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NikNolte
Ich muß erstmal die ganzen Fragen von @wersy beantworten.. morgen gehts weiter !!
Aber ich schätze, die Antworten werden uns nicht weiter bringen..

Wenn du die Fragen wenigstens vor einer Woche beantwortet hättest, wäre manches schon viel klarer ;-)

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NikNolte
Aber das ist lange her !!

Hättest nur auf meinen Link klicken brauchen, dann wäre dir wieder alles eingefallen, wenn du diese Bild gesehen hättest:

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NikNolte
@wersy
knicken..?
Du hast dort einen unten eingespannten Stab angenommen (Euler Beiwert 2).. tatsächlich ist der oben gehalten, unten und mittig auch noch weich, bzw. elastisch gelagert.
Da knickt nichts.. und soweit ich mich noch an meine Statikerzeit erinnere, reicht eine sehr geringe Haltekraft um das Knicken wirksam zu verhindern.

Nicht Beiwert 2 - Fall 2 hatte ich geschrieben.
Unten Gelenk (entspricht Kupplung), oben geführtes Gelenk (Mutter)

Wenn man die KRITISCHE Knicklast ausrechnet, knickts immer
Beim Fall 4 am spätesten.

Orientiere dich nicht am FEM, das lässt sich nicht anders darstellen.

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Fridi

Ich bin auch geneigt zusagen: Das kanste knicken.

Was genau meinst du jetzt damit?

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Wenn Spindeln und Stangen so leicht knicken, hätte jeder 2. das Problem und zudem hört sich das gut an.
Das musste ich schreiben. Das musste raus.

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Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
Frithjof
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jeder 2. hat ja auch ein über 4kg schweres Druckbett

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Fridi
Wenn Spindeln und Stangen so leicht knicken, hätte jeder 2. das Problem und zudem hört sich das gut an.
Das musste ich schreiben. Das musste raus.

Lieber Fridi,
spätestens seit der Sache mit den „Volumenkörpern“ sollte dir eigentlich klar sein, dass ich keinen Unsinn schreibe.
Also keine Notwendigkeit schon wieder ins Leere zu schießen…

Dabei hättest du nur mal richtig lesen brauchen.
Oder zweifelst du die Euler‘schen Formeln an?

1. „N“ steht für Newton
2. Das Gewicht von 1 Newton entspricht der Masse von 0,102 kg
3. Die Berechnung ergab 2017 N, das entspricht ca. 206 kg
4. Mit dieser Belastung wurde die FEM-Analyse gemacht.

Wir können also diese Spindel mit 206 kg belasten, bevor sie anfängt zu knicken.
Auf gut Deutsch heißt das: 206 : 2 = 103. Also 103-fache Sicherheit!!

Das ist doch ein Argument FÜR stehende Spindeln!

Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?

Aber ich danke dir Fridi
Ich habe eben einen sau groben Fehler bemerkt:
Nicht nur ca. 10-fache, sondern 103-fache Sicherheit!

Ein Zeichen, dass mich niemend RICHTIG kontrolliert...

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Ich will niemanden angreifen oder schlecht reden. Dafür verstehe ich nicht genug von Statik und ähnlichem. Ich gehe erst einmal nach meinem Gefühl und Erfahrung. Ich verstehe auch nicht, was uns die Formeln beweisen sollen. Das die Spindeln sich bei dem Gewicht und der Belastungsrichtung nicht verbiegen, hätte ich Dir auch so ohne Rechenbeispiel sagen können.

Wir gehen doch davon aus, dass die Spindeln senkrecht belastet werden oder habe ich da was falsch verstanden. Nach meiner Erfahrung ist das Lagern der Spindeln an beiden Enden kontraproduktiv.

