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Beheizte Arbeitsfläche

geschrieben von Tobias Fleig 
Re: Beheizte Arbeitsfläche
12. August 2010 03:54
Nochmal was zu PLA und Heatbed...

Ich nehme die Widerlager des Wadeextruders schon mal als Testobjekt wenn ich etwas ausprobiere. Danach lege ich die in meine "Prüllkiste"

Hab ich letztens das Lager ausgetauscht, weil die nicht ewig halten, und hab wohl eins aus PLA erwischt .





Also nochmal, kein PLA wenn man ein Headbed benutzt !!

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.08.10 03:55.


Mfg
Wolfgang
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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
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Re: Beheizte Arbeitsfläche
12. August 2010 04:23
Quote
Stoffel15
Also nochmal, kein PLA wenn man ein Headbed benutzt !!

Aber wenn mann der "heated bed" auf nur 50°C beheizt mußte es gehen, oder? smiling bouncing smiley


Bob Morrison
Wörth am Rhein, Germany
"Luke, use the source!"
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Re: Beheizte Arbeitsfläche
12. August 2010 04:26
Naja... dann dauert es etwas länger bis die Sachen verbogen sind grinning smiley


Mfg
Wolfgang
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Re: Beheizte Arbeitsfläche
12. August 2010 05:06
Das Heatbed soll die Bauplattform aufheizen und nicht den Extruder ...


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Re: Beheizte Arbeitsfläche
12. August 2010 05:13
Das mußt du ihr mal sagen winking smiley und der Heaterbarrel auch... die hilft nämlich frecherweise noch dabei. hot smiley


Mfg
Wolfgang
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Re: Beheizte Arbeitsfläche
13. August 2010 04:07
Wo kann mann die aluminium platte und stahl blech kaufen? confused smiley


Bob Morrison
Wörth am Rhein, Germany
"Luke, use the source!"
BLOG - PHOTOS - Thingiverse
Re: Beheizte Arbeitsfläche
13. August 2010 04:21
bei einem Alu Händler. Wir aber bei einer Platte schlecht
Einfach mal Googlen und anrufen


GRR - German RepRap
Re: Beheizte Arbeitsfläche
13. August 2010 04:32
> Wo kann mann die aluminium platte und stahl blech kaufen?

Beim freundlichen Schlosser oder Metallbauer in Deiner Nähe. Teilweise auch im Baumarkt. Immer auch nach der Restekiste schauen/fragen, es werden ja nur recht kleine Stücke gebraucht.
Re: Beheizte Arbeitsfläche
13. August 2010 04:38
Hallo Bob,
Bestell die aber nicht bei Ebay ... den Fehler hab ich auch gemacht. Da ist ein Händler der bietet massig 4-5mm Aluminiumplatten an.
Der macht auch Zuschnitte. Wilko Werbetechnik

Der sägt die nicht, sondern macht die Zuschnitte mit der Schlagschere. Die sind total krumm. Kannst du nicht gebrauchen. Davon hab ich auch noch eine hier stehen.


Mfg
Wolfgang
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Re: Beheizte Arbeitsfläche
13. August 2010 04:43
Ich habe meine allerdings bei [www.mendel-parts.com] bestellt, aber auch nur, weil ich dort sowieso noch andere Teile brauchte.
Die Platte ist 4 mm dick und wiegt 552 g.
Ich weiß nicht genau, wie sie geschnitten wurde, der Rand ist jedenfalls etwas rau (etwa wie eine Nagelfeile) und hatte recht scharfe Kanten (darauf hatten sie freundlicherweise auch hingewiesen, man muss das gleich abfeilen/schleifen, um sich nicht versehentlich zu verletzten).
Re: Beheizte Arbeitsfläche
13. August 2010 04:45
Meine Platte ist auch leicht verzogen (0,1 bis 0,2 mm).
Man sieht es eigentlich kaum, aber ich denke, für das Drucken der ersten Schicht ist es doch bedeutsam, da die Wurst dann mehr oder weniger breit wird oder gar der Kopf schleifen könnte.
Re: Beheizte Arbeitsfläche
13. August 2010 04:50
Das Problem ist, an einer Stelle bist du dann schon mit der Nase direkt auf dem Tisch, und an anderer Stelle hast du die 2 Zehntel Abstand.

