trasformatore

ciao raga, meglio usare un alimentatore da computer o compranre uno di quelli schiacciati che si vendono su ebay a 20 euro circa?

l'alimentatore da computer che prestazioni deve avere?

grazie

almeno 20Ampere sulla linea a 12volt cmq io ti consiglio quelli su ebay stabilizzati e trimmerabili se vuoi ti dò il link di quello che ho comprato io ha un ottimo prezzo ciao

si, perche no? grazie botox

Ecco il link è il prezzo più basso di ebay funziona egregiamente ciao


[www.ebay.it]

e QUESTO dove lo metti... ne ho presi 2 ... vanno da dio....
costa quasi uguale con 10A in più....

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
My Thingiverse

ottimi grazie. ma meglio 30 ampere? mi sembra un po troppo non è che poi consuma troppa corrente?

il minimo sindacale è 15Ampere io ne ho preso uno da 20A così sono apposto poi prendi quello che vuoi. ciao

ma infatti 30 mi sembra appena appena esagerato.. ce ne potrei alimentare 2 se ne bastano 15 di ampere..

Esiste una terza opzione, quella che ho adottato per la mia stampante "Stratos".
Per la scheda logica e gli stepper ho usato il solito alimentatore da PC (tassativamente di recupero), mentre per la parte di potenza, ovvero estrusore e piatto di stampa, ho usato un'alimentazione separata.
Per la precisione di tratta di un trasformatore toroidale da 30 ampere 12V, connesso tramite rele' alle uscite originali della scheda.
Questo per disaccoppiare radicalmente la parte logica da quella "bruta" ed evitare il surriscaldamento dei mosfet o la loro distruzione in caso di corti accidentali, nonchè proteggere i connettori (sottodimensionati di fabbrica).
L'alimentazione di potenza è in alternata, eliminando il ponte raddrizzatore e il banco condensatori, ovviamente la stabilizzazione in tensione non è indispensabile nè necessaria.
Il tutto funziona egregiamente.

Saluti e auguri di B.P.
Eugenio

Avere un alimentatora da 30 A non vuol dire "consumare di più".... vuol dire avere più corrente a disposizione e vista la piccola differenza di costo... vedete voi......
L'assorbimento è una specifica della stampante non dell'alimentatore......
Dividere in due le linee di alimentazione lo puoi fare anche con un alimentatore solo... se poi regge 30 A sei a posto.
Questo ha uscite separate comodissime per sdoppiare (ne ha 3).
Gli alimentatori da pc vanno modificati e se non sei un po "smaliziato" è più il tempo che perdi che tutto il resto.... poi il toroidale...
Certo che la spectrum ne deve muovere del peso eeeeee..... ma capisco bene la filosofia del "recupero"... l'alimentatore che ho menzionato comunque andrebbe benissimo anche sulla tua.

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
My Thingiverse

Mi accodo alla domanda per chiedere quanto sia l'assorbimento medio dei cinque motori (io la sto facendo con quattro) + l'estrusore

scusa immagine allora dici che con un solo alimentatore come quello che consigli si riesce anche a proteggere l'elettronica? se è cosi credo che la tua soluzione è l'ideale, e che mi orienterò su quella

Scusa Spectrum ma i due alimentatori non sono riferiti l'uno con l'altro (non hai collegato dei cavi in comune)?
Non capisco come usare due alimentatori ti impedisca di bruciare qualcosa: se metti in corto la resistenza dell'estrusore o quella delle letto, passano 30A (o tentano di passare :-) nei mosfet e te li bruciano comunque, a prescindere da dove arriva la corrente. Sbaglio?

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Dario Corsetti
R.eS.Co. research
www.resco-research.com

ciao Dario,
da quel che ho capito ha disaccoppiato il tutto usando dei relè come si fa di solito con l'heatbed

Enrico

Non mi sono spiegato bene...
Lo stadio di potenza (comprendente i trasformatori toroidali in alternata che alimentano l'hotend e il piatto riscaldato) è completamente isolato dal resto del circuito.
I mosfet si limitano a pilotare due relè invece dei carichi originali ed essendo dei relè meccanici non è nemmeno necessario un optoisolatore.
I trasformatori per definizione sono isolati galvanicamente, dunque non serve mettere la massa in comune, cosa del resto impossibile in quanto lavorano in alternata.
Il risultato è un totale disaccoppiamento dei circuiti con il vantaggio di non sovraccaricare la scheda Sanguino (già di per sè sottodimensionata).
Ho anche aggiunto un bypass di attivazione manuale dei relè in modo da attivare il riscaldamento prima ancora di attivare il software di stampa, per risparmiare tempo ed avere sempre la stampante pronta.
Saluti
Eugenio