Nick hat doch schon alles ausgewechselt und verändert, was Fehler-relevant ist.
Ich meine, dass das Problem erst einmal in der flatterigen Aufhängung zu suchen ist. Über 4 Kg über mickerige Plastikaufhängungen fahren ist schon grenzwertig. Erst einmal die Aufhängungen stabil und rechtwinklig nach mechanischen Grundsätzen bauen. Wenn dann das Problem immer noch besteht, dann kann man eingrenzen.

4-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.17 06:25.

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Fridi, du hast es immer noch nicht verstanden.

Ich habe doch ganz klar und eindeutig geschrieben:

"Da hier Stille eingekehrt ist - und gegen Langeweile
Da es hier auch um stehende oder hängende Spindeln geht, hier mal grundsätzlich bezogen auf Durchbiegung."

Das hatte doch aktuell rein GAR NICHTS mit unserem Problem zu tun gehabt.

Muss ich denn "grundsätzlich" riesen groß und fett schreiben, dass du weißt was eigentlich gemeint ist??

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Fühl Dich doch nicht immer gleich angepisst. Auch ich habe mit "das kannste knicken" ein Späsle gemacht. Aber mal so nebenbei. Wir bearbeiten das Thema schon in 645 Beiträgen, bei denen eine Menge überflüssiger Mist dabei ist so wie meiner jetzt, weil wir uns nebenbei belustigen. Ich meine, das Thema ist mitlerweile tot. Ich bin raus.

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Frithjof
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Mahlzeit

Ich lese hier seit paar Tagen mit und werfe mal etwas eine Idee ein: Kann das Sinus-Muster nicht durch Wackeln entstehen...? Es ist ja minimalistisch...wenn jetzt der Drucker stärker wackelt (Sinus!) durch die Bewegungen, kann sich das nicht auf die gerade frisch gedruckten Schichten auswirken, dass diese sich entsprechend leicht verschieben, da noch kurze zeit weich?

Bei einem unregelmäßigen Objektiv müsste man das ja nachvollziehen können, z.B. etwas rundes oder sternförmiges, da hierfür nicht monoton hin und her gefahren wird.

Gruß
Paul

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.17 06:42.

Moin,

schade, schon wieder einer raus, und ich habe mir schon reichlich Popcorn besorgt....

Hier mal was interessantes zum Nema 17 ...

---

Gruß,
Michael

Acrylic I3 / Arduino Mega 2560 R3 / RAMPS 1.4 / 12864 LCD mit Wlan-SD Karte / TMC2100 / MK8 m. Bowden / 5mm DDP (PEI) / Tr8x4 / Mosfet 30A / Marlin-1.1.8 / Repetier-Host. / PrusaSlicer-2.3.0
In Planung, Ultimaker-Kinematic mit Kugellagern und 30X30 Profilen
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... ich sehe den Thread auch eher als "Unterhaltungswert" - da sind einfach zu viele Variablen (instabilitäten) involviert, um wirklich eine eindeutige, sinnvolle Lösung anzugehen

Durch den "elastischen" Aufbau und verkettete Ungenauigkeiten im Zehntel-Bereich brauchen wir uns keine Gedanken über Hundertstel zu machen ... auch wenn man schon ein paar Macken durch einen vernünftigen Aufbau und bessere Bauteile ausgleichen kann

---

Viktor
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Quote
Fridi
Fühl Dich doch nicht immer gleich angepisst. Auch ich habe mit "das kannste knicken" ein Späsle gemacht.

„das kannste knicken“ wäre vielleicht humorvoll gemeint.
Passt aber nicht zu dem, was du anschließend klargestellt hast:

Quote
Fridi
Wenn Spindeln und Stangen so leicht knicken, hätte jeder 2. das Problem und zudem hört sich das gut an.Das musste ich schreiben. Das musste raus.

Quote
Fridi
Ich will niemanden angreifen oder schlecht reden. Dafür verstehe ich nicht genug von Statik und ähnlichem.

Wenn du schon nicht genug davon verstehst, warum zweifelst es dann erst an?

