O imprimanta 3D romaneasca?!

Cum ar fi sa constituim un grup care sa puna la cale o imprimanta de conceptie, hai sa-i zicem, romaneasca?
Ma gandeam ca ar merge sa facem un reprap, care insa, cu unele modificari sa o putem face si comerciala.
Gandul este evident legat si de pasiune si de ideea de a scoate un ban si cred ca am avea mai multe sanse daca ne-am uni fortele.
I-a s-auzim, pareri?

Da, ma bag.
Si zic asta dintr-un singur motiv: daca bagam fraza la sfarsit, sigur nu reuseai sa citesti tot textu ca .. ti se lua pe la mijloc.
Asa.. poate te-am momit...



Si...sigur nu iese cu paruiala?
Ca romanii, cand dau de bani... mai devreme sau mai tarziu...unu din ei NU-SI ia tzeapa :-)


Lasand gluma, de ce nu?
Da tre' sa lucram in secret...shhht... ca ne aude altii si ne fura ideea.
Ori aia de fac deja imprimante ori aia de au o intreprindere de distilat nuci si...se gandesc sa-si extinda domeniul de activitate.
Pentru ca tot ce zici tu suna frumos, mai putin cu "partea comerciala"
Sunt doar carcotash nu negativist.

Drept urmare, incep cu cifre.


- Ie un nene care face imprimante la vre-o 9-12 sute. Vai mama ei da.. .printeaza. PLA sigur printeaza.
- Mai ie unu' care face ceva pe la 16. Asta e mai dichisita.
- Mai ie unu' care a imbunatatzit una de succes din piata si ajunge spre 25 cu toate acareturile.

- Si mai ie si robofan care da una cu garantie, impozit si alte acte la 33 de sute.

Deci:

UNU: Tu.. .la ce targhet de pretz te-ai gandit?
Ca romanu' ie scartzan si-si face trei gioarse decat sa ia una buna?


DOI: obiecte mari sau obiecte mici? Si-n directa legatura, plastic sau rasina?


TREI: sigur vrei comerciala (TM)? Tre' sa inventam, sau sa folosim patente expirate...



Hai sa povestim

E destul de simplu

Pentru inceput, nu trebuie sa facem altceva, ca mod de abordare, nu ca idei, decat ce au facut... inaintasii nostri. Nu vad de ce, daca tot admitem ca suntem ca in urma cu una cu alta, nu putem accepta ca istoria nu s-ar intampla si la noi la fel (probabil ca inca mai avem impresia ca suntem altfel!)

Adica, sa ne unim cumva, mai virtual, mai cate o intalnire din cand in cand, si sa ouam si noi un model de reprap cat mai original. Daca e gandit sa fie replicabil, nu-i asa, atunci vom aduce adepti in comunitatea asta a noastra restransa din Ro si vom castiga probabil si ceva "faima" in lumea larga.
Sunt convins ca cu toate "avansurile" din domeniu, tot mai putem compila ceva cu care sa ne diferentiem. Asta pentru ca, foarte recent am facut o analiza rapida pe lista de la 3ders.org si am ajuns la concluzia ca, odata ce am trecut cu bine de "entuziasmul Huxy", nu m-ar satisface mai nimic de pe lista, din zona de sub 1000 de eurococo.

Ai vazut cu ce sculica vor sa iasa polonezii aia de la meetup-ul de joi pe piata? Ia si tu lista aia de pe 3ders si analizeaz-o putin cu mintea pe care o ai acum dupa ce ai bagat putin nasul in tehnologie! Sau uita-te dincolo de aspectul, din ce in ce mai dragut recunosc, al ultimelor lansari de imprimante pentru "acasa"! Ce e spectaculos in specificatii? Cam cata soliditate o are firma (lasand la o parte gargara de marketing).

Asta ar fi pe scurt partea "open", care de fapt este esentiala.

Stiu ca ie diversi neni care se ocupa. Bantuie pe ici pe colea si, precum ii sta bine romanului, fie zice ca e de hobby personal, fie isi imagineaza (sigur, de ce nu?) ca va da vreo lovitura singur. Desigur, fiecare are motivul lui mai nuantat, dar pe la noi nu prea e obicei sa se adune lumea sa puna de-o treaba laolalta.

UNU' nu stiu la ce "pret" te referi, carcotash fiind tu Daca te referi la "open" atunci vorbim probabil de "cost" pentru cel care se apuca sa faca ceva gata proiectat (iar astia vor fi din ce in ce mai multi si la noi, pe masura ce se raspandeste microbul), care la o adica (asa cum ziceam, pe modele cunoscute) se poate transforma in "pret" pentru cei care nu au aplecare sa mosmondeasca totul sau macar o parte din tot (si astia vor fi din ce in ce mai multi). Desigur vor fi si din ce in ce mai multi care vor vrea sa faca bani, dar daca gandesti asa, atunci trebuie sa citesti optionalele de mai jos si sa te mai.. gandesti.

DOI' as pleca pe plastic ca sa pot sa ies mai repede si mai ieftin si pe urma ne orientam din mers.