DarioCorsetti Wrote:
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> Scusa Spectrum ma i due alimentatori non sono
> riferiti l'uno con l'altro (non hai collegato dei
> cavi in comune)?
> Non capisco come usare due alimentatori ti
> impedisca di bruciare qualcosa: se metti in corto
> la resistenza dell'estrusore o quella delle letto,
> passano 30A (o tentano di passare :-) nei mosfet e
> te li bruciano comunque, a prescindere da dove
> arriva la corrente. Sbaglio?

se non ho capito male spectrum usa i mosfet originali per comandare un paio di relè, che alimento le vere potenze, cioè heatbed e hot-end (i motori hanno potenze molto inferiori).

In questo modo non è fisicamente connesso alla scheda (ramps o pololu) niente che debba per forza avere una "potenza" in grado di friggere i mosfet. In più, per la parte di potenza, non sarebbe neanche necessaria una corrente continua ma andrebbe bene anche alternata, ovviamente se correttamente dimensionata. E certamente non serve che abbia un negativo in comune, in quanto sono due circuiti separati. (oltre a non avere un vero e proprio negativo, in quanto spectrum parla di un trasformatore, ma non di un ponte raddrizzatore, quindi più che negativo forse si può parlare di neutro.)

Utilizzando relè con poca corrente assorbita e a bassa tensione, anche mettendo in corto i cavi, i mosfet (collegati ad un minialimentatore, da 1A per es) non si bruciano perchè la potenza massima disponibile è limitata.

Il mio dubbio è invece un'altro:
quante commutazioni è in grado di sopportare il relè e quante ne avvengono in media in un'ora di stampa?
Se il relè si incolla cosa riporta la macchina in sicurezza? (nb: mi occupo di queste cose, non sono paranoie, te lo assicuro)
Come minimo, anche con "solo" 30A a 12V, io metterei due relè in serie per ogni utilizzatore!

Altro dubbio:
dovrei controllare se i mosfet vengono comandati da un pin digitale o analogico, se è digitale siamo a posto, altrimenti...
Non ho visto il codice del loop pid di controllo della temperatura, ma non sono affatto sicuro che comandi l'uscita solo con on/off come inevitabilmente fa il relè.

Day_sleeper Wrote:
> Il mio dubbio è invece un'altro:
> quante commutazioni è in grado di sopportare il relè e quante ne avvengono in media in un'ora di
> stampa? Se il relè si incolla cosa riporta la macchina in sicurezza?

### Il dubbio è lecito, ma considera che sia l'hotend che il piatto riscaldato sono carichi puramente resistivi, dunque la scintillazione tipica dei carichi induttivi (e dannosa per i contatti) è molto ridotta.
Le bobine dei relè sono ovviamente equipaggiate con un diodo di protezione in antiparallelo.
Ho ovviamente usato dei relè idonei a supportare il carico, nella fattispecie dei relè da 12V con doppi scambi da 10 ampere in parallelo.
L'assorbimento misurato è di 2,1 A per l'hotend e di 11 A per il piatto, direi che sono entrambi ampiamente sovradimensionati.

> Altro dubbio: dovrei controllare se i mosfet vengono comandati
> da un pin digitale o analogico, se è digitale siamo a posto, altrimenti...
> Non ho visto il codice del loop pid di controllo della temperatura, ma non sono affatto sicuro che
> comandi l'uscita solo con on/off come inevitabilmente fa il relè.

### Da quello che ho letto sul codice dovrebbero essere comandati in digitale.
saluti
Eugenio

a quanto ho potuto capire, tramite firmware è possibile passare da una gestione progressiva della temperatura dove la tensione che alimenta la resistenza viene gestita in un range da 0 a 128 (min max.), modalità impossibile da gestire con i relè, al modo "bang bang" che praticamente gestisce la temperatura tramite un sistema on/off, in questo la modo puoi gestire con i relè ma...
che sappia io i relè sono "lenti" (sono componenti elettromeccaniche con una "inerzia notevole"), se non ben dimensionati rischiano, come dice day, di "incollarsi", il sistema on/off non può garantire la stessa stabilità di temperatura....
ecco... questo secondo me è già "complicare le cose"....
le elettroniche sono dimensionate per reggere tranquillamente "a tempo pieno" (se opportunamente raffreddate) le correnti necessarie alla gestione sia dell'hotend sia del letto riscaldato.... chiaro che se cominci a "caricare" la scheda con carichi che vanno oltre le sue possibilità poi devi surdimensionare le parti soggette a carico ma.... è da quando andavo a scuola che mi insegnano che meno consumi meno scaldi meno metti sotto carico i componenti ecc, ecc., quindi prima cerco di ottimizzare "i carichi" poi dimensiono l'alimentazione.