Quote
Fridi
Das die Spindeln sich bei dem Gewicht und der Belastungsrichtung nicht verbiegen, hätte ich Dir auch so ohne Rechenbeispiel sagen können

Das ist mir genau so klar wie dir.
Nur beobachte ich immer wieder eine gewisse Unsicherheit und einen Trend zu unnötig dicken Spindeln.
Denn je dicker und steifer sie sind, desto stärker ist auch die horizontale Kraft bzw. Auswirkung beim Wobbeln. Ich habe nicht umsonst M6 erwähnt.

Deswegen zwischendurch mal ein wenig Aufklärung – und gegen Langeweile, damit es hier eben NICHT tot ist ;-)

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Fridi
Wir bearbeiten das Thema schon in 645 Beiträgen, bei denen eine Menge überflüssiger Mist dabei ist

Hier bin ich ganz bei dir.

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VDX
... ich sehe den Thread auch eher als "Unterhaltungswert" - da sind einfach zu viele Variablen (instabilitäten) involviert, um wirklich eine eindeutige, sinnvolle Lösung anzugehen

Durch den "elastischen" Aufbau und verkettete Ungenauigkeiten im Zehntel-Bereich brauchen wir uns keine Gedanken über Hundertstel zu machen ... auch wenn man schon ein paar Macken durch einen vernünftigen Aufbau und bessere Bauteile ausgleichen kann

Nun, die 3 Hundertstel haben wir doch bereits gefunden.
Es sind die, die offensichtlich die Druckbreitenschwankungen hervorrufen.

Mit Auswertung der noch ausstehenden Dünnwanddrucken möchte ich wenigstens das erst einmal genauer bestätigt wissen.
Weitere Antworten werden u.a. zeigen, wie schief das Bett hängt.

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Habe wieder etwas Zeit.
Falls ich noch etwas untersuchen soll, brauche ich die ausstehenden Informationen.
Hier noch einmal zusammengefasst:

Parallelmessung Druckbett

Befinden sich Spindeln und Führungswellen längs der feingestrichelten oder der grobgestrichelten Linien?

Grob gestrichelte Linine (Vertikal auf deiner Skizze)

Quote

Dünnwand

1. Bitte davon ein Foto frontal (minimale Verzerrung), beide Außenkanten sichtbar.
(zum Vermessen der Wellen)

Gedruckt in Single Wall



Hier im Vase-Modus

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2. Wie sieht die Dünnwand aus?
Breitet sich ein Wulst (in der Wand selbst) nur nach außen aus, oder gleichermaßen nach innen und nach außen.

3. Messe den Außenabstand der Bergen, und der Täler.

4. Schneide eine Wand auf und betrachte die Schnittfläche.

5. Messe die Wanddicke am Wulst und am Tal.
Die müssten unterschiedlich dick sein.

Wie du siehst, sind da nur ganz schwach überhaupt Streifen zu erkennen..
Auch wenn der Würfel aufgeschnitten ist, liegen die Lagen auch unter der Lupe schon gleichmäßig übereinander und sind auch nicht unterschiedlich dick.
leider..
Da kann man mit den üblichen elektronischen Schieblehren nichts erkennen bzw. messen.

Quote

6. Zusätzlich bitte den Würfel einmal in Spiraldruck
Aber mit deaktiviertem, am besten mit ausgebautem, oberen Lager.
Alter Gcode wäre gut.

Ohne oberem Lager bewegen sich normalerweise die Wobbler am geringsten.
Dieser Versuch ist wichtig, um zu sehen, ob oder welchen Einfluss die Wobbler selbst haben.

Spiraldruck siehe oben und zwsichen dem ausgebauten oberen Lager und mit dem Lager ist kein Unterschied zu sehen

Quote

Habe noch etwas vergessen:
7. Hast du ABL?

Nein... nie, halte ich für unnötig.

Quote

8. Außenabmessungen des Druckbett-Rahmens

440x340 mm

Hier noch ein Foto mit einer 1,4 mm Wand, einmal mit oberer Halterung, einmal ohne.