TREI' pofta vine mancand, pantentele care au chinuit viata multor intreprinzatori sunt pe cale sa se duca, unele sunt gata (altele exista si nu stii de ele), si in fond, pentru unul care are cel putin o idee interesanta de colorare, n-ar trebui sa te sperii prea tare de inventii

PATRU (de la mine) cum ti s-ar parea sa ne punem mintea la contributie la o campanie d-aia de finantare populara ca sa trecem de la "open" la (TM)

CINCI (tot de la mine, oarecum pe post de disclaimar): Eu zilele astea dau drumul la ceva din planul pe care-l clocesc (si incerc pe ici pe colo) de un an de zile. Planul asta include, mai degraba e parte, din propuerea de aici (se poate previziona ceva-ceva din plan daca la nickname adaugi .com si apoi adaugi /dev toate intr-un browser


Ce urmeaza e plictisitor, deci optional

[ Despre partea comerciala nici nu are rost sa vorbim prea mult aici dar pot spune ca si aici, avem diverse modele rezonabile ale inaintasilor si nu cred ca cineva ar trebui sa procedeze ca taticu' iaonbot pentru a se simti bine. De astia nu te poti proteja niciodata suficient de bine, asa ca mai bine ii ignori.
Asta pare o abordare acceptabila, abia daca incerci sa iti imaginezi incotro se va indreapta toata chestia asta cu economia digitala si rolul imprimarii 3D in cea de-a treia revolutie industriala.
E probabil mult prea filozofic pentru o chestie comerciala, dar tocmai asta e spilu'. Daca te intepenesti in modelele actuale "traditionale" nu te mai apuci de o afacere in veci. Tragi cu dintii de locul de munca si iti faci vise de cariera si prosperitate, cu sau fara sa-ti sopteasca zilnic Tony Robbins la ureche sau sa treci pe la psihanalist ca sa vezi daca mai apuci sa vezi 1000 km de autostrada in Ro. Cand (pentru ca e doar chestie de cand, nu de daca) te trezesti pe dinafara, incepi sa vezi lucrurile putin altfel (e si asta probabil o forma de inceput de nebunie ]

Si cam ca intr-o mie si una de nopti, pentru ca soarele apune, eu ma opresc din povestit acum

Pai mie personal mi se pare tare greu sa faci bani din reprap. Pana acum nu am scos un leu, si chiar am evitat activ chestia asta. Adica sunt f multi vanzatori, iar cumparatorii se uita doar la pretz, pt ca altceva nu stiu (si nici nu au de unde sa stie). Da, dupa ce iti cumperi prima, mai dai de vreo doua ori banii si te chinui ceva luni sa mearga, dupa toate astea ti se par toate naspa, si asta e adevarat, pentru ca abia atunci ai inteles cum sta treaba.

Ca sa dau un quote faimos si care mi se pare relevant:
" Once you realize that documentation should be laughed at, peed upon, put on fire, and just ridiculed in general, THEN, and only then, have you reached the level where you can safely read it and try to use it to actually implement a driver. "
Respectiv cu o inlocuire, "documentation" cu "3d printers".

Un shtift nu as face pt ca sunt calic, dar cu pretentii, adica incerc pe cat posibil in tara asta, sa imi respect propria persoana (chiar daca nu se poate prea mult - macar in ce tine de mine). Acuma in completare, daca s-ar face o imprimanta care ar fi buna, ok, tot cum trebuie, si devreme acasa ... atunci sunt convins ca absolut nimeni nu ar cumpara-o. Pretul ar fi prea mare, iar competitia pe pret e prea mare. Cei care ar avea una buna prima data, ar considera ca e normal. Singurii care ar sti sa aprecieze calitatile ar fi cei care au experienta cu una tipica, si in cazul in care tot au una, mai ales daca a fost rea, atunci stiu pe a doua sa o faca singuri, avand in vedere ca e comunitate orientata si cu inclinatii DIY. Iar oamenii, dupa toate aparentele, sunt destul de masochisti cat sa se chinuie foarte mult si sa depuna eforturi mari ca sa le faca sa mearga. Eu recunosc ca sunt masochist, altfel renuntam de mult.

Iar nemultumiti, de fapt toti sunt sau cel putin ar trebui sa fie asa. Doar ca unii tac si altii nu, cel putin la noi lumea stie sa nu aiba asteptari pt ca nu suntem intr-o tara cu pretentii. Pe scurt, nu vad inca piatza aici in ro. Iar in afara ... huh, cine ar cumpara de la ro, dupa primul client nemultumit din afara (uk) faci 5 articole in daily mail in care ne improasca pe toti cu cacao, doar asa ca sa se simta ei mai bine, si sa vezi atunci publicitate. In toate domeniile clientii sunt dificili, dar aici sunt si mai dificili, si la modul serios, chiar pe bune. Abia atunci cand or sa isi cumpere pitzipoancele imprimante 3d, atunci o sa putem face una care sa aduca profit: designul cu multe margele si oglinzi, culoarea preferabil roz, si gata a spart piatza.

Daca e suficienta bere...vorbim despre ce vrei tu.

Incep cu sfarsitul: un compromis tehnic intre simplu/ complicat/ ieftin mi se pare ultima versiune de la printrbot.
http://printrbot.com/shop/simple-black-assembled/

Nu mai e DIY acasa dar ca produs de end-user, simpla si dragutza.


Revenind la topic, daca vrei tu sa nastem ceva "gandit in Romania", asta se poate, nu-i problema.
Chiar ar putea iesi ceva original, n-ar fi prima data.
Daca e sa discutam problema bizniceste, o trecem (din nou) la bere si la (o discutie) privata.
Tre sa facem un colectiv, sa ne cunoastem, sa ne imprietenim, sa creem niste dependente reciproce care sa ne impiedice sa ne muim la primul hop.


Intrebam care este pretul tau tinta.
Asta va dicta si care va fi clientul tau potential.
In momentul de fata, majoritatea imprimantelor 3D sunt achizitionate ca hobby.
Sunt putini care beneficiaza material de pe urma lor, anume cei care le folosesc pentru rapid prototyping, diorame, martzishoare...etc

open ... kick....TM....$...hm....

Nu pot incheia decat cu un "hai sa bem".
Eu cu berea, tu cu fisticu (sau invers).
Sunt muuulte de povestit si mi se termina fitilu'....

Am si o rola de ABS roz

Poate ai dreptate. Poate stii mai bine. Dar, cum ziceam si cu alta ocazie, nu pot sa accept ca ceva nu se poate

In ceea ce priveste piata de la noi, cum e vorba aia englezeasca 'a threat is also an opportunity'.

Mai astept pareri...

