Hochflexiebel und haben eine Belastbarkeit von:
0,75mm² = 12A / Sicherung 6A
1,5mm² = 18A / Sicherung 16A <------- Empfehlung
2,5mm² = 26A / Sicherung 25A

Natürlich kostet da ein Meter auch ein paar Euronen, aber nichts ist unangenehmer als eine geschmolzene mehradrige Leitung die dann unter Umständen alles in Flammen aufgehen lässt!

PS: Die Versicherung haftet bei einem solch festgestellten Schaden auch nicht, egal ob nur der Schreibtisch, das Zimmer oder das Haus abbrennt! (keine Installation von einer Elektrofachkraft)

viele Grüße
CharlyMai

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MendelMax 1.5, Stoffel 1,75, Rumba bzw Ramps mit Full Graphic Smart Controller

Danke mal, für die guten Antworten.

Zum Glück hatte ich bis anhin noch nie einen Kabelbrand zu Hause, und hoffe es bleibt auch so. Ich dachte mir nur es wäre einfacher nur zwei Kabelstränge zu ziehen, statt deren acht.
Ich hoffe, dass mein Controller auch bald einmal bei mir eintrifft.

Mir stellt sich auch die Frage, wie die optimale Einstellung aussehen soll:
Beim Extruder wird 190 Grad angegeben
Heizbett 50 Grad?

Gruss tonidoc

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.09.13 23:01.

Hängt vom Material ab, da musst du experimentieren. PLA drucke ich von 170 bis 220 Grad, ABS von 200 bis 250 Grad - je nach Material und Bauteil. Heizbett 50 Grad klingt in Ordnung fur PLA, ABS braucht um die 100 Grad, aber auch das kann anders sein. Ich habe ein rotes durchscheinendes ABS, das wird bei 100 Grad auf dem Heizbett weich wie Gummi.

Jedes Material, jede neue Farbe, reagiert anders.

Hi Bantha

Vielen dank.

Gruss tonidoc

@ CharlyMai

ich wüsste nicht wie man an einem Heitzbett von RepRap.me eine Leitung mit mehr als 1,5 mm² löten kann.
Das gibt die Lötfläche einfach nicht her, geschweige denn die Bohrung. Hmm...

Das kann ich Dir auch nicht sagen,

meines ist von Reprapdiscount MK2B-ALU und da passen locker 2,5mm² dran...

Ich kann nur sagen wie es mit den einschlägigen Vorschriften ist, und eine dementsprechende Empfehlung geben.

viele Grüße
Charly

Edit: Bezeichnung erweitert

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.09.13 05:31.

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MendelMax 1.5, Stoffel 1,75, Rumba bzw Ramps mit Full Graphic Smart Controller

> Ich kann nur sagen wie es mit den
> einschlägigen Vorschriften ist, und
> eine dementsprechende Empfehlung geben.

Das ist ja alles schön und gut. Aber Heizbett und Hotend dürften von einer Versicherung noch viel eher als "vorsätzliche Brandlegung" bewertet werden, als ein 0,75er Kabel, was praktisch zwar leicht warm wird, aber völlig ausreicht.

So ein DIY-Drucker hat so dermaßen wenig Schutzmechanismen, GS, CE, TÜV, etc., dass ein unbeaufsichtigtes Drucken ohnehin zum Verlust jeglicher Versicherungsleistung führt und evtl. sogar strafbar sein könnte (wenn andere geschädigt werden).

LG, Willy

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3D gedruckter Messerschärfer +++ RADDS für den Arduino-Due +++ Meine Drucker

Huhu Willy,

dann sind wir uns ja einig, das ein Prototyp (was so ein eigenbau Drucker ist) ja auch kein CE, GS oder TÜV benötigt .

Wenn die 0,75er Leitung schon warm wird, ist das Leistung die nicht im Heizbett sondern in der Leitung selbst "verbraten" wird, was natürlich nennen wir es mal "Verschwendung von Energie" ist.

