Heated bed tempi biblici di riscaldamento!

Monto un heated bed in silicone da 24V 270W alimentato con alimentatore da 24V 350Wù
Come da titolo raggiungo la temperatura di 90° (e oltre ho grosse difficoltà ad arrivarci) in piu di 40 minuti!!
Qualche suggerimento?

Detta così è decisamente strano..

1) nel firmware hai settato correttamente il tipo di termistore utilizzato?
2) i 90° sono "reali" (misurati con la pistola laser) o sono quelli misurati dal termistore?
3) hai isolato per bene il piatto per evitare eccessiva dissipazione di calore?
4) hai posizionato il termistore vicino al bed oppure è più esterno vicino ai bordi del piatto?

Il bed è questo
[it.aliexpress.com]

1) nel FW ho messo il termistore 100k epcos quindi 1
2) non ho una pistola laser, sono misurati dal termistore
3)ho provato anche mettendo sotto dei cartoni, il piatto è incollato ad una piastra di alluminio da 3mm
4)il termistore è "affogato" nel silicone

mmm supponevo che il termistore si trovasse all'interno del piano e questo rende le cose ancora più difficili perchè essendo a stretto contatto con il piano riscaldato dovrebbe misurare correttamente la temperatura. Inoltre mi dici che hai anche provato ad isolarlo termicamente (considera che la piastra di alluminio funge un pò anche da dissipatore però non mi sembra che possa essere la causa di un riscaldamento così lento..)

Io mi soffermerei di più su un problema software. Hai un termistore di ricambio di cui conosci esattamente marca e caratteristiche? Ad esempio il termistore della epcos a cui ti riferivi prima. In questo modo (dato che non possiedi la pistola laser) potresti provare a mettere il termistore di ricambio (magari con un pò di kapton) sul piano e verificare se questo ti misura una temperatura differente. Il mio dubbio nasce dal fatto che (in base al processo produttivo) i termistori di marche diverse restituiscono segnali analogici diversi e di conseguenza il software interpreterà quel segnale (tramite la formula dichiarata dal produttore) con un certo valore di temperatura. Dal link che hai postato viene fatto riferimento solo al fatto che il termistore è di tipo 100k (cioè ha una resistenza interna di 100kohm), non vedo specificata la marca (epcos, ntc, ecc..) quindi il problema potrebbe essere quello.

Ps: andando un pò off topic, sono alla ricerca di un piano in silicone 30x30 o 40x40 con adesivo 3m (praticamente come quello del link) ma finora (a parte aliexpress) non ne ho trovato uno che abbia l'adesivo ed allo stesso tempo costi un occhio della testa. Tu come ti sei trovato ad acquistare da lì? Ho visto che i tempi di consegna sono un tantino lunghi (anche se dipende ovviamente dal metodo di spedizione), nel tuo caso sono stati rispettati o hai avuto problemi a riguardo (tipo merce smarrita o altro)? Ultima domanda, hai pagato la dogana? so che esiste un limite sul valore della merce al di sotto del quale non si dovrebbe pagare ma non ho idea di quale sia..

Edited 1 time(s). Last edit at 10/19/2016 09:21AM by Oiram.

Quote
Oiram


Ps: andando un pò off topic, sono alla ricerca di un piano in silicone 30x30 o 40x40 con adesivo 3m (praticamente come quello del link) ma finora (a parte aliexpress) non ne ho trovato uno che abbia l'adesivo ed allo stesso tempo costi un occhio della testa. Tu come ti sei trovato ad acquistare da lì? Ho visto che i tempi di consegna sono un tantino lunghi (anche se dipende ovviamente dal metodo di spedizione), nel tuo caso sono stati rispettati o hai avuto problemi a riguardo (tipo merce smarrita o altro)? Ultima domanda, hai pagato la dogana? so che esiste un limite sul valore della merce al di sotto del quale non si dovrebbe pagare ma non ho idea di quale sia..