Dap, de putut se poate orice, cine stie. Si oricum toate sunt pareri si opinii, ca atare foarte subiective si personale. Si in general punctele de vedere se schimba, inclusiv dupa cum bate vantul. Nimic nu e absolut, nici macar general valabil.

Ce mi se pare mie e ca firmele "oficiale" se confrunta cu multa concurenta din partea "micilor DIY-eri" si in acelasi timp cu costuri extrem de ridicate (certificari etc, o parte pe propria rasp, o parte pe analize de laborator, etc). Iar "micii diy-eri" in general ca sa poata obtine preturi mai mici decat vecinul, tre sa mai taie si ei, de ici de colo, si anume din locurile esentiale, astfel incat end-userul simte destul de bine chestia asta. Si in ansamblu nici firmele "oficiale" nu fac in nici un fel calitate mai buna, nu fac prea multe in plus, ci doar beneficiaza de costuri mai mici date de o productie cantitativ mai mare. Si mare parte din beneficii se duc pe hartii si la stat. Nah, acuma ce sa zic, eu am lucrat in productie si e bataie de cap serioasa, e mult mai simplu sa faci comert, sa iei ceva de ici de colo sa vinzi mai departe si gata. Probabil bias-ul pe care il am vine si din trecut. Dar oricum din nou, nimic nu e general valabil. E subiect de gandire pt fiecare.

Pai, d-asta am zis s-o luam pe rand.
Mai intai facem ce stim, adica ceva inginerie aplicata, ca sa definim obiectul "open" si sa analizam diferentele pentru "comercial".
Eu unul sunt cat se poate de convins (ramane desigus doar a parere) ca daca cativa ca noi care-si mai dau cu presupusul prin domeniu scot un "open" sunt mari sanse ca el sa aiba succes. Asta ar fi un pas important, constituind asa un fel de element de portofoliu cu care pe urma sa te duci la o fabrica-ceva si sa zici ca daca i-ar interesa sa se bage. Apoi, fie ca o dai pe crowdfunding fie pe "europene", ar trebui sa fie simplu. Nu trebuie construita o fabrica pentru a produce imprimante, ci doar gasita una de-a gata, sau mai multe, pe bucati.
Scenariul asta il clocesc cam de un an, dar dupa ce ma lupt tot de atata vreme sa pun la cale alte doua legate de 3DP, m-am lamurit ca nu are niciun rost (sau nu e nicio sansa) daca esti singur. Topicul asta e prima incercare de a gasi amatori

Sunt de aceeasi parere ca mai multe capete sunt mai eficiente (in general) decat un singur cap.
Iar forumul este o buna piata de crescut idei.
Singur...merita daca...ai o idee revolutionara si esti in stare sa o duci pana la capat.

Dar, daca in final doresti sa te intrepti spre un produs vandabil, nu sunt de acord cu dezbaterea in extenso si pe larg a acestui topic pe forum.
Simt ca muncesc degeaba (in conditiile in care oricine ar putea sa se miste mai rapid si sa-mi preia ideea).
Ca noi vrem open - pe bani.

Uita-te de exemplu la majoritatea proiectelor de pe kickstarter: abia daca se finalizeaza proiectul si termina de livrat primul lot, abia dupa aceea pune planurile "open source" la dispozitie.
Sau nici macar atunci.

Deci, am idei putine si fixe: bere-fistic-google.docs

Ne putem baga pe productie de serie mica pe "ne-ve" (adica "intre prieteni" maxim Persoana Fizica Autorizata) sunt singurele variante viabile pe care le vad...


Dar, ma opresc aici, deja sunt prea negativist :-(

Quote
3Dmaker4U
Pai, d-asta am zis s-o luam pe rand.
Mai intai facem ce stim, adica ceva inginerie aplicata, ca sa definim obiectul "open" si sa analizam diferentele pentru "comercial".
Eu unul sunt cat se poate de convins (ramane desigus doar a parere) ca daca cativa ca noi care-si mai dau cu presupusul prin domeniu scot un "open" sunt mari sanse ca el sa aiba succes. Asta ar fi un pas important, constituind asa un fel de element de portofoliu cu care pe urma sa te duci la o fabrica-ceva si sa zici ca daca i-ar interesa sa se bage. Apoi, fie ca o dai pe crowdfunding fie pe "europene", ar trebui sa fie simplu. Nu trebuie construita o fabrica pentru a produce imprimante, ci doar gasita una de-a gata, sau mai multe, pe bucati.
Scenariul asta il clocesc cam de un an, dar dupa ce ma lupt tot de atata vreme sa pun la cale alte doua legate de 3DP, m-am lamurit ca nu are niciun rost (sau nu e nicio sansa) daca esti singur. Topicul asta e prima incercare de a gasi amatori

Nu sunt sigur ca inteleg ce vrei sa zici cu "diferentele pentru "comercial"". Dar asta e comeniu "open" ca in open source, si "free" ca in GPL. Nu prea merge sa faci un design cu alta licenta si sa te bagi in seama, tocmai acuma, la final. In primul rand sunt destule care sunt open+gpl astfel ca nu are nimeni nevoie disperata de un design anume. In al doilea rand cu licente restrictive (orice altceva decat gpl) ar iesi 100 topicuri naspa si aiurea, publicitate negativa. Makerbot si strata si-au cam luat tzeapa cu closed, ca vanzari sunt la mai putin de un sfert de inainte, dar sa inceapa altcineva nou acuma asa ceva cred ca nici nu ar fi bagat in seama. Si ei acu tre sa faca patent trolling ca si-au dat seama ca altceva nu au ce face sa mai scoata ceva. Si de ce ar da bani o fabrica pe chestia asta cand toate fabricile din lume pot sa copieze toate celelalte N-shpe designuri gratuit si conform licentei gpl au voie sa faca orice, si sa vanda si sa scoata legal profit fara sa dea nimanui un ban. Adica daca mergi cu designul tau gpl la o fabrica, de ce anume sa iti dea aia bani. Daca il scoti cu gpl, atunci e legal sa il foloseasca fara sa plateasca. Daca il scoti fara gpl o sa fie ignorat ca toate kkturile cu licente gen cc-alike etc. Parerea mea sincera, ceva fara gpl nici nu merita deranjul. Eventual ca sa il faci open dar fara gpl, inseamna sa iti scoti patente, si asta internationale, si pe toate kkturile in parte, adica 'jde mii cheltuiti si ani de zile trecuti asa doar ca chestie. Fara patente e ca si cum ar fi gpl, ca oricum nu poti face nimanui nimic. Ca startup sa incepi asa nu prea merge, nu acum, nu pe piata asta.