Zudem kommt dann hier im Forum noch dazu, "Warum wird mein Heizbett nicht richtig warm" !?

Wenn man die Freaks über die Leitungswiderstände aufklärt, und sie gleich vernünftige Leitungen nehmen anstatt sich Tagelang den Kopf darüber zerbrechen ob nun das Heizbett defekt, falsche Werte für den NTC oder falsche PWM Ansteuerung der Fehler sein könnte...

Ich empfehle weiterhin Silikonleitungen von welchem Hersteller auch immer.

Wenn eine Versicherung entscheiden muss (Ich hoffe es wird hier nie der Fall sein) wird auch immer noch zwischen Fahrlässig ung grob Fahrlässig unterschieden... Was dabei dann herauskommt überlassen wir dann dem Gutachter...

Ein Sauberer Technisch einwandfreier Aufbau könnte so eine Entscheidung immer beeinflussen...

viele Grüße
Charly

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.09.13 05:52.

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Quote

ich muss deine Aussage leider als Ungültig darstellen.

0,75mm² flexieble Anschlussleitung ist maximal bis 12A belastbar

Zugegeben, ich habe nicht VDE-Vorschriften gewälzt, sondern die hier überall liegenden Kabel abgeschätzt (nicht einmal gemessen ! ). 12A reichen ja immer noch.

Quote

geschweige denn die Bohrung

Aufbohren?

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@Traumflug

Wenn die 12A reichen, bist du rechnerisch aber wieder bei >1,5mm² = 2,5mm² wenn es sich nicht um Silikonleitung handelt .-)

cheers
Charly

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Quote

Wenn die 12A reichen, bist du rechnerisch aber wieder bei >1,5mm² = 2,5mm² wenn es sich nicht um Silikonleitung handelt .-)

Dann kläre mich doch bitte mal auf, warum mein 3000-Watt-Wasserkocher nur ein "normales", nicht aber ein daumendickes Kabel dran hat. Ich glaub' ich muss gleich noch die Sicherungen raus drehen um nachzumessen, wie dick die Drähte in der Wand sind.

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Generation 7 Electronics	Teacup Firmware	RepRap DIY

Die Leitungen in der Wand sind 1,5mm² mit starrem Kupfer.... Das macht einen Unterschied!

Bei deinem Wasserkocher sind es bestimmt auch nicht 0,75mm² als Zuleitung, zudem ist dort eintweder ein Heißgerätestecker direkt am Wasserkocher oder er hat eine liegende Bodenplatte, wodurch die Leitungen thermisch Isoliert werden und die Umgebungstemperatur von 30°C nicht erreicht wird.

In neueren Gebäuden dürfen 1,5mm² auch nur bis zu einer bestimmten Länge installiert werden, bei Fußbodenheizung und verlegung im Estrich müssen es sogar 2,5mm² sein, bei 16A Absicherung! Sonst muss der Kreis mit 10A Abgesichert werden.

Viele Grüße
Charly

PS: Elektrotechnik Meister und Berufsschullehrer in Fachpraxis

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.09.13 10:15.

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@CharlyMai: Wenn ein Heizbett nicht richtig warm wird, dann liegt das IMHO fast immer an einer zu dünnen Kupferschicht. Die Leiterplatten sind üblicherweise mit 35 µm spezifiziert. Offenbar schwankt der Wert aber nicht unerheblich, wobei noch die Frage ist, ob die Schwankung nur in den "+"- Bereich geht. Manche haben Glück (so wie ich ) und das Heizbett zieht 13 A. andere haben Pech und liegen z.T. deutlich unter 10 A - dann wird es nicht mehr richtig warm.

Das hatten wir aber früher alles schonmal ...

LG, Willy

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Wenn ich auch mal meinen Senf dazu geben darf:

Die Idee mit dem PCB heated bed ist ja toll, aber letztlich doch ein "Missbrauch" der Leiterplatte, die für so eine Aufgabe ja nicht konzipiert ist.