Su aliexpress ho comprato piu volte singoli prodotti come ad esempio questo bed che ha gia l'adesivo; cosa abbastanza comoda visto che col biadesivo 3M rischi di fare bolle quando lo applichi al bed e poi alla superficie
Con questo è stato abbastanza facile e preciso
I tempi di consegna sono stati sempre intorno ai 15gg e non si paga la dogana, passano direttamente su poste italiane e non mi hanno mai smarrito qualcosa
Inoltre tanti danno la possibilità di customizzazione relativamente a dimensioni voltaggio e potenza

Appena posso faccio delle prove con un termistore di quelli usati per gli e3d e vedo di procurarmi anche un termometro laser!
Ho anche appena inviato un messaggio al venditore se mi sa dire di piu sul termistore e sul relativo numeretto da inserire in FW

Perfetto grazie mille dei chiarimenti e tienici informati sulla questione perchè se non è un problema di termistore l'unico altro motivo che vedo è un problema interno al piatto (speriamo di no)

Ho provato con un termistore "noto", quello sugli e3d v6 e ho messo 1 come per gli hotend
effettivamente siamo 10 gradi di differenza con quello del bed( ho staccato subito il termistore di prova e messo quello del bed e leggeva appunto 10° in meno)
Solo che in generale il problema sussiste nel senso che per i primi 50° scalda salendo di un grado alla volta (che puo essere tra virgolette accettabile) ma poi si stalla totalmente procedendo di 0.1 alla volta!!!
Quindi il problema non è tutto sul termistore che magari in teoria puo essere anche buono e forse sbaglio io a settarlo in FW
Comunque la prova del 9 me la da solo una lettura tramite strumento della temperatura effettiva del piatto!
Vedo di procurarmi una pistola laser

Un'ultima cosa!
In una discussione nel forum internazionale un utente mi diceva che lui raggiungeva la temperatura in 3 minuti utilizzando questo sistema
In particolare diceva:
For 12V output, replace the resistor 220R to 680R, and 24V replace to 1.5K
My silicone bed 220v 300W hit 115 degrees in 3 minutes!

E' attendibile e possibile una cosa del genere?

Edited 1 time(s). Last edit at 10/19/2016 11:23AM by mdcompositi.

ho guardato per un pò lo schema perchè all'inizio non riuscivo a collegare il fatto di utilizzare i 220v su un piatto da 24v, adesso ho intuito che il tuo scopo resta sempre quello di alimentarlo a 24v (giusto?) ma aggiungere in cascata al piatto il mosfet di potenza (triac) con la resistenza che "dovrebbe" avere lo scopo di aumentare l'afflusso di corrente al piatto e quindi scaldarlo più velocemente..

mmm..dunque, innanzitutto non ti serve quel triac lì perchè è utilizzato nei circuiti di potenza (a 220v) ma ti basterebbe un qualsiasi mosfet da usare come amplificatore di corrente, detto questo sinceramente non saprei se potrebbe funzionare, dovrei farmi lo schema elettrico e svolgere un paio di calcoli (o direttamente simulare il circuito) però al momento sono impegnato, magari se riesco vedo di buttare giù qualcosa per domani pomeriggio/sera

220V dovrebbe intendere la tensione in ingresso dell'alimentatore!
anche se lui parla di bed a 220V, e io so (magari mi sbaglio) che i bed come gli altri componenti scaldanti sono a 12 o a 24v
e proprio questa cosa non mi è chiara in quello che dice.......
Io DEVO usarlo a 24V perchè il mio bed è a 24!
Infatti dice che a seconda dei casi occorre sostituire la resistenza , per il resto non so, le mie conoscenze di elettronica sono pari quasi a zero

credo che invece si riferisca proprio al bed (infatti in foto l'alimentazione indicata con 220v ac va proprio al bed). Guardando tra i piatti in silicone del venditore che avevi linkato prima c'è anche questo a 220V quindi di esistere esistono.

Il fatto di sostituire la resistenza dipende solo dal fatto che per usare il mosfet/triac in modo da fornire l'ingresso di corrente in più che ti serve (amplificatore di corrente) devi ricalcolare alcuni parametri base che portano il mosfet in saturazione.

Quote
mdcompositi
Un'ultima cosa!
In una discussione nel forum internazionale un utente mi diceva che lui raggiungeva la temperatura in 3 minuti utilizzando questo sistema
In particolare diceva:
For 12V output, replace the resistor 220R to 680R, and 24V replace to 1.5K
My silicone bed 220v 300W hit 115 degrees in 3 minutes!
[attachment 85093 h_1476741331_5563851_0eb7abb0cc.jpeg]
E' attendibile e possibile una cosa del genere?

Una cosa del genere è abbastanza pericolosa, esistono già dei dispositivi già pronti (relè a stato solido) che fanno il lavoro di quei componenti in sicurezza.
Un piano riscaldato a 230V è sicuramente molto più veloce a riscaldarsi, ma i collegamenti devono essere isolati bene, altrimenti diventa pericoloso..