Schon sind die Streifen wieder da !!

Jetzt weißt du auch warum ich das noch mal genau wissen wollte.

Das haut alles über den Haufen!
Die sinusförmigen Schwankungen, die du extra gemessen hast, wirken sich gar nicht aus - oder nicht in dem Maße wie angenommen!
Offensichtlich keine, oder nur geringe mechanische Ursache.
Bin jetzt erst einmal platt.

Hat mir jedoch eine Menge Rechenarbeit erspart

Messe wenigstens noch die Extrusionsbreite der Dünnwand, um zu sehen, ob es Überextrusion gibt,
die sich mit dickere Wandung summiert.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.17 09:49.

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Quote
wersy
Offensichtlich keine mechanische Ursache.

Deswegen mein Einwurf mit dem Slicer.

Wenn da "Solid Infill every xxx Layer" oder ähnliches aktiviert wäre ....

Aber Slic3r wurde ja auch schon probiert wie er schrieb :-/

---

Gruß
Siggi

Geeetech I3 Pro B 8mm Acryl - Mega 2560 - Ramps 1.4 - TMC2100 - MK42 - E3DV6-Clone 0,4 - SSR 522-1dd60-40 (A-Senco) - Marlin RC8Bugfix 26.12.2016 - Repetier Host - Windows 7 64 Bit
Vulcanus mit Linearschienen
Anycubic i3 Mega

Moin,

will nicht nochmal alles durchlesen, aber stimmt eigentlich dein eingestellter Düsendurchmesser?

Grüße

Sascha

---

3Tripple 290x300x280mm, Raspi3+DUE+RADDS mit TMC2100, micron3dp Doppelextruder, Big Booster, Filaprint, Z-Riemenantrieb

www.wattwetter.de

Habe eben nachgesehen:
Die Sinuswand ist immer noch da, nur schwächer.

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Ich habe zwar nicht alle Beiträge gelesen, aber dein Problem kommt mir bekannt vor.
Und zwar habe ich selbst 2 Spindeln für Z, hatte eine ganze Weile eine Pause eingelegt im 3D Druck (vorher nie solche Probleme gehabt), doch nach dieser Zeit das gleiche Problem wie du oben.

Daher bitte probier mal folgendes aus (Banal, ich weiß), dreh EINE deiner Z Antriebe um 5-10° und teste ob sich der Druck verändert, dann wieder ein paar Grad usw.
Laut Erklärung wohl ein Problem von Spindeln/Gewinde in Verbindung mit leichter Schräglage, so dass alle paar Layer diese mal gedrückt werden, mal nicht und dadurch solche Sinusartigen Muster entstehen, aber bitte Frag mich nicht nach der genauen Erklärung. Letztendlich hat mir dieser kleine Banale und eigentlich dumme "Tipp" aus dem Internet geholfen und das Problem gelöst.

Ich hab zwar nicht mehr den Beitrag aber vielleicht kann ich ihn im weiten des Webs nochmal finden.

Gerne kurzes Feedback ob es bei dir etwas gebracht hat.


EDIT:
Ich habe mal ein Bild von meinem Stück vorher rausgesucht und mit deinem nebeneinander gelegt.
Bitte die Verzerrung bei meinem Bild entschuldigen, hab so eine Makro Linse für´s Smartphone verwendet:



Hier ein Bild unmittelbar nachdem ich selbst diesem Tipp gefolgt bin:



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.17 23:03.

mal was neues... werde ich gerne probieren !!

Vielen Dank !

Edit:

Vielleicht mache ich jetzt einen Gedankenfehler, aber wenn ich bei einer Seite die Spindel verdrehe, steht das Heizbett schief..
Die Spindeln liegen ja unten auf der Motorachse auf und werden durch die Kupplung gegen verdrehen gehalten.