Ich drucke die erste Schicht meist mit 3 Zehntel Abstand vom Tisch... sobald es mehr wird hält das zum teil nicht mehr, oder die Menge die an der Stelle gedrückt wird stimmt nicht. Die Platte sollte schon gut Plan sein. Sonst bist du nur am Trixen. Man kann das zwar in grenzen Ausgleichen, ist aber schwierig. Die Platten haben dann meist in der Mitte einen Bauch sodass du die nur da vernünftig benutzen kannst.


Mfg
Wolfgang
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Re: Beheizte Arbeitsfläche
23. August 2010 07:27
Alle teilen für WolfBed sind bestellt seit eine Woche.
Ich glaube das wird für die erste schickt von PLA eine Wunder bewirken...


Bob Morrison
Wörth am Rhein, Germany
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Re: Beheizte Arbeitsfläche
23. August 2010 08:17
Wäre es nicht besser, die obere Platte nur mit 3 Schrauben zu befestigen, damit man sie nicht versehentlich durch ungleiches Anziehen der Schrauben verziehen (unplan machen) kann?

Und welchen Abstand sollte sie eigentlich von der unteren Platte haben?

Außerdem habe ich da noch folgende Überlegung: Das Gewicht spielt ja auch eine Rolle. Je schwerer der Wagen ist, desto mehr Masse muss beschleunigt werden, sodass man langsamer beschleunigen muss oder ggf. Schritte verliert. Wäre es somit nicht besser, direkt die normale Arbeitsplatte zu beheizen, anstatt eine zweite Platte darüber zu setzen?

Eine gewisse Wärmeisolierung kann man auch mit einem dünnerem Blech machen, oder sogar auch das weglassen. Wenn unter der Baumwollwatte keine Wärme ankommt, ist es ja egal, ob da noch ein Blech sitzt oder nicht. Allerdings wäre es vielleicht sinnvoll, es trotzdem dort zu haben, weil man dann evtl. doch ankommende Wärme zumindest fühlen (ggf. sogar mit einem eigenen Thermistor) messen könnte.
Re: Beheizte Arbeitsfläche
23. August 2010 08:30
Und noch was zu der Plattendicke/-qualität.

Man kann in Metallshops direkt plangefräste Aluplatten kaufen. Das erscheint mir für diesen Anwendungszweck das Beste zu sein.
Und ich würde lieber eine etwas dickere Platte oben verwenden, wo die Dicke zur Verwindungssteifigkeit beiträgt, als darunter zur bloßen Wärmeisolierung.
Re: Beheizte Arbeitsfläche
23. August 2010 08:37
>Wäre es somit nicht besser, direkt die normale Arbeitsplatte zu beheizen, anstatt eine zweite Platte darüber zu setzen?

Das ist schlecht, weil die untere Platte gleichzeitig als Isolator dient. Dadurch das du nicht die selben Schrauben nimmst die den Tisch halten, kann die Wärme nicht in die Federn und die Tischkonstruktion.

Kannst es ja mal mit 3 Schrauben probieren ? Ich hab 4 genommen, da konnte ich in jeder Ecke nach regeln. Ist auch nicht so wichtig. Hauptsache du machst die Platte nicht an die Schrauben vom Tisch fest.

Der Abstand ist von deiner Isolation abhängig. Wenn du da 10mm Steinwolle zwischen legst, mußt du 10mm Abstand haben. Eben so, das der Isolator an der Stelle bleibt, aber keine übermäßige Spannung auf die Platte kommt.
Ich hab dann außen nochmal Kapton drumm geklebt, damit die Wärme nicht am Rand raus kommt.

Ein Blech Isoliert doch nicht ???


Mfg
Wolfgang
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Re: Beheizte Arbeitsfläche
23. August 2010 08:42
peer Wrote:
-------------------------------------------------------
> Und noch was zu der Plattendicke/-qualität.