Deci ca sa scoti un design tre sa fie si open, si gpl, asta doar asa ca sa aiba o sansa minima de success in concurenta cu celelalte designuri. Si atunci fiind gpl, din ce faci banii, unde e profitul. Ceilalti fac chestia de placere si o pun la dispozitia comunitatii ca chestie de filosofie sau atitudine de viata. Daca vrei ceva moment of fame, fa si tu ce a facut si prusa. Ia un design bun, si taie din plastic cat mai mult. Prusa a luat mendel si a redus plasticul la vreo 20%. Bineinteles ca a iesit ceva mai prost, dar nu conteaza pt ca oricum toti au adoptat imediat modelul, si asta pt ca mai putin plastic inseamna mai ieftin, si asta a contat cel mai mult. Adoptia nu depinde de ce e mai bun, ci de ce e mai ieftin. Asta e problema de fond. Totusi e drept ca nu prea mai e de taiat nimic, cam tot ce s-a putut e deja taiat. Dar in fine, asta a fost genul de actiune care ar aduce ceva "fame" repede, ar fi de folos ca portofoliu. Dar situatia e contextuala. Cred ca se intampla mai rar, si mai greu acuma.

Edited 1 time(s). Last edit at 06/13/2014 02:53PM by NoobMan.

Iar ca design, cam toate tipurile de cinematica exista de mult, daca nu in imprimante 3d atunci in domeniul cnc sau robotica in general. Ce nu este inca, cred in reprap, cel putin nici un model care sa fie ceva consacrat, ar fi un robot cu brat gen scara. Asta ar fi ceva nou, dar mai greu de realizat si probabil mai greu de adoptat. Altceva care mi se pare suficient de "fresh" cat sa mearga pe crowd funding, un extruder care sa mixeze, si asta gen 4-6 filamente cu un sg nozzle, cum era discutia pe alt thread. La fel cred ca ar merge ceva un cnc laser cu miscare pe galvo si rasterizare, dar cu laserele se complica niste chestii gen legislatie. Si cred ca sunt si multe alte idei noi. Daca vrei doar un nume cel mai usor e cu ceva programare, sunt multe chestii de facut si in software mereu or sa fie.

Altcineva idei cu ce anume ar merge pe crowd funding?

Edited 1 time(s). Last edit at 06/13/2014 03:34PM by NoobMan.

Hop si eu:


" Makerbot si strata si-au cam luat tzeapa cu closed, ca vanzari sunt la mai putin de un sfert de inainte"
Zici tu?
Asa o fi...eu unul n-am apucat decat sa zgarii suprafata dedesubturilor economice ale lumii 3d printing si ale actorilor implicati.
Un articol interesant mi se pare cel de mai jos.
Intre timp...eu unul daca as fi Makerbot, mi-as dori sa-mi cumpere cineva teapa cu 4sute de milioane de dolari...
Strata l-a luat pe Maker in primul rand pentru a pune gheara pe o buna parte a pietii de consum "oameni normali", avand in vedere ca pana acum Strata era doar dupa business customers.


Nu ma bag prea tare in discutia cu patente, open-closed, gpl si alte gaze.
Vad ca esti tare pe pozitie.
Te cred, esti in elementul tau.
O sa comentez dupa ce mai aprofundez subiectul.


Sentimentul meu din burta e ca in momentul asta achizitionarea de materiale en-gros pentru a face o imprimanta cu un design simplu si relativ de succes este cea mai buna solutia daca se doreste un profit relativ simplu si cu riscuri minime.

Revenind la ideea, sa facem ceva pe care sa punem "made in Romania"...hm...asta e alta treaba.
Si m-as baga daca as fi sigur ca ramane scris pe el "made in Romania".


Ce idei ar merge pe crowd funding?
Pai, ideea nu trebuie neaparat sa fie noua.
Ar fi suficient si sa satisfaca niste nevoie mai vechi.
De exemplu piata de produse care unii ar stii sa le faca dar n-au timp in schimb au ceva bani sa le si cumpere. Ceva de genul: fa-l tu ca ai planuri sau ti-l fac eu dar te costa un leu!

Exemple existente:
- CameraAxe (www.cameraaxe.com)
- miniE (http://www.minie.airiclenz.com/)

astea de sus le stiu pentru ca le-am facut!


Drept urmare, repet si inchei: nu trebuie neaparat sa fie o idee noua, poate sa fie si satisfacerea unei nevoi!

Pai dupa cum vad eu lucrurile, strata a dat nu una, ci doua gramezi de bani pe makerbot, iar makerbot avea clienti entuziasti diy si open source. Cum ziceai, sunt putini care chiar folosesc imprimantele 3d pe bune. Cand strata a facut mb closed, normal ca multi s-au suparat. Sunt multe exemple, dar poti citi aici, asta asa ca exemplu, dar si sparkfun vindeau makerbot dar acu nu. Si cam din toata zona asta, acuma nu stiu sa vanda nimeni makerbot, nici macar cei mai mici vanzatori. Nici nu stiu daca mai exista vreun magazin in europa de exemplu, care sa vanda makerbot, insa in comparatie inainte toti vindeau. Impresia mea e ca au ramas cu o parte din consumatori, mai ales aia americani, si mai ales de genul celor care nu apreciaza open source sau diy, din pacate sunt si din astia destui.