Non complicatevi la vita.... più una cosa è semplice meglio funziona....

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
My Thingiverse

Alla fine non ho capito se, con i classici firmware marlin-teacup-ecc, di default il pid comanda il mosfet anche in campo lineare o solo "bang bang"...

Qualcuno ha dati "certi"?

@Spectrum:
Non mettevo in dubbio che fossero ben dimensionati e con qualche accortezza di montaggio tipo diodo di ricircolo.
Il punto è proprio il fatto che, per quanto dimensionati correttamente ecc ecc, i relè sono componenti che possono guastarsi e senza preavviso. (soprattutto se commutati spesso.)
In casa hai comunque il salvavita, qui non hai niente che limiti la corrente in caso di malfunzionamento del relè.
2 relè in serie per me sono il minimo per stare tranquillo e portare il rischio di "kaboom" ad un livello accettabile.

@Immaginaecrea:
si, i relè sono lenti, ma solo relativamente in particolari applicazioni, per il controllo della temperatura sono anche troppo veloci.
il punto, casomai, è la perdita di regolazione lineare e la durata limitata (limitata per inevitabili problemi meccanici, ma ancora da stabilire: la vita stimata magari è 20 anni oppure 2gg.. per questo chiedevo le commutazioni/ora)

ps: per "funzionamento lineare" dei mosfet intendo una regolazione in qualche modo variabile con continuità della corrente che circola.
Questo, in effetti, potrebbe benissimo essere fatto anche con un pin digitale comandato in pwm e un relè ovviamente non sarebbe in grado di seguire il pwm.

certo che c'è la possibilità di passare dalla lineare alla bang bang da firmware
questo da repetier firmware ma è uguale per marlin, sprinter, ecc.

// PID settings:
// Comment the following line to disable PID and enable bang-bang.
#define PIDTEMP
#define PID_MAX 255 // limits current to nozzle; 255=full current

la scala progressiva qui è divisa in 255 passi.

vuoi mettere la precisione di un sistema di questo tipo rispetto al "bang bang"?

avere una linea di alimentazione "alternata" parallela poi, se non opportunamente schermata ed isolata da quella di gestione della scheda, può creare anche problemi di "disturbo elettrico" che possono causare malfunzionamenti anche "strani".....

comunque posso capire per il bed riscaldato... che assorbe come un "frigo in classe C" ma l'hotend.... che senso ha alimentarlo in esterno quando manco si scalda il mosfet.... l'ho detto... dimensionare gli assorbimenti....
Per scaldare un hotend non occorre una caldaia da 5 Kw..... ;-)

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
My Thingiverse

beh, ovviamente su una stampante standard la ramps non da problemi, salvo cablaggi sbagliati. (lo so, è colpa di chi monta, ma alla fine il risultato è una scheda andata..)

in ogni caso il discorso può rimanere valido in genere, magari per stampanti di dimensioni maggiori con più hotbed o con hotbed artigianali.
in linea teorica (ma anche abbastanza pratica, in effetti) sarebbe interessante poter prelevare il segnale di comando del mosfet per pilotare un mosfet di potenza maggiore e/o un diverso sistema di alimentazione del piatto.
In una simil-makerbot è ragionevole pensare che il piatto possa essere fatto di materiale "pesante" con una discreta inerzia termica, quindi anche il pilotaggio on off non da problemi.


pensandoci un attimo a questo punto è più sensato prendere un termostato pid esterno... :|
regoli la temperatura da display (del termostato) e, se si riuscissero a scambiare con due pin i dati di enable e temp-ok, ti dimentichi di tutto.

ES:
controllore pid a termocoppia con uscita allo stato solido + relè allo stato solido da 40A con dissipatore.
[www.ebay.it]


40A a 17€ bastano?