> Und ich würde lieber eine etwas dickere Platte
> oben verwenden, wo die Dicke zur
> Verwindungssteifigkeit beiträgt,


Je dicker du wirst, desto mehr Masse mußt du bewegen... ich hab 5mm genommen weil ich die kriegen konnte...
Ich hätte auch eine 4mm genommen.

Plan gefräst/geschliffen ist bestimmt nicht schlecht. meine ist es nicht.
Je ebener die Platte ist, desto einfacher ist es nachher beim Drucken.


Mfg
Wolfgang
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Re: Beheizte Arbeitsfläche
23. August 2010 09:00
Ich habe momentan eine Arbeitsplatte von 5 mm Dicke mit den Original-Mendel-Maßen. Allerdings nicht plangefräst, und auch nicht ganz plan (obwohl ich sie vielleicht noch etwas hinbiegen kann).

Die Heizfolie liegt seit heute morgen auch schon hier.
Wenn ich nun eine zweite Platte mit 5 mm Dicke nach der Beschreibung oben drauf tue, dann habe ich 10 mm Alu zu bewegen.

Eine plangefräste Platte soll ja auch plan bleiben, daher gilt hier wohl, je dicker, desto stabiler. Ich würde also, wenn ich schon Dicke brauche, diese lieber in die obere Platte investieren, weil sie dort nützlicher ist (für das Planbleiben).

Eine plangefräste Platte müsste ich mir allerdings erst besorgen, obwohl mir das ideal erscheint. Also könnte ich mir dann auch gleich eine mit 10 mm Dicke besorgen. Oder 8, oder 6.

Da ich jedoch eine Platte mit den Mendelmaßen schon habe, frage ich mich, ob ich die nicht einfach unten mit der Heizfolie beklebe und dann etwas tiefer noch eine dünne Aluplatte (0,8 mm aus dem Baumarkt ) setze, um die Isolation zu halten und Wärmestrahlung, die durch den Isolator dringt, nach oben zu reflektieren.
Blöd wäre dabei nur, dass man die Folie vielleicht nicht gut wieder abziehen und dann auf eine neue (plangefräste) Platte setzen kann.

Allerdings ist das Problem der Schrauben von der heißen Platte ganz oben bis runter zum ABS-Halter so noch nicht gelöst. Irgendwas muss also dazwischen, was die Wärme verträgt, die unten durch die Schrauben noch ankommen (wie viel eigentlich?, vielleicht ist das ja gar kein Problem). Vielleicht würden dafür aber auch ein paar schmale (=leichter) Streben aus Edelstahl (=schlechter Wärmeleiter) oder sogar PTFE-Kunststoff (noch schlechterer Wärmeleiter, aber wärmefest genug?) reichen. Diese müsste man außerdem auch nicht an den ABS-Haltern befestigen (davon war mir einer nämlich schon mal bei der Montage abgebrochen und ein zweiter angebrochen, hab sie dann mit Aceton geklebt), sondern könnte sie auch direkt am "Frosch" festmachen, wobei die Halter natürlich vom Hebel und der Lage bei den Lagern her eine sehr günstige Stelle haben.
Das Beste wären vielleicht kurze, zylindrische Zwischenstücke aus PEEK, die man direkt auf die ABS-Halter setzt und in die man von oben Edelstahl-Halteschrauben und unten irgendwelche Schrauben reindreht.
Re: Beheizte Arbeitsfläche
23. August 2010 09:24
Der Arbeitstisch ist ja normal auch nicht aus einer 5mm Aluplatte.

Meiner ist aus Sperrholz. Ursprünglich aus Dibond. Das ist meine Sperrschicht.

Mach da eine billige 4-5mm Sperrholzplatte meinetwegen auch MDF drunter.


Mfg
Wolfgang
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Erfahrungen kann man leider schlecht weiter geben, die muss man selber machen.
Re: Beheizte Arbeitsfläche
25. August 2010 09:19
Moin,

Ich möchte hier auch mal kurz meine beheizte Bauplattform vorstellen, die ich mit Josef Prusa entwickelt und getestet habe:



Das ganze ist eine doppelseitige Leiterplatte. Die Beheizung erfolgt nur durch lange Kupferspuren.


