Filament - Best practice

Sice jsem toho mnoho nevytiskl, ale už se přidávám k názoru, že odladěnou tiskárnou všechna alchymie s 3D tiskem teprve začíná. Napadlo mě proto vytvořit "Filament - Best practice" databázi, která by pomohla rychle najít optimální nastavení tisku pro jeden každý filament. Nepomáhá ani to, že obchodník něco inzeruje, ale dodá něco jiného. V podstatě by šlo o mapu zkušeností s jednotlivými materiály/průměry/barvami/šaržemiúvýrobci/prodejci a jak tyto kombinace tisknout (teplota/rychlost/výška vrstvy/slicer/...), s přihlédnutím ke konkrétnímu HE. Ve smyslu - s tímto materiálem tisknu takto a výsledky jsou OK. V neposlední řadě jde také o identifikaci jednotlivých filamentů.

Základ je pochopitelně shromáždit dostatečný počet relevantních vzorků a zde vidím hlavní problém - jak co nejvíce z nás přesvědčit, aby databázi plnili. Je to jednoduché - čím více dat, tím lepší odhady parametrů. Na druhou stranu to je nějaké úsilí data připravit v požadované formě a hlavně - jde o sdílení někdy bolestně získaných dat. Omezovaní přístupu k databázi podle příspěvků by podle mě vedlo k zabití celého projektu, dovedu si ale představit pozitivní motivaci - totiž, že by např. prodejci filamentu "sponsorovali" jednotlivé přispěvatele vzorky k testování a x dalších možností. Ostatně, některé firmy vzorky zdarma posílají již dnes, neboť je jim jasné, že vyzkoušený materiál se prodává daleko lépe.

Co by bylo cílem takové databáze?
- ušetřit čas i peníze jednoho každého z nás při experimentování, jak začít s tím kterým materiálem tisknout (a někdy stačí jen nová šarže či barva "osvědčené" značky),
- získat data pro přesnější odhad dosud neznámých materiálů,
- získat data pro odhad závislostí filament/rychlost tisku/teplota/průměr trysky/HE/výška vrstvy/...
- vedlejším cílem je i vytvořit tlak na výrobce a prodejce, aby si alespoň trochu hlídali kvalitu toho a také, aby se zlepšilo označení materiálu včetně šarže či data výroby.

Cílem přitom není (a pochopitelně ani nemůže být) ukázat, že toto je nejlepší materiál

Takže - myslíte, že to má smysl?

Díky za názory a náměty.

thumbs up

ovsem cast paranoidniho ja dodava, nepovede to k vzniku osob zamerne sponzorovanych na vkladani zavadejicich dat?
pripadne neda se to ze strany firem zakazat poukazanim na snahu zamerne nakou poskodit? (po nestranem naplnenim dat ukazujici na nejakou nevhodnou)

samozrejme to ber jako uvahu a osobne sem pro a rad neco prispeju, pokud budu moct.
pokud by jsme jen diskutovali, nic by se nerealizovalo

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip

Díky za podporu

No, kéž by to byl jediný problém

Ale toto se dá poměrně jednoduše odfiltrovat - jednak vhodnou distribucí vzorků, jednak hodnocením ostatních (mě to tak funguje/nefunguje) a autory s výrazně odlišnými výsledky prostě označit/skrýt.

Hlavně se ale zamýšlím nad motivací tu databázi falšovat. Totiž, pokud někdo chce rychle prodat kontejner dovezeného/vyrobeného šmejdu, tak filament je docela nešťastná komodita - je to velké, těžké a počet lidí, kterým se to dá prodat, je relativně malý. Zkrátka, je na trhu x jiných věcí, které se dají prodat daleko rychleji, více lidem a jsou přitom lehčí a skladnější (rakouský filtr atomové elektřiny pro každou domácnost, např.). Z principu vidím filament jako spíš střednědobou komoditu. Riziko, že cinknutý záznam se "prokecne dříve, než ten kontejner prodám, je celkem vysoké. Ano, dá se to přeznačit a prodat pod jinou firmou, ale to jsou další náklady, navíc ten filament je docela objemný na skladování.

Ale zkusíme to probrat na reprap dílně v úterý. Možná přijde i ... (nebudu naznačovat, nechci to zakřiknout.