> in ogni caso il discorso può rimanere valido in
> genere, magari per stampanti di dimensioni
> maggiori con più hotbed o con hotbed
> artigianali.
> in linea teorica (ma anche abbastanza pratica, in
> effetti) sarebbe interessante poter prelevare il
> segnale di comando del mosfet per pilotare un
> mosfet di potenza maggiore e/o un diverso sistema
> di alimentazione del piatto.
> In una simil-makerbot è ragionevole pensare che
> il piatto possa essere fatto di materiale
> "pesante" con una discreta inerzia termica, quindi
> anche il pilotaggio on off non da problemi.

si ... ma non ha senso aggiungere cose che non dovrebbero servire.... il materiale "pesante" ti obbliga anche a dimensionare la meccanica, i motori, ecc. secondo me ottimizzare vuol dire fare le stesse cose magari "meglio" con "meno" non "appesantendo" e aggiungendo... capisco il riciclo ma c'è sempre un giusto equilibrio
>
>
> pensandoci un attimo a questo punto è più
> sensato prendere un termostato pid esterno... :|
> regoli la temperatura da display (del termostato)
> e, se si riuscissero a scambiare con due pin i
> dati di enable e temp-ok, ti dimentichi di tutto.

perchè se hai già tutto integrato nella scheda di controllo e funziona perfettamente.... aggiungi costi, complicazioni, ingombri.... ecc.....
>
> ES:
> controllore pid a termocoppia con uscita allo
> stato solido + relè allo stato solido da 40A con
> dissipatore.
> [www.ebay.it]
> ature-Controller-max-40A-SSR-K-Thermocouple-Probe-
> /121013498372?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item1c2cf
> 77204&_uhb=1#ht_1655wt_952
>
>
> 40A a 17€ bastano?

non ne hai bisogno... allora sono troppi... perchè spesi inutilmente

---

Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
My Thingiverse

immaginaecrea Wrote:
-------------------------------------------------------
> > in ogni caso il discorso può rimanere valido
> in
> > genere, magari per stampanti di dimensioni
> > maggiori con più hotbed o con hotbed
> > artigianali.
> > in linea teorica (ma anche abbastanza pratica,
> in
> > effetti) sarebbe interessante poter prelevare
> il
> > segnale di comando del mosfet per pilotare un
> > mosfet di potenza maggiore e/o un diverso
> sistema
> > di alimentazione del piatto.
> > In una simil-makerbot è ragionevole pensare
> che
> > il piatto possa essere fatto di materiale
> > "pesante" con una discreta inerzia termica,
> quindi
> > anche il pilotaggio on off non da problemi.
>
> si ... ma non ha senso aggiungere cose che non
> dovrebbero servire.... il materiale "pesante" ti
> obbliga anche a dimensionare la meccanica, i
> motori, ecc. secondo me ottimizzare vuol dire fare
> le stesse cose magari "meglio" con "meno" non
> "appesantendo" e aggiungendo... capisco il riciclo
> ma c'è sempre un giusto equilibrio

si, ok, per una mendel classica la cosa non conviene, sono d'accordo pure io.
ma ho specificato più volte che sto discutendo a livello di ipotesi per una stampante generica!
- una simil makerbot, ad esempio, ha il piatto che si sposta solo in verticale e molto lentamente -> non serve chissà che meccanica anche per un piatto che pesa 5 volte il classico delle reprap.
- una rep-strap potrebbe essere basata su una cnc, magari a ponte mobile, che ovviamente ha il "piatto" esattamente fisso e magari molto più grande ed esoso da riscaldare. (per non parlare che le repstrap spesso non montano ramps o elettroniche da 3d printer ma schede da frese cnc, quindi del tutto sprovviste di pid per la temperatura. quindi non è una cosa inutile, ma indispensabile a volte)
- sai mai che qualche sperimentatore folle (i migliori!) decida di provare a scaldare il piatto con acqua calda. non vedo perchè escludere a priori un'applicazione non classica.
- ecc...

> > pensandoci un attimo a questo punto è più
> > sensato prendere un termostato pid esterno...
> :|
> > regoli la temperatura da display (del
> termostato)
> > e, se si riuscissero a scambiare con due pin i
> > dati di enable e temp-ok, ti dimentichi di
> tutto.
>
> perchè se hai già tutto integrato nella scheda
> di controllo e funziona perfettamente.... aggiungi
> costi, complicazioni, ingombri.... ecc.....

come ho detto sopra: non è affatto detto che tu abbia una scheda di controllo adatta sempre e comunque.