Die ersten Prototypen waren alle einseitig und biegten sich sehr stark. Die doppelseite Leiterplatte mit einer kompletten Schicht Kupfer ist wesentlich flacher und kann man immer noch etwas biegen (nützlich um die Teile zu entfernen). Die Kupferschicht oben verhindert auch das zerstören von Leiterbahnen, sollte die Düse aus welchen Grund auch immer in die Leiterplatte fahren.

Bei 12V braucht die Heizplatte ca. 10A wenn sie kalt ist und ca. 7,5A wenn sie aufgeheizt ist. Mit etwas Modifikation kann man die auch auf 48V laufen lassen, dann braucht man nicht so ein großes Netzteil.

Montiert habe ich das Teil mit ein paar Abstandhalter auf einer MDF-Platte, darunter etwas Glaswolle zur Isolation. Durch die Isolation geht an den Seiten nicht so viel Wärme verloren. In ca. 4 Minuten und 30 Sekunden erreichen die Ränder der Heizplatte 100°C.


Damit ABS gut auf der aufgewärmten Platte hält, muss man eine Kapton- bzw. Polyimid-Folie auftragen. Solange man die nicht beschädigt, kann man die sehr lange benutzen, wenn man sie jede paar Drucke mit Aceton reinigt.


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FiveD Firmware fork (supports Arduino Mega): [github.com]
reprapsource.com
Re: Beheizte Arbeitsfläche
25. August 2010 16:41
DAS sieht doch mal nach einer RepRap-Lösung aus. Mein Kompliment für die gute Idee.


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Re: Beheizte Arbeitsfläche
25. August 2010 16:55
Neu ist die Idee nun nicht gerade. Hier eine einige Monate alte Software und ein Beispieloutput (KiCad-Library-Symbol), der damit gemacht wurde.

Das kann man zwar noch perfektionieren (à vos plumes !), aber der Grundgedanke ist exakt derselbe.

Die entscheidende Frage ist, ob die Platine die gewählten Temperaturen über längere Zeit aushält, und danach kommt gleich, ob die Platinenheizschlange genug Leistung zum Erreichen der gewünschten Temperatur aufbringen kann.
Anhänge:
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Re: Beheizte Arbeitsfläche
25. August 2010 17:29
12 Volt x 10 Ampére = 120 Watt. Ähnlich wie die Anderen.

Epoxidharz (typisches Platinenmaterial) wird bei hohen Temperaturen (schon > 60 Grad) zwar vorübergehend etwas weniger hart, härtet dann aber ohne weiteres zutun wieder. Bei der nächsten Erwärmung bleibt es bis zu dieser bereits erreichten Temperatur stabil. Dieses "tempern" ist ein normaler Arbeitsprozess und findet erst jenseits der 200 Grad, je nach Harz bis über 300 Grad, ein Ende.


Generation 7 Electronics Teacup Firmware RepRap DIY
     
Re: Beheizte Arbeitsfläche
25. August 2010 17:36
Nein, neu ist die Idee nicht, nur die Umsetzung.

Das PCB Basismaterial muss bei so einer Platte aus einem Spezialmaterial sein, ein normales FR-4 Standardmaterial würde nach ein paar Monaten den Geist aufgeben. Das Herstellungsverfahren ist auch wichtig. So eine Platte muss von einer doppelseitigen 35µm Platte geätzt werden, additive Verfahren, wie sie bei vielen Leiterplattenfertigern erfolgt, geht auch nicht.