Muß ich nochmal überlegen, wie ich das umsetze..

4-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.17 02:26.

Keine Sorge du spinnst nicht
Wenn du Glück hast und es sollte das Problem sein, dann steht dein Heizbett bereits vorher ein paar wenige Grad schief ohne dass du es bemerkst. Das maximale dass dir danach passieren kann ist es neu zu nullieren. Aber bei mir waren das so wenige Grad, dass ich nichts neu nullen musste. Habs vorher selbst nicht gemerkt^^

Würde mich auf jeden Fall freuen, wenn es das Problem bei dir gewesen wäre.

OK... würde mich und andere hier auch freuen, wenn es so einfach wäre...

Quote
NikNolte
mal was neues...

Das zeigt mir, das du den Thread immer noch nicht gelesen hast.

@MWZflyer, würde mich nicht wundern, wenn du die Info aus dem Thread meintest, warst da auch mal kurz aktiv

---

DIY Graber i3, based on Ramps 1.4 / LCD-SD-support / Marlin / MK8 upgraded direct drive

Home of Graber i3 reloaded, based on Ramps 1.4_TMC2100 / LCD-SD-support / Marlin / MK8 upgraded direct drive

Und sollte ich vergessen haben, jemanden zu beschimpfen, dann bitte ich um Verzeihung!
Johannes Brahms

Quote
MWZflyer
Wenn du Glück hast und es sollte das Problem sein, dann steht dein Heizbett bereits vorher ein paar wenige Grad schief ohne dass du es bemerkst.

Dass das Heizbett schief steht, sieht man an dem Messprotokoll, das ich nämlich genau deswegen auch angefordert habe:



Du kannst versuchen, es auszurichten, indem du die Lager entsprechen in der Höhe verschiebst.
Wenn du die Ecke 41,3 als Nullpunkt nimmst, dann schiebst du das Lager:
Bei Ecke 42,6 um 1,3 mm nach oben
Bei Ecke 42,1 um 0,8 mm nach oben
Bei Ecke 42,5 um 1,2 mm nach oben

Falls so viel Lagerversatz nicht möglich ist, nimmst du Ecken 42,1 als Nullpunkt, und schiebst entsprechend rauf oder runter.

Natürlich musst du das Bett anschließend nivellieren.

Außerdem, ich hatte es ja schon geschrieben.
Die Führungsstangen stehen schief im Rahmen:
Auf 60 mm 0,15 horizontale Abweichung = 1,5 mm auf 60 mm Höhe

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Wenn ich das hier lese, könnten man den Eindruck gewinnen, das ist alles windschief !

also der Reihe nach:

@wersy
Du schreibst, ich soll eine Ecke all Nullpunkt annehmen und danach die Lager verschieben ??
Welche Lager meinst du..?
Ich habe eine Unterkonstruktion aus Nutprofilen, auf die über 4 Silikonlager die 10mm Aluplatte ruht und je Seite eine Spindel vorhanden ist und zwei Führungswellen.
Welches Lager soll ich da verschieben ??
Ich kann doch nur die Ungenauigkeiten aus den Nutprofilen über die Siliconlager verändern und die grundsätzliche Lage über eine Spindel je Seite.
Verstehe ich nicht..

Die "schiefstehenden" Führungswellen (Durchm. 10mm) sollen auf 60 mm 1,5 mm schief stehen...da der Rahmen 500mm hoch ist, wäre das demnach gesamt eine horizontale Abweichung von fast 12 mm.
Irgendwas verstehe ich auch da nicht..
Dann müßte der ganze Rahmen ja nicht rechwinklig sein, denn die Abstände zwischen Rahmen und Wellen sind oben und unten gleich, da die gleichen Druckteile verwendet werden.

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.17 07:07.