> > ES:
> > controllore pid a termocoppia con uscita allo
> > stato solido + relè allo stato solido da 40A
> con
> > dissipatore.
> >
> [www.ebay.it]
>
> >
> ature-Controller-max-40A-SSR-K-Thermocouple-Probe-
>
> >
> /121013498372?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item1c2cf
>
> > 77204&_uhb=1#ht_1655wt_952
> >
> >
> > 40A a 17€ bastano?
>
> non ne hai bisogno... allora sono troppi...
> perchè spesi inutilmente

si ok ... l'ambito della sperimentazione è vastissimo ... sono d'accordo... anche quello delle "derivate" cioè chi si "trasforma" una macchina in un'altra....
però... come ribadito allo sfinimento, quando sei davanti ad un problema di aumento delle superfici, aumento delle temperature, aumento dei carichi ecc. non è che l'unica soluzione è moltiplicare "quello che c'è" .... e via andare....

ad esempio trovo che gli heated bed in commercio siano troppo "esosi" in termini di assorbimento e sto studiando parallelamente 2 sistemi, 1 riguarda il riscaldamento dei "pezzi su piano" tramite "infrarossi puntati con una parabolina"... che avrebbe il beneficio di un consumo limitato ed una distribuzione del calore più assomigliante alla "camera calda" rispetto al piano riscaldato

il secondo riguarda utilizzare un piano di alluminio e una semplice resistenza da 12V 40W (quelle che si usano per gli hotend col blocchetto) sfruttando il principio che usano alcune griglie (o padelle) elettriche che hanno un riscaldatore laterale e distribuiscono il calore uniformemente sulla tutta la padella grigliata.
Il consumo è nettamente inferiore rispetto ad un "letto caldo classico" e secondo me le temperature di esercizio dell'abs (100°/110°) sono facilmente raggiungibili ottimizzando l'isolamento termico..... con calma le sto provando entrambe...
ma siamo andati ot....

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
My Thingiverse

io cerco un trasformatore che faccia quello che deve fare e che non sprechi corrente inutilmente.. esiste?

massimo Wrote:
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> io cerco un trasformatore che faccia quello che
> deve fare e che non sprechi corrente inutilmente..
> esiste?
scusa ma dicendo così non hai ben chiari alcuni concetti.

Gli alimentatori...più o meno... hanno la stessa efficienza... seppure alcuni abbiano una "resa" un po meglio di altri (3/5 %?) che è determinata dalla "resa dei componenti", le dispersioni nei trasformatori ecc. non cambiano sostanzialmente il carico sulla rete da una potenza ad un'altra.
Mi spiego meglio
Un alimentatore da 12V 15 A con una stampante come carico, sulla rete elettrica, assorbirà + o - lo stesso di un alimentatore da 12V 30 A ma se ho bisogno di 15 A o giù di li, il primo "si mette a sedere" come diciamo in gergo e comincia ad abbassare la tensione e scaldare come un termosifone, il secondo aumenta si l'assorbimento (ma è perchè gli si chiede più corrente) ma sarà più efficiente perchè disperderà sicuramente meno energia in calore.

Quindi alla fine l'alimentatore "migliore" è quello che offre il miglior compromesso potenza/stabilità/ prezzo/dimensioni.
A pari dimensioni, stabilità e prezzo, avere maggiore potenza è solo un vantaggio.

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
My Thingiverse

grazie immagine, infatti non sono ferrato sull'argomento.. allora mi oriento sul tuo link da 20 ampere e chiudo la faccenda

è 30 A ... comunque ne ho solo acquistati 2... mica ci guadagno .... ne li vendo io.... e per me vanno benissimo anche quelli da 20 A.... si discuteva giusto per chiarire un po le idee in modo da fare scelte il più oculato possibile ed avere un'idea più chiara di che cosa si compra e perchè.
oramai credo che le abbiamo sviscerate tutte sull'alimentazione

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Davide
Immagina e Crea
Progetto Flusso canalizzatore 4 vie
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si infatti adesso è tutto molto piu chiaro , grazie

Allora dico la mia:
non avevo capito che si riferiva ai rele' ed in qual caso ok, chiaro che non hai nulla in comune e che i mosfet sono "protetti". Per il piano riscaldato su una macchina anch'io avevo il doppio alimentatore ed il relè in mezzo, nulla da dire, numero di commutazioni molto basso. Per l'estrusore invece sono dell'idea che la soluzione migliore sia il PID (e mi riferisco ad un estrusore con il blocchetto scaldante, quindi con un po' di inerzia, figuriamoci con quelli in NiCr) e quindi niente di meccanico in mezzo.
La differenza di potenza poi (40W per l'estrusore, 150W per il letto) a mio avviso non giustifica la "complicazione". In ogni caso io, usando mosfet "cazzuti" e una ventolina di raffreddamento, riesco ad alimentare il letto direttamente dall'elettronica e non ho mai avuto problemi (dopo qualche centinaia di ore di stampa).

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Dario Corsetti
R.eS.Co. research
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