Nu sunt in elementul meu, dar uite cum vad eu lucrurile. GPL e tipul de licenta care iti da dreptul sa faci copiezi si sa vinzi cu profit, fara nici o obligatie in afara de a face publice modificarile tale. Patentul e instrumentul cu care dai in judecata pe cineva care iti copiaza un design protejat, si daca nu ai patent degeaba dai in judecata pe oricine. Daca ai un design "open", adica daca publici sursa, atunci cam tre sa fie si gpl. Pentru ca daca nu ai patente internationale sa te protejezi, nu poti actiona impotriva nimanui care te copiaza. Adica daca ai "open" source dar fara gpl si atunci fara patente, practic tot gpl e de facto, adica tot poti fi copiat gratis. Si chiar daca ai patente, ca sa dai pe cineva in judecata la faze din astea costa multi bani, asa ca despre ce vorbim. Practic orice am face noi cam open source + gpl e singura varianta. Chiar am pune altceva in loc de gpl, (gen creative commons ~), pt cine vrea sa copieze practic tot gpl este, ca daca nu ai patente la mana nu ai ce-i face: maxim poti sa ii bati obrazul.

Pentru open:
- ma gandeam ca 3-4 oameni ar putea ajunge la un oarescare consens democratic referitor la o imprimanta altfel decat toate, care i-ar satisface macar pe ei si, pe cale de consecinta, probabil si pe altii
- evident, am si eu "parerea mea", adica un "set de cerinte" pe care ar trebui sa le satisfaca o astfel de imprimanta, pe care le pun la bataie cand ajungem la punctul asta
- atat cat am inteles din ea (ca nu m-a scolit nimeni) ,filozofia "open" presupune ca planurile sunt publice, dar implementarile private; cand se fac publice, asta este alta treaba; original, de la inceput, ca asta era toata smecheria, colaborare deschisa pe dezvoltare; mai nou apar strategii de "amanare" a deschiderii, pana la un moment dat, de regula legat de aspecte comerciale; eu ma gandeam la abordarea traditionala

Deosebirea dintre open si comercial, cred ca o poate face fix implementarea. Si nu zic mai multe deocamdata, ca afla si altii

Pentru comercial am trimis un pm lui Noobman sa vedem cum putem discuta... pe ascuns

Quote
NoobMan
... Cand strata a facut mb closed, normal ca multi s-au suparat... Si cam din toata zona asta, acuma nu stiu sa vanda nimeni makerbot, nici macar cei mai mici vanzatori. Nici nu stiu daca mai exista vreun magazin in europa de exemplu...

Cand Stratasys a luat MB, cel din urma era de multa vreme geshlossen
Magazin fizic care sa vanda MB nu stiu nici eu, dar iote aici [fabcad.ro]

Pentru cei "mici" licentele open au doar valoare morala. Daca ofera si drepturi de exploatare comerciala, atunci sunt pe post de statuie virtuala. Probabil ca si CC NC nu se deosebeste prea mult in practica.
Dar, daca sti sa exploatezi valoarea asta morala, atunci poti face si bani. Stim cu totii ca nu mai e vremea in care pretul e dat de costurile de productie si ca o buna parte din bani se duc pe marketing, nu-i asa. Cum ar fi deci ca marketingul sa-l faci prin open? Asta nu e ideea mea. Asa a inceput MB, RepRapPro, UM, ca sa fie 3 exemple, ca la Minulescu Din pacate, pasionatii de mestereli ca noi sunt mai mult cu gandul la costul suruburilor si pe urma nu inteleg de ce nu iese banul

Dap interesant, mersi de link. Insa tre sa zic ca pentru mine personal, din moment ce vand mb au cam sarit din schema. Aparent poti incerca sa vinzi unei comunitati open source, chiar daca nu ai o pozitie sau atitudine in privinta asta.

Hmm, aia nu au "inceput" asa, si nu e vb de "marketing" facut prin "open". Aia au pornit de la reprap.org, chiar direct si chiar pe bune. Mb, zach, a facut in colaborare cu toata lumea electronica gen3, si au colaborat toti - trebuia sa vezi videouri de la unul la altul pe vremea aia. Reprappro, asta nu a "plecat" de nicaieri, si nici nu o sa plece: este chiar fondatorul reprap. Iar UM a facut efectiv mendel, a fost si admin pe site si forum aici, etc. Nu au "inceput" asa, cu alta agenda ulterior. Si-au facut in nume in comunitate prin contributiile lor, si apoi lumea i-a recomandat si sprijinit ca atare. Au fost seriosi, au avut contributii originale si de valoare, si s-au tinut de treaba. Si au voci asculate. Sa nu crezi ca asta e comunitate de oameni fara sira spinarii sau care uita sau iarta. Si cu exceptia MB, toti au continuat sa colaboreze si sa faca chestii pt reprap, si continua sa faca asta, cum e electronica ramps de exemplu. Si asta nu asa de aiurea, ci pentru ca asta inseamna open si GPL, iei ceva moka, faci bani, cu singura conditie ca ce faci si ce dezvolti in continuare sa fie tot GPL asa cum ai luat si tu la inceput. Asta e obligatie legala: chiar astia sunt termenii licentei. Toti au respectat si respecta chestia asta, cu o singura exceptie, mb. Despre care chiar nu mai merita sa vb. Daca iti pare ca ar fi plan bun, vezi si ce zice lumea in raspuns la asta.