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Prusa i3 Rework - hotend IeC 0.4mm (bowden) - filamento 1.75mm - Repetier-Host - MarlinKimbra - RAMPS 1.4

si molto pericoloso il piatto a 220 volt... direi meglio di no.
Non so se può essere di spunto comunque nella mia stampante "grossa" avendo 4 piastre 20x20 da scaldare ho attaccato i piatti ad un trasformatore 220-24 volt. Se ne trovano a buon prezzo anche con 500-600 VA. Lo comando sul primario con un relay statico (ma andrebbe bene anche uno meccanico) e resto in alternata sul secondario (chiaramente la ramps resta con il suo alimentatore switching stabilizzato) .... comunque di per se non è nulla di innovativo ma più che altro la soluzione permette di non comprare un alimentatore stabilizzato 24 volt da milioni di Ampere che costano veramente tanto e non si trovano neanche più di tanto se non in ambito di automazioni industriali.... invece il caro vecchio trasformatore...

Edited 1 time(s). Last edit at 11/07/2016 04:12PM by qsecofr.

In effetti il problema era legato al termistore non funzionante!
Ho letto la temperatura con una pistola laser per cui ho sostituito il termistore con uno noto incollato sotto al bed
in ogni caso raggiungo la temperatura di 100° in 15 minuti; i primi 60 gradi velocemente, poi molto piu lentamente
ora mi chiedo se si puo migliorare ancora un po in termini di tempo ad esempio mettendo un bed con wattaggio un po maggiore e rimanendo sempre sotto i 15A del fusibile sulla Ultratronics
Inoltre quello che non mi è chiaro, mettere il relè significa salvaguardare l'elettronica da picchi di corrente oppure serve anche a velocizzare il tempo di riscaldamento?
qualcuno puo suggerirmi una via definitiva che mi permetta di avere un tempo piu rapido possibile compatibilmente con la sicurezza?

Edited 1 time(s). Last edit at 11/08/2016 06:19AM by mdcompositi.

Quote
mdcompositi
ora mi chiedo se si puo migliorare ancora un po in termini di tempo ad esempio mettendo un bed con wattaggio un po maggiore e rimanendo sempre sotto i 15A del fusibile sulla Ultratronics
Inoltre quello che non mi è chiaro, mettere il relè significa salvaguardare l'elettronica da picchi di corrente oppure serve anche a velocizzare il tempo di riscaldamento?
qualcuno puo suggerirmi una via definitiva che mi permetta di avere un tempo piu rapido possibile compatibilmente con la sicurezza?

Se cambi il piatto e metti più watt ovviamente lo scaldi prima ma ti servono anche più ampere di alimentatore.
Tenendo il piatto come sta e giace si può aumentare lievemente il voltaggio di esercizio di modo che il piatto "accetti" più ampere di passaggio.
Il relay serve per non far passare i 15 ampere per il mosfet e per il fusibile... non ti da nulla in termini di tempi di riscaldamento però ti permette di bypassare il limite della scheda (amperaggio e raffreddamento del mosfet + fusibile)... ---> te lo sposta comunque sul relay nel senso che se prima avevi un fusibile che ti preservava dopo con il relay dovresti "rimetterlo"

stampa in PETG piuttosto che l'ABS richiede 85gradi e non ti serve il contratto da 6k enel io raggiungo a 12V gli 85 gradi in 10 minuti.

si molto pericoloso il piatto a 220 volt... direi meglio di no.

Quote
qsecofr
Non capisco il molto pericoloso usando 240Volt di casa.....
se collegato per bene con la Terra non vedo problemi.
basterebbe un salvavita decente alla prima dispersione stacca tutto

Io mi preoccupererei piuttosto di tutti quelli Ampere con fili sottodimensionati

Edited 1 time(s). Last edit at 11/12/2016 07:17AM by maralb.