Spezifiziert beim heated bed ist beispielsweise nicht die Art des Lötstopplacks und dessen Auftragweise. Es gibt Sprühwalz, Tauch, Rollendruck und andere Verfahren. Man kann davon ausgehen, dass zb in China die billigsten und ältesten Verfahren benutzt werden, die relativ viel Lack auftragen. Moderne Beschichtungssysteme wie die von Hereaus arbeiten mit minimalen Sprühschichten. Das spart, Material, Zeit und somit Geld.
Alte System tauchen, siebdrucken, walzen etc. eine recht dicke Schicht auf die Leiterplatte.

Dann ist ja auch die Dicke des Auftrages nicht spezifiziert. Der Lötstopplack bildet aber eine thermische Barriere zwischen dem sich erhitzenden Kupfer und der Glasplatte vom heated bed. Ist sein thermischer Widerstand aufgrund der Zusammensetzung oder der Stärke des Auftrags zu hoch, schmort die Kupferlage im Inneren vor sich hin und der Strom steigt.

Siehe z.B:
Der thermische Widerstand von Basismaterial ist relativ hoch. Daher muß der Wärmetransport im Allgemeinen durch Metalle erfolgen. Soll der Wärmetransport durch Isolationsmaterial erfolgen sollte dieses so dünn wie möglich sein.

Das im Allgemeinen ohnehin als Leitermaterial verwendete Kupfer ist gut zum Wärmetransport geeignet. Der Wärmetransport wird mit zunehmendem Querschnitt besser.

Abtransport der Wärme auf dem SMD-Layer: Neben den zu kühlenden Pads werden im Lötstoplack freie Flächen angeordnet.
von: http://www.fs-leiterplatten.de/technik/layout-tipps/warme-management/


Leitungswiderstände, aufgrund zu schwach dimensionierter Anschlussadern addieren sich.

Übergangswiderstände an den Steckern addieren sich ebenfalls. Wir befinden uns ja in Bereichen von wenigen Ohm beim heated bed, da kommt schnell mal das eine oder andere 1/10 Ohm am Kontakt dazu, was sich letztlich auf der Strecke addiert.

Bei solchen Strömen sollten Leitungen eigentlich gelötet werden und nicht gesteckt. Die Kontakte oxidieren mit der Zeit durch den hohen Strom und die dabei entstehende Hitze und der Übergangswiderstand des Steckkontakts erhöht sich weiter.

Letzlich haben Metalle, also auch das Kupfer der Leitungen, die Eigenschaft eines temperaturabhängigen Widerstands. Sie sind also PTCs, wenn auch nur mit einer geringen Steigung. Ihr ohmscher Widerstand steigt mit ihrer Temperatur, was (aufgrund der thermischen Nachregelung) zu weiterem Strombedarf führt. Daher sollten die Leitungsquerschnitte auch immer sehr üppig bemessen sein.

Alles in allem ist eine FR4 Leiterplatte nicht zum Heizen gedacht und die einzelnen Faktoren können sich addieren und zu einem Glückspiel werden.

Summa summarum, ist die Verwendung einer FR4 Leiterplatte zum Heizen nur dann sinnvoll, wenn man auf den Lötstopplack verzichtet, ggf. kann man ihn runter schleifen. Er bildet nur einen unnötigen thermischen Widerstand, der zudem produktionsbedingt stark schwankt. Gut geeignet und bezahlbar wäre eine LPKF Leiterplatte (Gefräste Platinen). Da könnten dann auch 16ym oder 8ym Auflage genügen.

1.Es sollte dann ein thermisch leitendes, elektrisch aber nicht leitendes, sehr dünn aufgetragenes Medium zwischen der LPKF Leiterplatte und Glas aufgebracht werden. (Silikonpad, Silikonpaste, etc..)

Zweitens sollte man alle Kabelquerschnitte zum heated bed so groß wie möglich wählen, es gibt kein "zu viel".

Drittens sollte man alle Steckverbindungen des heated beds, vom Netzteil bis zum Board durch üppige Lötungen ersetzen, um die Übergangswiderstände zu minimieren.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.09.13 16:26.

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