Myslim, ze taka databaza pre DIY tiskarny je jednoducho 'nezdielatelna', navyse pre zacinajucich uzivatelov prinesie len viac sklamania ako uzitku. Je totiz uplne naivne si mysliet ze ked uzivatel A vyreportuje ze tiskne pri teplote 200C na podlozku 100C a uzitel B si nastavi rovnake hodnoty z databazy, tak bude mat podmienky 'zhodne' na viac ako 60%... Uz len sposob merania teploty filamentu - typ sondy, umiestnenie v bloku - hlbka, kontakt, vzdialenost od patrony, dlzka vodicov, krimpovanie, referencne napatie na doske.... proste kazdy to ma ine. Podlozka dtto - tam je to len uplny odhlad aka teplota je na povrchu. Chladenie (ofuk) a nekontrolovane prostredie je asi druha polovica faktorov. Ked vyrobca filamentu napise na obal doporucenu teplotu 185 - 220, tak to uvadza asi 'najpresnejsie' ako sa da v DIY podmienkach zdielat teplota.

Zastavim sa dnes v reprap dilne, tak verim ze ma argumentacne 'znicite'

Igi, jiste s tim se da souhlasit. stejne tak jako dalsi faktor je, jak kvalitne se drzi vyrobce postupu - taky sem mel par pripadu, ze sem testnul material vyhovoval, obednal dalsi a ten byl s kvalitou uplne jinak.
ted treba mam taky jeden material, kde prvni spule OK a dalsi des - jak prumer tak i barva se meni a viditelne i na civce (a dokonce ze stejne dodavky)

nicmene mnozstvi relativne shodnych dat ti da obrazek o zpusobu pouziti daneho materialu za danych podminek (hotend, teploty - bed/HE, rychlost tisku, vrstva)
jiste byla by to DIY zkusenostni databaze uzivatelu, coz ma sve rizika, ze prave data sou ziskana nestandartizovanym postupem / prostredim - nicmene statisticky, cim vic lidi napise, tim presnejsi to bude a nerek bych, ze to bude k zahozeni...

nicmene na druhou stranu sam dobre vim, ze pokud mam 90% sanci na uspech, mam taky 10% ktere sou v pripade trefenim se do nich 100% neuspechem

no ale na druhou stranu, kdyz sem zacinal, neco takoveho by se hodilo, vedet kterej matros sehnat a kde (podle toho co mam treba sam za HW setup). takhle sem cca rok po civkach objednaval furt neco na test, misto abych kouknul nekam, obednal treba 2kg dle doporuceni a pokud OK, tak trada a nakupoval dal tohle...

psals o zklamani zacatecniku, ok. ale vicemene by si ten uzivatel mohl sam za zklamani. preci ac je neco doporucene, preci si toho nekoupim hned X kilo,
pokud za
a) sam nemam zkusenost s tiskem - jak muze vyloucit neuspech s tiskem neumeni si poradit s nastavenim spravne kombinace HE/bed teploty k rychlosti
b) nemam sam overeno
c) se urcite neco najde dalsiho (musim na obed, kolega me tu tlaci ze zidle )

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip

Díky za náměty. Igi, nikdo tě (doufám!) ničit nebude. je to, jak psal raptik - hlavním smyslem je sebrat co nejvíc dat a z nich statisticky odhadnout souvislosti.

Jestli to celé má nebo nemá smysl - toť otázka a dost možná, že jinak než přes "průzkum bojem" to nezjistíme

no druha vec je, ze to zda lze z material tisknout je take vec casu/zkusenosti/HW. Pred cca rokem jsem tu bojoval s cernou od 3df, bral si roli I bracha a potom co jsme mu dodelali tiskarnu, zmenily HE, tak ted z ni tisknul o 106. Tak stejne tu mam nejake struny, ktere na nekterem HE vytisknu, na jinem ne.
Mel jsem tu strunu ze ktere jsem byl nejdrive nadseny, ale jak jsem poznaval jeho vlastnosti lepe, tak stal za ...
Ac vam fandim s databazi, tak relevantnost udaju nebude moc vypovidajici.
Ve vysledku, kdyz se podivate ve foru, tak vam staci veta v duchu "Tisknuto na celokovu na 250C, bed 110C, prvni vrstva pomaleji" Takze rozdeleni material je tak do 4-5kategorii "Tisknutelne jakkoli, tisknutelne na vyhrivanem bedu, tisk pri vyssich/nizsich teplotach,tisk malych/velkych veci jinak deformace, netisknutelne, nekvalitni material (spatny prumer apod.)" Mozna by slo neco jeste neco vymyslet.