Licenta GPL da, asta e, iti permite "exploatare comerciala" cum spui tu, fara nici o chestie dpdv comercial. Singura conditie e sa publici modificarile si shimbarile tale, cu aceeasi licenta, adica tot GPL mai departe. Si asta inseamna mare lucru, la fel ca open source. De asta avem linux, de asta avem programe moka, de asta avem android pe telefon (ca tot linux e), de asta avem arduino, etc si inca un milion de chestii. Daca te documentezi si intelegi fenomenul vezi ca chestie serioasa.

Si cei care pun in valoare sursele si pun mana si fac imprimante si le vind, da, chiar merita 200% din ce scot. E corect, repecta licenta, e munca lor, profitul lor, asa ca bravo si mult success! Asta e chiar metoda de lucru. Sa nu crezi ca fac ceva obscur, chiar dimpotriva, e perfect ok si e 100% ce au dreptul sa faca. Mult respect. Si daca fac ceva bani, foarte bine, pt ca asa si trebuie, e si normal, muncesc, au investit bani, etc. Chiar ar trebui sprijiniti la modul general, si ei sunt parte tot din comunitatea asta (chiar fara ei nu s-ar dezvolta).

Quote

Pentru cei "mici" licentele open au doar valoare morala.

Mie mi se pare ca pe masura ce inaintezi in varsta, valoarea aia morala incepe sa creasca in importanta pana cand devine tot ce mai respecti. In ce ma priveste, lipsa valorii morale echivaleaza cu nulitate. Serios, nu mi-e teama sa zic asta. Iar despre cine cati bani are ... stii vb, ai un plasture si o aspirina ... ca daca ma doare mai tare-n ... sa fim pregatiti. Pitzipoance si pitziponci avem destui, ar trebui sa concluzionam ca nu ne trebe mai multi.

Buey, e o chestie care tot incerc sa o explic si nu reusesc sa ma fac inteles Dar nu ma las... reluam...

E vorba de un grup restrans care cloceste un proiect si il lanseaza open.
ACELASI grup face un fork, de data asta insa privat si lanseaza un derivat bazat pe conceptul open, dar produs nu DIY ci mai industrial cumva.

Deci nu e vorba de luat de la nimeni nimic, cel putin la inceput.
Open-ul poate merge mai departe pe orice fel de licenta si poate fi in continuare sustinut de ACELASI grup.
De aceea, pe parcurs, posibil ca unele idei preluate din open si exploatate pe upgrade-uri comerciale sa trebuiasca sa satisfaca licenta, dar atata vreme cat grupul continua sa contribuie in open problema e rezolvata.

Sper ca nu am facut si mai cetoasa chestia

LE: No, ca mai e ceva. Si in comunitatea asta, ca in orice comunitate si in general in lumea asta exista o curba existentiala. Din tot ce am trait pana acum, socializarea online de orice fel, are un varf pe la 3-4 ani, dupa care incepe sa fie mult zgomot, iar "elita" se repliaza pe alte canale, trecand din cand in cand si pe canalul candva principal, pe ici pe colo, eventual. RepRap-ul nu face exceptie atat cat am apucat sa citesc despre el. Grupul Ro este la inceput si exista o fereastra de oportunitate in care se poate face ceva. In ce ma priveste, eu chiar mi-am propus sa incers si sa traiesc din asta si sa dau la altii. Adica sa muncesc si sa am acelasi hobby Ca si cum ai aveau ca amanta pe nevasta De unde si ideea asta traznita. Eu cred ca in maxim 2 ani nu o sa prea mai fie loc in domeniul asta de prea multa "initiativa privata" de mici dimensiuni nici macar aici la noi. De unde si faptul ca ma agit acum!

Deci, eu zic asa, daca vrea cineva sa se bage, inclusiv dintre cei care trag cu urechea sa bage un vot scurt si sa-i dam drumul. Daca ba, imi fac de cap singur, sic!

Edited 1 time(s). Last edit at 06/14/2014 02:57PM by 3Dmaker4U.

Si la mine e o chestie care incerc sa o explic lol Ok faci un fork din ceva cu licenta gpl. Automat forkul este obligatoriu tot gpl, pentru ca asa functioneaza gpl. Orice fork derivat din gpl e tot gpl. Asta e conditia (singura importanta) din gpl. De asta zic cei care sunt contra (gen bsd) ca gpl e "infectios". Dreptul de a folosi orice e gpl se bazeaza pe faptul ca toate urmarile sunt tot gpl. Daca le faci closed, ai incalcat licenta si practic e furt. Cum originalul gpl apartine tuturor ca filosofie, ai furat de la toti. Adica ... e ca si cum ai fi un om politic in romania Doar ca fara bere si mici la votare.

Poate-ar fi mai util sa incepem intai cu acordurile si mai apoi cu dezacordurile.


Sunt de acord ca... piata din Romania este la "inceput" din punct de vedere imprimantele 3D. (constat asta pe propria piele ca atunci cand incerc sa explic cuiva de ce am cearcane...nu intelege nimic... Imprimanta 3D....)
Si intr-adevar, in cativa ani or sa fie niste producatori/ importatori "seriosi" de imprimante 3D in Romania.


Sunt de acord ca... un fork de GPL este tot un GPL. "fruit of the poisonous tree"...cum zic americanii.


Sunt de acord ca.... tre' sa dam de mancare la puradei. Sau macare sa ne ducem hobby-ul pe pierderi 0. Sa scoatem bani din hobby...si nevasta si amanta. Well, n-am sperante chiar atat de mari, dar m-as obisnui repede :-)


...

Nu sunt de acord sa discut pe un forum public, idei de afaceri. Dintr-un motiv evident precizat anterior: noi discutam, vine altu si trage concluziile si pana ajungem noi la OSIM, omu' deja are TM....
Pe un forum public merg doar GPL sau OpenSource sau.... sfaturi catre producator. De-asta am zis: grup restrans pe Google Docs.