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FiveD Firmware fork (supports Arduino Mega): [github.com]
reprapsource.com
Re: Beheizte Arbeitsfläche
25. August 2010 17:42
Hier z.B. sind ein paar verbesserte Basismaterialien beschrieben, insbesondere temperaturbeständigere:
[www.fs-leiterplatten.de]
Re: Beheizte Arbeitsfläche
25. August 2010 18:31
Ich finde die Idee mit der Heizplatine schon gut. Vermutlich ist sie aus FR-5 oder gar Teflon?
Auf der gezeigten Heizplatine stehen "GPLv2" und ein URL zum Download, aber die Datei ist dort nicht zu finden. angry smiley
Weiß jemand, wieso sie dort nicht ist bzw. wo man sie herunterladen kann?
Re: Beheizte Arbeitsfläche
26. August 2010 01:23
Man könnte noch einen Abgriff an der Leiterbahn anbringen, um den fließenden Strom mit einem Analogeingang des Controllers zu überwachen. Dafür wäre es möglicherweise ideal, die Leiterbahn so zu legen, dass der Abgriff (also der Platinen-Mess-Shunt) dann über der heißesten Stelle erfolgt, die mit der Temperatur am stärksten ihren Widerstand ändert, also in die Mitte.

Dann könnte man einerseits die Temperatur messen (bräuchte vielleicht gar keinen Temp-Sensor mehr) und/oder andererseits eventuelle Veränderungen feststellen, die sich möglicherweise im Laufe der Zeit einstellen, was zur Zuverlässigkeit und Sicherheit beitragen könnte.

Wie gut, dass das als GPLv2 veröffentlicht wurde, das ist ja gerade für solche Hacks und Verbesserungen im Kollektiv gedacht. :-)
Re: Beheizte Arbeitsfläche
26. August 2010 02:38
Eine weitere Verbesserungsmöglichkeit besteht evtl. darin, die Leiterbahnen nicht gleichmäßig anzuordnen, sondern sie in der Mitte etwas auszudünnen, damit bei dem durch die Plattengeometrie bedingten ungleichmäßigen Wärmeverlust zum Rand und den Ecken hin der Wärmenachschub entsprechend angepasst wird. Das dürfte dann auch zu einer gleichmäßigeren wärmebedingten Spannungsbelastung des Basismaterials führen, sofern der Wärmekontakt zur Platte darüber (sofern eine angebracht ist) gut genug ist.

Dazu müsste man wohl die Wärmeverteilung berechnen (FEM? Ideal wäre natürlich eine Integralrechnung über die Rechteckgeometrie, aber mein Studium ist schon lange her...) und die Leiterbahnen dann von einem geeigneten Programm kontinuierlich ungleichmäßig legen lassen.

Man könnte auch die Leiterbahnbreiten variieren, dann verteilen sich die Fertigungstoleranzen jedoch ungleichmäßig stark, da sich Breiten- und Dickenvariationen bei schmaleren Leiterbahnen stärker auswirken.
Re: Beheizte Arbeitsfläche
26. August 2010 03:05
Kommt aber bitte nicht auf die Idee die direkt an die Extruderplatine zu hängen, das macht die nicht mit.
Die muss auch über ein externes Relai geschaltet werden. So wie bei der Silikon-Heizmatte.


Mfg
Wolfgang
Aller Anfang war schwer - Wolfstrap Reprap-fab.org Meine Meinung

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VDX
Re: Beheizte Arbeitsfläche
26. August 2010 03:15
... du meinst wohl nicht zur Mitte, sondern zum Rand hin auszudünnen - sie sollen ja am Rand mehr Hitze abgeben confused smiley

Im Prinzip hättest du dann ein 'kissenartiges' Bahnbreitenprofil mit etwas breiteren Bahnen in der Mitte und nicht linear, sondern eher in einem 'gekrümmten' Verlauf abnehmenden Breiten zum Rand hin.

Wie ich letztens erfahren habe, kann FEMM inzwischen auch Wärmeverteilungen simulieren, so daß man eigentlich eine entsperchende Platte mit der gewünschten Energieverteilung eingeben können sollte und die resultierenden Wärmeverteilungsgradienten kann dann direkt als (inverse) Änderung der Bahnbreite eingesetzt werden ...

Ich schätze mal, daß sowas mit ein paar Versuchen der einfachste Weg zu einem optimierten Design sein sollte grinning smiley


Viktor
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