Quote
Bajn

Ve vysledku, kdyz se podivate ve foru, tak vam staci veta v duchu "Tisknuto na celokovu na 250C, bed 110C, prvni vrstva pomaleji" Takze rozdeleni material je tak do 4-5kategorii "Tisknutelne jakkoli, tisknutelne na vyhrivanem bedu, tisk pri vyssich/nizsich teplotach,tisk malych/velkych veci jinak deformace, netisknutelne, nekvalitni material (spatny prumer apod.)" Mozna by slo neco jeste neco vymyslet.

no a proto bych rekl, ze se chce Brundibar sejit a pokecat...
osobne delam v akademicke sfere, takze jaksi vim ze je potreba mit pro neco takoveho definovane prostredi + knowhow, ale taky zkusenstni uzivatelska baze je bezne praktikovana (coz se da taky chapat tak i toto forum tak jak je ted - nebo i k nemu neco pridat)

ono kdyz uz to tak vemes do dusledku proc rovnou neudelat na toto treba obcanske sdruzeni za ucelem podpory reprapaku, vyvoje, osvety atd... ale ten cas by na to nekdo musel obetovat

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip

Quote
raptik
proc rovnou neudelat na toto treba obcanske sdruzeni

Tak rovnou asi ne, vydržme až na 3D Expo

Dnes mi jde hlavně o odhad, co všechno může mít na tisk vliv (vycházím zatím z toho, že všechno , zkusit navrhnout nějakou strukturu dat a začít data sbírat a pak si s tím pohrát Třeba se podaří objevit nějaké souvislosti, které ani netušíme, třeba to půjde celé do kopru. Na druhou stranu, i výrobci filamentu se chtějí zlepšovat (nechci jmenovat tady , ale příklady máme) a když nic jiného, budou mít zpětnou vazbu, která nebude agentura JPP.

A jestli dnes bude jasno o struktuře databáze a jejím zajištění (nebo bude jasné, že to je ptákovina , tak to bude výborné.

Ahoj, původně jsem chtěl dneska dorazit na sraz, že bychom to probrali... nepovedlo se.

Bohužel musím souhlasit s igi79. Jak někteří z vás vědí, mám doma víc tiskáren. Myslel jsem si, že teplota zjištěná jako optimální na jedné bude na stejném vláknu fungovat na jiné (s jiným typem all-metal hotendu) . ANI NÁHODOU. Mám bezkontaktní teploměr, zkoušel jsem změřit rozdíl mezi hotendy, ale moc se to nedá (heatblock je asi malej na to optický čidlo). Takže nevím, jestli je důvodem jenom odchylka v měření teploty, nebo prostě v jiných parametrech hotendu. Řekl bych, že absolutní hodnoty jsou nepřenositelné a těch parametrů je tolik, že se to rozumně nedá sdílet. Určitě: teplota hotendu a parametry PID, rychlost tisku, výška vrstvy, průměr trysky, velikost modelu (doba tisku jedné vrstvy), ofuk,...

Věřím tomu, že i z materiálu, který někdo bude proklínat, může někdo jiný v pohodě tisknout. Asi to chce mít zkušenost a trochu štěstí nebo velkou trpělivost.

Ještě mě napadlo: kdybychom alespoň měli referenční filament a referenční model, daly by se vlastnosti jiných filamentů popisovat aspoň relativně. (Něco jako: "na tenhle filament se mi nejvíc osvědčila teplota o 15°C vyšší než na referenční.")

Edited 1 time(s). Last edit at 02/10/2015 04:45PM by jirpil.

Quote
jirpil
Mám bezkontaktní teploměr, zkoušel jsem změřit rozdíl mezi hotendy, ale moc se to nedá (heatblock je asi malej na to optický čidlo). Takže nevím, jestli je důvodem jenom odchylka v měření teploty, nebo prostě v jiných parametrech hotendu.

u techto teplomeru jsou dva problemy, respo tri: typ povrchu merene plochy(resp material) a jeji velikost + vzdalenost cidla od plochy kdy se "detekcni kuzel" musi vejit na mereny objekt - a stim i souvisi optimalni vzdalenost od cidla... navic kovy jsou nejhure meritelny pomoci IR bezkontaktnich teplomeru - prevazne je na to treba specialni merak pru danou IR vlnovou delku kovu (kazdej kov vyzaruje nejlip jinou v IR oblasti)

zkousel sem to z merakem od Fluky, co mame v praci ,a bed problem nebyl a kupodivu i presne ukazoval, ale HE se diky rozmerum heatbloku nepodarilo odmerit... musel bych dat merak tak abych meril zespoda a to mi tehdy I2 nedovolila tolik zvednout Z abych tam narval merak a mel mezeru i na mereni. obavam se ze na mereni HE je lepsi kontaktni termoclanek a podobne...

jinak ad databaze. na srazu sem to snad zminil ale ja bych si to spis predstavoal jako prehlednejsi databazi ve stylu tohoto >vlakna< neco jako vyberu si filament, barvu, prumer nebo dodavatele a vyjede mi soupis uzivatelskych "zkusenosti"... toto vlakno je dobre, ale ma problem - musi clovek najit co potrebuje...