Quote
NikNolte
Wenn ich das hier lese, könnten man den Eindruck gewinnen, das ist alles windschief !

also der Reihe nach:

@wersy
Du schreibst, ich soll eine Ecke all Nullpunkt annehmen und danach die Lager verschieben ??
Welche Lager meinst du..?
Ich habe eine Unterkonstruktion aus Nutprofilen, auf die über 4 Silikonlager die 10mm Aluplatte ruht und je Seite eine Spindel vorhanden ist und zwei Führungswellen.
Welches Lager soll ich da verschieben ??
Ich kann doch nur die Ungenauigkeiten aus den Nutprofilen über die Siliconlager verändern und die grundsätzliche Lage über eine Spindel je Seite.
Verstehe ich nicht..

Die "schiefstehenden" Führungswellen (Durchm. 10mm) sollen auf 60 mm 1,5 mm schief stehen...da der Rahmen 500mm hoch ist, wäre das demnach gesamt eine horizontale Abweichung von fast 12 mm.
Irgendwas verstehe ich auch da nicht..
Dann müßte der ganze Rahmen ja nicht rechwinklig sein, denn die Abstände zwischen Rahmen und Wellen sind oben und unten gleich, da die gleichen Druckteile verwendet werden.

Sorry, Tippfehler!! Hätte dir aber auch auffallen können
0,15 mm auf 60 mm, 1,5 mm auf 600 mm.

Du hast also Silikonlager, die du mit Stellschrauben mehr oder weniger zusammendrücken kannst?

Ich meinte, die vier Lager außen am Rahmen. Ich merke gerade, die genannte Werte zum Verschieben sind zu groß. Die Wellen sind ja nicht außen (an den Ecken) plaziert.
Das heißt, alle Werte müssen verkleinert werden im Verhältnis Achsabstand zu Rahmengröße.

Nullpunkt ist immer die Ecke bzw. das Lager, welches nicht verschoben wird.

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.17 13:22.

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Lass dich bitte nicht zu sehr verwirren.
Einfach erklärt, versuch mal bitte folgendes:

Wenn deine Bettausrichtung in sofern passt dass du drucken kannst, dann druck ein simples Objekt dass nicht lang dauert und nicht viel Material verbraucht (Man muss ja nichts verschwenden), bei dem du aber die Wellen bisher gut sehen konntest.
Nun drehst du manuell den Motor/Achse einer Z Seite um wenige Grad und druckst erneut das gleiche Objekt.

Versuch das einfach ein paar mal Hintereinander. Die Ausrichtung sollte sich dadurch nicht zuviel ändern so dass du trotzdem weiterhin drucken kannst.


Beobachte dabei ob sich eine Veränderung oder gar Besserung zeigt. Bilder davon zum Vergleich kannst du natürlich gern hier posten. (Bin ja auch neugierig )
Wenn man auf diesem Wege eine Verbesserung herbei rufen kann, kann man danach immer noch das Bett justieren. Bis dahin "sollte" sich ein nicht ganz ausgerichtetes Bett maximal in den ersten Layern bemerkbar machen.

OK..so werde ich es erstmal machen !!

ich wollte hier das Ergebniss der verdrehten Spindeln zeigen..
links ohne Drehung (Nr1) und danach zeimal die Spindel leicht verdreht, aber real keine Änderungen im Druck danach gesehen...

Quote
Printey
Moin,

schade, schon wieder einer raus, und ich habe mir schon reichlich Popcorn besorgt....

Hier mal was interessantes zum Nema 17 ...

Moin,

da hier einige Beiträge mal locker ignoriert oder auch gleich von den Spezialisten dementiert werden, finde ich es schade,
das dein Problem immer noch nicht gelöst ist.

Fakt ist, das deine Druckbett und Spindelkonstruktion einfach zu schwer ist, für die kleinen Motore.

Quote
Offtopic
Hier mal ein kleines Beispiel wie man eine sägende Y-Achse leise bekommt Die Videos mit aufgedrehter Lautstärke ansehen
Und bitte nicht kommentieren.

---

Gruß,
Michael

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