Dap acuma revenind la oile noastre, sa recunosc si eu cateva chestii. Recunosc ca probabil toti ne gandim cum sa facem ceva sa imbinam domeniul asta cu ceva din care nu sa facem milioane, dar macar sa ne platim facturile, sau sa facem ceva multumitor asa pe "langa" alte chestii pe care le facem. Foarte de acord, si sustin cat pot ideea, in limitele a ceea ce nu-mi strica respectul de sine care e si asa prea mic si batut de soarta. Si in acelasi timp sa realizam ca mai sunt multi (milioane) care se gandesc exact la acelasi lucru de cativa ani. Si singura solutie pe care o stiu ca a aparut pana acum, a fost cea a facutul si vanzarea mai departe a imprimantelor, pe care unii (bravo lor) o si aplica. Eu sunt 200% pentru a dezvolta domeniul si a contribui cu una alta, ce se poate. Chiar lucrez la ceva alta varianta de electronica rdb acuma, si va fi tot gpl. Stiu ca poate pare ciudat celor care nu sunt obisnuiti cu modul asta de gandire, dar eu stiu ca e singura varianta buna pe termen lung, din multe motive, indiferent de orice alte aparentze. In cele din urma, probabil ar fi cazul sa privim in ansamblu si sa observam ca toti care suntem angrenati in domeniu, suntem prin definitie niste visatori (cel putin, si totodata mai ales - eu, subsemnatul, sunt chiar cu capul in nori). Un pic offtopic, dar probabil daca nu eram visatori nu ne atragea domeniul de la bun inceput. Ne plac sf-urile la toti, da? Btw e un serial nou "the 100".

Incep sa banuiesc ca am inceput sa am pareri putine si fixe. Sau nu mai pricep chestii subtile. Sau toate de mai sus. Ce sa zic, daca vrei fa un grup pe Google si vedem ce iese. Cine stie de unde sare iepurele.

S-a facut. Nu am stat sa perii toate setarile. Oricum, e private, tip web forum, se cheama RepRapRo si poate fi gasit aici: [groups.google.com]
Accesul e pe baza de inscriere moderata. Oricine poate aplica, asa ca va astept... mai pe seara

O sa intru sa vad ce anume ai de zis care nu poate fi zis aici. Sa vedem cat de interesant ...

Bun, deci tu esti... se verifica, deci se aproba Da' mai tarziu, ca n-am browser compatibil pe tableta

Asa, acum ca sunt la o cafea si am rezolvat cu partea comerciala sa vedem ce imprimanta v-ar dori sufletelu'
Io am pe agenda asa:
- FFF
- carteziana
- xy stil UM, pe curea
- z pe curea din parti, gen Ingentis
- Bowden, pentru multi-filament (desi m-ar tenta o varianta cu schimbator activ pe culisa xy, dar nu-mi e clar cum sa fac sa iasa usor)
- multi-filament, cu schimbator pasiv pe culisa xy si un singur nas
- optional, al doilea nas pentru suport
- realizabila exclusiv din piese si materiale usor de procurat in Ro (chiar daca din afara, de exemplu motoarele)
- componentele care necesita prelucrari mecanice sa poata fi realizate cu unelte accesibile (probabil cu unele exceptii, de exemplu, nasul)
- arhitectura flexibila, parametrica (in functie de voolumul de imprimare), astfel incat sa poata fi usor adaptata cerintelor fiecaruia
- carosabila
Si altele, dar mi s-a terminat cafeaua

Instaleaza-ti un arch linux arm pe tableta

Si btw, inainte de orice, pot sa iti spun din capul locului ca parerile de mai sus nu o sa mi le schimb. Dar astept cu multa curiozitate sa vad ce aveai de zis si nu puteai zice pe forumul de aici si respectiv in public

Cand mai multi oameni incearca sa puna ceva la cale impreuna, nu inseamna ca trebuie sa-si impuna parerile unul altuia, ci sa gaseasca din ele o combinatie castigatoare. Iar daca ce pun la cale are o conotatie comerciala, nu inteleg de ce ai fi la fel de convins ca orice discutie trebuie sa se desfasoare in public Si asta nu e legat de fpatul ca ar fi o idee noua sau veche, ci de cum ar pune-o efectiv in aplicare (unii ii zic strategie, dar poate e prea pompos). Am tot respectul pentru lumea open, dar sunt la fel de convins ca asta nu inseamna sa pui orice gandesti pe masa. Desi ar fi frumos... Dar nu in/pe lumea asta...

Quote
3Dmaker4U
Buey, e o chestie care tot incerc sa o explic si nu reusesc sa ma fac inteles Dar nu ma las... reluam...

E vorba de un grup restrans care cloceste un proiect si il lanseaza open.
ACELASI grup face un fork, de data asta insa privat si lanseaza un derivat bazat pe conceptul open, dar produs nu DIY ci mai industrial cumva.

[...]De aceea, pe parcurs, posibil ca unele idei preluate din open si exploatate pe upgrade-uri comerciale sa trebuiasca sa satisfaca licenta, dar atata vreme cat grupul continua sa contribuie in open problema e rezolvata.

Ok, dar asta NU e plan. Iar "problema" nu "e rezolvata" pt ca aia mai muta o piesa in open din cand in cand. Sau ai sursele publice, sau nu, nu exista cale de mijloc, nu poti sa le ai "jumate" open. Daca te uiti bine, la toate firmele care sunt din open, alea serioase la care ai dat tu exemple, sursele pt design sunt disponibile pt download, doar sa ai programul si sa stii sa le deschizi. Vrei reprappro, sau um? Downloadeaza-ti sursele si fa-ti singur. Asta poate oricine.