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip

Díky všem za podněty. Sice jsem měl jinou představu, ale to je život Ale ve finále, když Petr Z. vytvoří zmiňovaná videa, by to mělo fungovat lépe.

Projdu si to vlákno a pokusím se z toho něco vytvořit a za měsíc předložím výsledek.

jeste bych zduraznil to co tu pronesl jirpil "referencni model". Vzpomente na chobotnicky na vikendove dilne. DB kde by byla fotka vytisku (vzdy stejneho modelu) a popsane parametry mi dle meho o material taky dost reknou. Protoze jednak tisknes vzdy stejny model, takze jsi schopen sam porovnat rozdily filament a hlavne to uvidi co ostatni.
Navic mame navrh na krasnou soutez
"Navrhnete maskota CZECH reprap komunity, ktery zaroven bude slouzit jako refencni model pro porovnani tiskaren/filament/nastaveni tisku"

Urcite toho nedocilime pomoci jednoho modelu, lepe receno bych udelal vice modelu ruzneho levelu narocnosti tisku. Musi overit kolmost/mosty ale musi byt taky schopen tisknout bez ofuku/vyhrivani. Zaroven to nesmi byt moc velke, aby lide byly ochotni obetovat material na jeho tisk.

Co vy na to?
Jestli bude expo nekdy okolo dubna, tak by mohla byt stranda schromazdit co nejvice vytisknutych "stejnych modelu" od co nejvice lidi Coz me tim padem napadla dalsi soutez pro Petra na expo

Quote
Bajn
jeste bych zduraznil to co tu pronesl jirpil "referencni model". Vzpomente na chobotnicky na vikendove dilne. DB kde by byla fotka vytisku (vzdy stejneho modelu) a popsane parametry mi dle meho o material taky dost reknou. Protoze jednak tisknes vzdy stejny model, takze jsi schopen sam porovnat rozdily filament a hlavne to uvidi co ostatni.
Navic mame navrh na krasnou soutez
"Navrhnete maskota CZECH reprap komunity, ktery zaroven bude slouzit jako refencni model pro porovnani tiskaren/filament/nastaveni tisku"

sovicka jako privesek na krk je ma >oblibena< - je tam stoupani, zaobleni, a usi sou jak delany na prepalovani no a mini bridge je tam ta dira skrz hlavu

Quote
Bajn

Urcite toho nedocilime pomoci jednoho modelu, lepe receno bych udelal vice modelu ruzneho levelu narocnosti tisku. Musi overit kolmost/mosty ale musi byt taky schopen tisknout bez ofuku/vyhrivani. Zaroven to nesmi byt moc velke, aby lide byly ochotni obetovat material na jeho tisk.

no, ma zkusenost je, ze nejvic mi material proveruje teda prusa i3 xend z [github.com] - doufam, ze ho tam nezmenili, doma mam stl, ktere mam na mysli... ale steny to ma tenky - proveri to teplotu a praskani po vrstvach. uhel tam je cca 45°, a bridge sice ne takovej ale kolem centacku by moh mit (kdyz sem to tisk poprvy jako neskusenej tiskar, tak nez sem to vyladil, hodne matrose padlo ) ale cca tusim do hodiny to je na 60mm/s vytisknute, jetsli si pamatuju dobre (jeden dil x endu)

spotreba materialu je jedna vec, ale zas tak uplne bych se na ni neohlizel. na druhou stranu budes mit dve zkupiny lidi co to budou vyuzivat + jedna pravdepodobna -

1) ten kdo hleda informaci, pouzijeji, ale nezkusi sam si to vytisknout - tomu je spotreba jedno
2) ten kdo neresi spotrebu vytiskne a da sem info (tiskne to zaucelem informovat jine)
3) ten kdo hleda info a sam si to zkusi a posle vysledek na www

osbne bych onen model videl tak aby splnoval:
vyska aspon 2cm (aby byl pripadne videt i vliv od heatbedu)
plocha vrstvy aby vyhovovala i tisku do 120mm/s (rychleji je podle me uz zbytecnost) nebo aspon 30% modelu

---

vlastni navrh plus ve vystavbe CoreXY

Thingiverse : [www.thingiverse.com]
git: [github.com]
shop: [shop.daje.cz]
Teorie relativity:
vysvetleni 1: sahnes-li na rozpalenou panev, vteriny jsou jak hodiny. sahnes-li na rozpalenou zenu, hodiny jsou jak vteriny...
vysvetleni 2: strcis-li mi nos do zadnice, pak ja mam nos v zadku, ty mas nos v zadku, ale ja sem na tom relativne lip