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DELTA Printer - Duet -Touch5" - E3D_V6

hai sbagliato il quote.
Molto pericoloso perchè è una piastra con disegnato rame nudo appena isolato forse da una manina di vernice (pensato per i 12-24 volt per evitare l'ossidazione del rame) sul quale si saldano a stagno contatti in rame nudo, sotto c'è una stagnola isolante (termica, non elettrica) e sopra c'è molte volte uno specchio argentato, il tutto è collegato con dei morsetti ai vari relay che hanno le viti in tensione a vista, nelle prusa inoltre il cavo si sposta continuamente in Y il che non aiuta. Allora o incapsuli mezza stampante (ma in giro c'è tutt'altro) o io mio figlio vicino non lo metto a giocare.
Il differenziale, che peraltro manca colposamente in moltissime abitazioni, non ti salva sempre perchè lavorano con tempi di intervento non nulli e su amperaggi già su soglie pericolose se per sfiga ti attraversa il cuore (cosa peraltro parecchio frequente) e MAI se per caso sfortunato riesci a fare un bel fase-neutro come potrebbe succedere armeggiando attorno al relay. Comunque, se hai avuto occasione, penso converrai con me che non è esattamente il massimo prendere la 220.
Tra l'altro c'è pure una legge che vieta di "armaggiare" sull'impianto elettrico a persone non in possesso di determinati requisiti (c'è un abilitazione proprio): non mi è chiarissimo dove si fermi questa legge e se andrebbe estesa all'elettrodomestico/stampante ma di fatto se chiedi nel forum di arduino uno schema elettrico per collegare un relay alle 220 ti censurano per regolamento (sia chiaro non è che approvo perchè almeno capire come funziona per me è importante però così è).

si ho sbagliato il quote.........
sono un elementare
se l'italia rispetterebbe le leggi come la pensi tu, andrebbe sicuramente meglio
ho visto controlli numerici con mandrini da 3/5kw raffreddati ad acqua
eppure erano marchiati CE venduti da costruttori italiani

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DELTA Printer - Duet -Touch5" - E3D_V6

ma non fraintendermi io non sono una maestrina ubbidiente: ci sono mille leggi scritte col c...o che meriterebbero di essere infrante continuamente e sulle norme "CE" ci si potrebbe scrivere enciclopedie di interpretazioni e di vere e proprie barzellette: da l'imprenditore costretto di fatto a cambiare una sega circolare non CE con la stessa identica sega CE alla macchina completamente bloccata per un guasto con le cabine a sua volta bloccate ad ogni tentativo di ripristino perchè per norma quando scatta l'emergenza viene tolta anche l'aria di sblocco e quindi praticamente devi chiamare un meccanico che non sa un c@zzo della macchina ad aprirtela...
Però detto ciò non mi ispira per nulla la 220 dove si armeggia con brugole e spatole soprattutto accanto alla scrivania di un ragazzino o con dei bambini che aspettano la loro "rana di plastica". Dopo ripeto: si può operare con la 220 in sicurezza ci mancherebbe ma, siccome va anche la 12 volt, preferisco i 12 volt con un filo degno e se non mi fido del mosfet ci metto un fusibile termico incastrato sotto e festa finita

tra l'altro, giusto a titolo di esempio, se guardi lo schema postato da mdcompositi poco prima, quello col triac, se uno non legge bene bene anche quello che ha scritto attacca un piatto qualsiasi: peccato che i piatti qualsiasi abbiano circa 1ohm... attacca 1ohm alla 220...

Edited 1 time(s). Last edit at 11/13/2016 08:32AM by qsecofr.

non mi va di polemmizzare, rispetto le tue idee
ho 2 stampanti con Pad 240V 500W mai nessun problema

sono sempre stato autodidatta
oggi con tutto quello che si trova rete, se uno ha le capacità diventa uno scienziato
anche con la 240 se si segue le regole si sta tranquilli.

i Bambini: lasciamoli con le loro madri

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DELTA Printer - Duet -Touch5" - E3D_V6

nessuna polemica ci mancherebbe

Per stare più tranquilli ci sono anche dei differenziali con soglia di intervento di 10mA, questi alla minima dispersione intervengono. Costano 70-80€ ma danno una buona sicurezza.

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Prusa i3 Rework - hotend IeC 0.4mm (bowden) - filamento 1.75mm - Repetier-Host - MarlinKimbra - RAMPS 1.4

Stesso problema ho io.
piatto alimentato a 12 volt con mosfet esterno e passa una corrente di 6,3 ampere.
per arrivare a 100 gradi ci ha impiegato circa 18-20 minuti mentre per arrivare a 105 circa 27 minuti.
Avevo pensato di collegare un alimentazione diversa solo per il piatto(da 24 v anziche 12). utilizzo una trigorilla alimentata a 12 v e per l'alimentazione del mosfet prendo i 12 volt dalla trigorilla. Avete altre soluzioni? la mia idea è corretta?
diversamente avviene per l'hotend. si riscalda in tempi brevissimi.