Ce vand ei nu e un design unic lor. Ei vand doar munca lor, munca de a materializa un design public. Iar profitul lor vine in mare parte din faptul ca au economii de scala, si din faptul ca in general clientii nu prea vor sa piarda timp sa isi faca singuri chiar daca e design public. Si chiar multi clienti cumpara de la ei, pentru ca au incredere si pentru ca ei au o "imagine" in domeniu. Asadar veniturile nu se bazeaza pe faptul ca au ei un design care e mai cu motz, un design smecher pe care nu il mai are nimeni. In nici un caz nu e asta. Si oricum nu exista design mai cu "motz". Tot mereu mai apare cate cineva ferm convins ca stie mai multe decat toti, si zice ca face el ceva super-mega-tare si diferit care schimba totul, si e superior net tuturor. Ego e pandemia secolului asta - eu as fi preferat holera din cel trecut pt ca a facut mai putine victime. Si dupa vreo juma de an de gandire sau face un shift pe care il lauda pt ca nu ii vede defectele, sau daca s-a documentat bine realizeaza ca nu prea se poate face ceva perfect. Orice design, dar absolut orice design in orice domeniu, este un compromis intre multe aspecte. Asadar nu exista nimic perfect. Toate designurile de printere au avantajele si dezavantajele lor. Iar in general, in ce priveste designul de utilaje si cnc-uri, asta exista din 1900 toamna, si cam tot ce se poate face s-a facut deja in mii de feluri. Nu prea mai e nimic semnificativ care sa mai poata fi adaugat in domeniul generic. Cam tot ce e in orice model de cinematica, e super invechit. Dar prima data tre sa te lovesti de probleme ca sa intelegi unde sunt compromisurile care trebuie facute, si incercand sa le rezolvi vezi ca si solutiile au toate defectele lor. Si modul in care faci compromisuri, abia asta e amprenta designerului. Daca crezi ca exista un design perfect, de mai exista zeci de printere diferite, in loc sa fie doar una - cea perfecta. Pt ca fiecare vrea "alte" compromisuri decat urmatoarea persoana. Eu apreciez alte compromisuri, urmatorul cumparator altele, etc. Dar ceva care sa fie absolut nu exista. De aia avem 100 de alegeri in privinta a orice de la utilaje pana la blugi.

Asa ca designul e public, si punerea in practica ("exploatarea" nu e cuvantul pe care l-as alege), punerea in practica apartine fiecaruia care se risca sa investeasca, sa faca, si sa vanda. Si pentru ultimele aspecte, culege fructele.

Dezvoltarea open/gpl/oshw/fsf/ ...etc nu e in pericol, si nu o duce prost, ci dimpotriva, iar in cazul nostru e singura modalitate prin care putem face ceva cat de cat, si cu fortze si cu eforturi mici. Fara astea ar trebui sa o iei de la zero: nu firmware, nu program slicer, nu sender, nu extruder, nu heated bed, nu nimica. Sa faci absolut totul, iti tb mai mult de o viatza si mai mult de o specializare, asa ca e exclus. Si la software doar ca sa faci update si mentenanta tre sa mentii o gramada de oameni. Iar acuma sa reinventam roata, nu prea mai merge. Adica orice fel de design fizic de imprimanta ai face, tot nu ai putea sa o faci fara sa fi susceptibil de a te fi "inspirat" din cele existente. Adica a face un extruder acuma si sa zici ca nu te-ai inspirat din celelalte e o prostie: chiar ideea in sine e deja imprumutata, conceptul de baza. Adica vine cineva si zice ca a inventat tricoul cu maneca scurta doar pt ca l-a facut in alta culoare.

Chestia ca gpl "este din ce in ce mai expusa 'abuzurilor'", nu mi se pare. GPL nu poate fi abuzat decat atunci cand nu mai faci publice modificarile tale. Ce e interesant de observat aici, e ca in general cei care sunt genul de oameni dispusi sa faca asta, e chiar foarte probabil ca modificarile lor sa nu merite nici un fel de atentie, adica daca nu erau oameni ok, de ce ar fi modificarile lor. Ca sa vedem daca open/gpl/etc o duce rau, ar trebui sa ne gandim la ce am primit, adica toate cele enumerate anterior, un concept de obiect fizic, programe software cu care sa lucrezi, etc. TOATE astea, pe degeaba, exclusiv datorita principiilor din spate, gen GPL/OSHW/FSF... etc. Fara astea nu avea nici unul din noi absolut nimica de genul asta, sau era super scump. Asa ca gpl/oshw/etc... as zice eu, o duce foarte bine. Si se dezvolta chiar ok. Eu asi zice ca mai mult ca niciodata.

Cred ca toate chestiile astea cu gpl/open/oshw/ etc, sunt niste aglomerari de concepte foarte interesante. Imprimantele 3d nu vor schimba lumea, dar conceptele astea sunt in proces sa o faca. Asta e mai mult decat un curent de opinie, e o "miscare" in toata regula. Conceptele sunt destul de diferite fatza de gandirea clasica, si de multe ori nu sunt intelese cum trebuie. Lumea crede ca are ceva de pierdut, cand de fapt la o analiza atenta are de castigat. Si deja am castigat multe fiecare. Firmele nu stiu cum sa se comporte in contextul asta pentru ca managementul e tributar gandirii vechi tip "catedrala", sunt toti rutinati si ruginiti si dezinteresati in orice disruptiv. Aici e un link unde apar niste lucruri interesante. Nu e vb de imprimante, dar in rest e cam acelasi lucru, ca principii, premise, etc. In rest domeniul cu imprimante 3d e a doua parte mentionata acolo, din "catedrala si bazarul", reprapul evident este bazarul. Exista multe argumente si pro si contra, dar dupa mine personal cele pro au mai multa greutate. Si sunt multe chestii care sunt diferite, dar conceptul functioneaza, si inca foarte bine. Ce fel de marketing sa mai faci cand cei care fac produsul sunt chiar clientii. Iar companiile or sa invete si ele cum sa se orienteze, dar o sa treaca timpul pana cei cu busole ajung la butoane si au sansa sa se reorienteze.

Edited 1 time(s). Last edit at 06/15/2014 06:16PM by NoobMan.