Edited 1 time(s). Last edit at 06/16/2018 09:56AM by giuseppe_reprap.

Si la cosa migliore da fare è usare un relè comandato da un pin qualsiasi a 5v, che poi alimenta il bed fino a 220V quindi metti un alimentatore che vuoi tu a 24 va bene e ci alimenti il bed senza passare dalla scheda... Questa è la migliore soluzione possibile.
I relé prendili optoisolati cosi non hai nessun problema di strani rientri verso il micro. In questo modo ti liberi anche dell'uscita classica del bed che puoi usare per fare altro...

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Alberto C. felice possessore di una Kossel K2
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La cosa più ovvia è quella di aumentare la tensione di alimentazione.

Su molti alimentatori si esiste un trimmer per variare la tensione di uscita, su molte schede l'alimentazione degli Heater è dotata di un ingresso separato proprio per la "potenza" che alimenta il piano riscaldato e la cartuccia riscaldante degli estrusori.

Sul sito di Reprap ci sono molti consigli che dicono di prendere una alimentatore separato e di regolare l'uscita a 14 o 15V e collegarci solo l'alimentazione positiva dei riscaldatori, I Mosfet di "quasi tutte" (se non tutte) le schede in commercio controllano il negativo di alimentazione e quindi non è necessario avere un ingresso separato ma solo la "GND" (Massa oppure più correttamente "riferimento negativo di tensione") in comune.

Altre acrobazie non mi paiono il massimo.

Lo schema riportato in pratica usava un fotocaccoppiatore per controllare un transistor o simili che regolava la tensione attraverso la resistenza aggiunta, senza fare calcoli strani presumo che la alzasse magari a 15 o 18V per un piano a 12V e più o meno in proporzione per un piano a 24V (Lo deduco dai due valori resistivi forniti).

In pratica l'unico pericolo di quella acrobazia era quello di non avere una separazione galvanica tra la 120V e l'utilizzatore, un comune trasformatore da 15V con un ponte di diodi e un paio di condenzatori farebbe lo stesso lavoro in "sicurezza" ovviamente un alimentatore switching per LED sarebbe più efficiente in termini di rendimento.

Altra cosa da curare però sono le sezione dei cavi che collegano la parte di potenza, meglio non scendere sotto i 2mm2 (il mio piano con 1,5mm2 fa gia intiepidire i cavi), però a volte i 2,5 mm2 (che sono la misura più comune infatti 1 - 1,5 - 2.5 -4 -6 -8 mm2 sono le "misure" dei cavi da elettricista che si trovano ora anche nei brico) non entrano negli alloggiamenti delle morsettiere a vite.

Altra cosa da curare è che il cavo deve essere stretto attraverso una ferrula di metallo e non solo inserito nudo nella morsettiera e che la stagnatura non rende l'insieme più affidabile, anzi peggiora il tutto perchè rischisa di ridurre la superficie di contatto tra morsettiera e cavi di rame che compongono il vero e propio cavo.

E fin qui rimaniamo nelle nozioni di elettrotecnica da "buon elettricista" .

Poi in giro si vede di tutto

Per fare un esempio pratico, un cavo di rame lungo 10 metri e di sezione 1 mm2, avrà una resistenza di 0,2 Ohm (0,02 * 10 / 1 = 0,2 Ohm).

Conoscendo la corrente (7.5 A) e la resistenza del cavo (0,2 Ohm), possiamo calcolare la caduta di tensione sul cavo U = I * R = 7.5A * 0,2 Ohm = 1,5 V

Così tanto per dare qualche idea misurate la tensione all'uscita dei piedini dell'alimentatore e poi nei seguenti punti:

Morsettiera di ingresso della scheda di controllo per la parte di potenza

Morsettiera di uscita della scheda di controllo per l'utilizzatore (piano riscaldato o cartuccia riscaldante)

Ingresso del piano riscaldato (i contatti sul piano)

e confrontate i valori la sezione più problematica è quella dove avete la caduta di tensione maggiore.

Se avete una caduta di tensione maggiore tra Ingresso di potenza della scheda ed uscita utilizzatore, avete un circuito del mosfet interno "farlocco".

Saluti

Carlo D.

---

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Firmware MK4duo 4.3.6 con ABL induttivo con LJ18A3 - Slic3R (Originale) ed ESP3D per controllare la stampante da remoto.
HotEnd Cinese V6 clone con ugello da 0.4mm.

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